Лев Ройтман:
15-го июля прошлого года в эфир вышла наша передача "Факты и мнения", которую я условно назвал "Русская эмиграция: в политике «великий немой". Почему в сегодняшней России оказались не востребованы политическая мысль, политический потенциал русской эмиграции? Имела ли русская эмиграция эти качества вообще? Это были вопросы участникам той передачи. В ней участвовали историк Андрей Зубов и наш сотрудник Иван Толстой, если хотите, биограф русской эмиграции. Я рад приветствовать их и в сегодняшнем разговоре, плюс профессора Алпатова. Дело вот в чем: по следам нашей передачи Андрей Борисович Зубов опубликовал в "Независимой газете" статью "Чему наследует современная Россия?", подзаголовок "Миссия русской эмиграции в начале ХХI-го века". Владимир Михайлович Алпатов выступил в той же газете 3-го февраля с полемическим ответом.
Начнем сначала. Андрей Борисович Зубов, в тезисной форме: в чем вы видите эту миссию русской эмиграции применительно к сегодняшней России? Иными словами: можно ли старое вино влить в новые мехи?
Андрей Зубов:
Я исходил в своей статье и в той передаче из простого сравнения России со странами Восточной Европы, также освобождающимися постепенно от коммунистического наследия. И повсюду, будь то Польша, Латвия или Болгария, эмиграция, которая не пожелала жить в коммунистической стране, которая уехала после захвата власти коммунистами на Запад, эта эмиграция во многом вернулась и во многом сыграла и продолжает играть очень важную структурообразующую роль во всех странах Восточной Европы. Я понимал и понимаю сейчас, что ситуация в России несколько иная, что Россия отличается и длительностью, жестокостью коммунистического периода, искоренившего всякую память о докоммунистическом прошлом в большинстве людей. И, наконец, отличается тем, это самое главное, что мы, русские люди, сами приняли на себя эту коммунистическую беду, сами измыслили себе новый строй, а все страны Восточной Европы считали, правильно или нет - это уже другой разговор, что эта власть принесена на советских, на русских штыках. И поэтому нам бесконечно труднее. Но от этого не перестает быть важной проблема как бы имплантации, внедрения в коммунистическую ментальность нормальной, некоммунистической ментальности, нормального некоммунистического, не испорченного коммунизмом. Как у нас говорят, плохое слово, но, тем не менее, что-то отражающего, не «совкового» мышления. И вот здесь, я думаю, эмиграция очень важна и в Латвии, и в Польше, и в России. Но почему в Россию она не возвращается, почему она в нее не хочет возвращаться? Да потому, что ее здесь просто никто почти не ждет. У нас осталась страна с преимущественно советскими коммунистическими ценностями, общество, даже если оно и формально, их не разделяет. Последнее доказательство этому принятие советского гимна. Но не только это - и памятники Ленину, и названия городов и улиц, все, чего нет в Восточной Европе, все в изобилии здесь есть.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. В тезисной форме вы изложили свои посылки. В ответе вам, в статье, я уже сказал, которая была опубликована в "Независимой газете" 3-го февраля, профессор Алпатов, в частности, пишет: "Можно по-разному относиться к красному фундаменту, но снести его невозможно. Нельзя, официально заклеймив коммунистическую идеологию, тем самым вытравить ее из сознания".
Владимир Алпатов:
Безусловно, я согласен с Андреем Борисовичем, что ситуация у нас коренным образом отличается от ситуации в странах Восточной Европы. Потому что, что такое сейчас русская эмиграция? Как известно, было три волны. В общем-то, скорее, той эмиграции, которая в значительной степени возвращается в страны Восточной Европы и играет там заметную роль, соответствует типологически первая волна русской эмиграции. Но от нее просто уже практически ничего не осталось. Уже все умерли, кто умер за рубежом, некоторые еще в советское время вернулись в СССР, и я некоторых из этих людей знал и относился к ним с большим уважением. Но сейчас первого поколения эмиграции той уже нет, от второго тоже уже осталось не так много. А те, которые есть, я не думаю, что третье, четвертое поколение тех эмигрантов это люди, которые могут вот так все бросить и уехать в общем-то незнакомую им страну, даже если они еще интересуются русской культурой и знают язык, а многие и языка не знают, то трудно на что-то здесь рассчитывать. В конце концов, за последнее десятилетие к нам приезжали с Запада самые разные люди - и протестантские проповедники, и троцкисты, учившие как бороться с режимом Ельцина. А чтобы приезжали на постоянное жительство потомки старой русской эмиграции. Подвижники всегда могут быть, но ясно совершенно, что массовым это быть не может. Ну, я сейчас не буду говорить о последней волне русской эмиграции, там в общем тоже в большинстве она все-таки не возвращается, но, скорее, не потому что ее не ждут, а потому что просто она уже привыкла к жизни на Западе. Хотя, конечно, можно назвать отдельных широко известных людей, которые вернулись - Солженицын, Зиновьев и некоторые другие. Так что это одна сторона дела. Другая сторона: я согласен, что в общем-то ждать того, что даже если бы эти люди и были в большом количестве, естественно, отношение к ним не может быть тем же самым, как отношение к соответствующим людям в странах Восточной Европы. Потому что сейчас можно, естественно, к этому по-разному относиться, но в целом для большинства населения России нет основания считать, что советский период нашей истории был настолько плохим. Это даже не из-за какой-то неинформированности, в общем информации сейчас уже достаточно много, а потому что большинство населения современной России пока продолжает считать, что в советское время, имеется в виду, конечно, не сталинский период, которого уже тоже большинство не знает, а эпоха Брежнева, что в это время было жить прежде всего материально лучше. И поэтому трудно здесь не учитывать интересов этих людей. Но, кстати, уже, что касается гимна, все-таки не надо вырывать все из единого контекста. Никто ведь не ставил вопрос только о гимне, а ставился вопрос вообще о восстановлении российской символики и установлении символики для новой России.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Михайлович. Ваша позиция ясна, и вы, естественно, продолжите по ходу нашей передачи.
Иван Толстой:
Готовясь к сегодняшнему разговору, я внимательнейшим образом прочел статью Андрея Борисовича Зубова в "Независимой газете" и ответ, который Владимир Михайлович Алпатов опубликовал там же. Исключительно интересная тема, но она соткана из таких внутренних и даже внешних противоречий, что, пожалуй, это разговор для бесконечного "Круглого стола" с присоединением к разговору разнообразных и многочисленных участников. Тезис Андрея Борисовича, как я понял, заключается прежде всего в том, что эмиграции, в отличии от советского общества, выдается гораздо больший, несравненно больший моральной кредит. Я хотел бы узнать у Андрея Борисовича, на чем основывает он выдачу такого морального, практически непогрешимого, безразмерного морального кредита? Из статьи явствует, что на том, что эмигранты любили и любят Россию. Простите, но Зюганов с Жириновским тоже клянутся на каждом углу, что обожают Россию. Эмиграция такая разнообразная, эмиграция это такая мозаика, что говорить вообще об эмигрантской идеологии, эмигрантской политике, по меньшей мере, просто нельзя. Это не только упрощение, как упрекает Андрея Борисовича Владимир Михайлович в своем ответе, но это на самом деле, вольно или невольно, полемическое уничтожение индивидуальных человеческих каких-то частных особенностей, безумно важных. Что такое эмиграция? Эмиграция это и монархисты, эмиграция это и сионисты, эмиграция это эсеры, но это и кадеты. Это меньшевики, это и большевики, убежавшие от преследований Ленина и Сталина. Эмиграция это и неверующие ни в Бога, ни в черта, эстеты какие-нибудь.
Лев Ройтман:
Иван, простите, я вас перебью, мы говорим о сугубо, я бы назвал ее, о классической русской эмиграции, о первой русской эмиграции, и это тот макро и микрокосм, который вы представляете.
Иван Толстой:
Классическая русская эмиграция опять же состоит из всех, всех, всех мелких деталей, которые имеют свое отражение и в России, и в других странах и так далее. Это противоречия среди живых людей, вот те самые противоречия, которые воплощены в этих словах-ярлыках - монархисты, сионисты, эсеры, меньшевики, там писатели, художники, кто хотите, и просто люди без царя в голове и люди буквально с царем в голове. То есть существует весь диапазон. Чью идеологию нужно переносить в Россию, кто обладает этим самым моральным кредитом? На мой взгляд, в одиночку никто, а в целом, возможно, что эмиграция и породила какую-то систему идей, которая интересна. Но разве в Советском Союзе отдельными, опять-таки, людьми, которым можно выдать моральный кредит, не была порождена такая же, соответствующая, исключительно ценная моральная система ценностей?
Лев Ройтман:
Иван, после этого вопроса самое время заметить: я назвал вас в какой-то степени биографом русской эмиграции, вы завершаете работу над уникальным био-библиографическим словарем "Писатели русского зарубежья". Ну, а писатели русского зарубежья, писатели первой эмиграции это, по сути дела, и носители, по-видимому, тех ценностей, о которых говорит Андрей Борисович Зубов.
Андрей Зубов:
Мне приходится отвечать сразу двум моим оппонентам, и это задача не из простых. Потому что оба они и большие знатоки, и глубоко переживающие эту проблему люди. И, тем не менее, для меня сам факт свыкания с советским современного русского человека это очень большая трагедия. Потому что советское это одно из самых страшных проявлений того, что вообще было в истории человечества, на мой взгляд. Это - свыкание немцев с нацистским, свыкание кхмера с полпотовским. Это привычка считать, что все было неплохо. Но есть же за спиной "Черная книга коммунизма", есть же бутовский полигон, есть же огромные совершенно лагеря Магадана и Колымы. И считать это все нормальным, это значит вернуться туда снова. Потому что только раскаявшись, только возненавидя проступки прошлого, можно избавиться от порочного круга возвращения в них. Поэтому борьба с тем, что нынче русский человек считает себя советским и советский период неплохим, независимо от того, брежневский он или сталинский, ведь брежневский период это естественное продолжение сталинского и ленинского периода, это та проблема, с которой, я считаю, надо встретиться, и это та ситуация, которую надо изменить. Следующий момент: я не говорю о том, что мы должны принять какую-то идеологию русской эмиграции, кроме, пожалуй, одной - это неприятие советского коммунистического режима как такового. Видение того, что этот режим погубил или, по крайней мере, готов был погубить Россию. Во всем же остальном речь идет о принятии скорее людей, нежели идей. Дело в том, что наши люди исковерканы большевизмом. Трудно не согласиться с тем, что ленинские "чрезвычайки" и сталинские расстрелы не могли не отразиться на психическом состоянии народа, а тоталитарный режим вплоть до Андропова и даже Горбачева давил и кромсал мозги людей. Трудно себе представить, что в итоге вышел обычный нормальный русский человек, теперь как будто проснувшийся после кошмарного сна. Вот чтобы искаженное сознание постсоветского человека могло вернуться в норму, ему нужны некоторые примеры и образцы не только в литературе, не только в культуре, но, что намного важнее, в поведенческом идеале среди людей, которые живут и работают рядом с ними. Здесь я должен сказать Владимиру Михайловичу, что все-таки эмигранты возвращаются. Возвращаются, действительно, немногие насовсем, намного больше возвращаются как бы на полсрока, полгода там, полгода здесь, а еще больше хотят вернуться. Я получил огромное количество откликов через Интернет, письмами на эту мою статью от всего русского зарубежья с поддержкой, с выражением симпатии. И задача статьи была не в том, чтобы зафиксировать состояние проблемы, а в том, чтобы поднять проблему и побудить людей помочь России восстановиться от коммунистического кошмара.
Владимир Алпатов:
Я, во-первых, безусловно согласен с Иваном Никитичем, что эмиграция была очень разной и нельзя всю ее объединять. И, конечно, Андрей Борисович выражает здесь идеи не эмиграции вообще, а ее наиболее правой части. Кстати, и отношение к Советскому Союзу у разных эмигрантов все-таки было разным. Тем более нельзя не учитывать ситуацию в современной России. Если кто-то из эмигрантов к нам сейчас приедет, я не спорю, что такие есть, что ж, милости просим, помогайте нам выходить из кризиса. Но, думаю, что неверна точка зрения, согласно которой все, кто не считает жизнь в Советском Союзе кошмарным сном, это люди морально ущербные, а моральный урок нам могут преподать только те, кто к нам приезжают из эмиграции, тоже, надо сказать, люди достаточно разные во всех отношениях. Я думаю, что с этой точкой зрения все-таки у нас сейчас большинство не согласится. Эти люди приедут, пожалуйста, очень хорошо, в чем-то нам помогут. Но как-то трудно ждать, что они изменят настроения масс.
Иван Толстой:
Мне хотелось бы от тезиса о принятии идей эмиграции перейти к другому тезису - об отрицании всего того наследия советского, к которому также призывает в этой же статье Андрей Борисович и это такой же сильнейший тезис у него второй: принятие эмиграции - неприятие советского. Очень уж такое большое, извините, упрощение. Во-первых, о моральной стороне этого дела. Доктор Менгеле в фашистских лагерях ставил эксперименты на детишках и замучил сотни и тысячи их. А давайте себе представим, что в своих ужасных, чудовищных, каннибальских экспериментах доктор Менгеле выработал некоторые научные результаты, которые спасут человечество. Будем ли мы использовать результаты, полученные доктором Менгеле? Это морально или нет? Я фантазирую, но то же самое можно спросить применительно к истории, ко всем 74-м годам советской власти. Отрицая позицию наших отцов и дедов, как призывает Андрей Борисович, будем ли мы отрицать результаты их деяний? Будем ли мы отрицать метро, построенное нашими дедами? Будем ли мы отрицать картины, ими написанные? "Мастера и Маргариту" мы будем отрицать? Это роман, написанный в советских условиях, который не был бы написан, он был бы другим в тех условиях, если бы из Владикавказа в свое время Михаилу Булгакову удалось бы бежать. Кого мы будем отрицать, какие идеи? Куда мы денем ребенка из этой ванночки, которую мы хотим выплеснуть?
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван Толстой. Андрей Борисович, как вы намерены преодолеть эту массу детальных, конкретных препятствий к реализации вашей глобальной идеи?
Андрей Зубов:
Я бы хотел остановиться только на двух моментах. Первое - это то, что вовсе не предполагается, что все эти 75 или 80 лет русский народ жил зря. Он жил зря в той степени, в какой он соглашался с большевизмом, в какой он сотрудничал с ним, в какой он помогал ему сознательно. В той же степени, в какой он жил безразлично к большевизму или в сопротивлении ему, сознательном или бессознательном, он творил положительные ценности может быть еще в большей степени, чем творил бы их, если бы не было большевизма. Предположим, только что Собор русской церкви канонизировал более тысячи мучеников, которые прославились на территории нашей страны за советский период. Но они прославились не благодаря большевизму, а благодаря тому, что боролись с ним. И в этом смысле можно говорить и о романе "Мастер и Маргарита" Булгакова, и о творчестве Пастернака или Ахматовой. Не благодаря Сталину они писали, а благодаря тому, что они были прекрасными, от Бога писателями и поэтами и сопротивлялись сотрудничеству с этим отвратительным и тлетворным режимом. Кстати говоря, я абсолютно уверен, что доктор Менгеле не мог дать какие-то общезначимые положительные результаты своих исследований, ибо аморальное дело всегда творит аморальный результат. Это нравственный закон, в который я глубоко верю.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Обычно эта передача продолжается 21 минуту, но я чувствую, что вы все явно не успели высказаться. Поэтому я добавляю еще столько.
Это передача о русской эмиграции - нужна ли она сегодняшней России. Еще раз назову участников разговора: из Москвы историки Андрей Зубов и Владимир Алпатов; в Праге Иван Толстой.
Владимир Алпатов:
Естественно, можно к советскому периоду относиться по-разному. Но все-таки, я думаю, что считать, что только те хороши, которые с ним боролись, тоже большое упрощение, по крайней мере, в двух отношениях. Во-первых, по Андрею Борисовичу, как-то получается, что был народ и был большевизм как что-то отдельное. И народ, в худшем случае, соглашался с большевизмом. Но как можно отделить, скажем, коммунистов от остальных людей? Это опять-таки было настроение, определенным образом исторически обусловленное, определенным образом захватывавшее в разной степени людей. И, скажем, даже тот же Пастернак: говорить о нем, что он был только борцом с советской властью, невозможно, у него отношение к советской власти было достаточно сложным и менялось со временем. Можно у того же Пастернака найти немало стихов, где он выступает за советский строй. Потом сам советский строй тоже нельзя рассматривать как что-то абсолютно неизменное и считать, что все, что, скажем, от Ленина до Горбачева включительно - это то, квинтэссенцией чего является Магадан. Все-таки, я думаю, такой подход тоже неисторичен. И самое здесь главное, что народ России пока не убежден в том, что ему после 91-го года стало лучше. Сопоставлять Россию и Германию некорректно. Помимо различий, которые все-таки были между двумя идеологиями, это некорректно еще в двух отношениях, которые были все-таки между нами и Германией в 45-м году, или в Японии, которой я профессионально занимаюсь. Потому что для Германии фашизм совершенно очевидно ассоциировался с национальной катастрофой. Он пришел к власти под лозунгом величия Германии, а Германия претерпела сокрушительное поражение гораздо большее, чем в 18-м году. Во-вторых, безусловно, немецкий обыватель, я говорю об обывателе, а не о человеке с какой-то четкой идеологией, которых всегда мало, довольно скоро после войны убедился, что жить ему стало лучше, чем при фашизме. У нас в России все еще советский строй все-таки ассоциируется не столько с 91-м годом, сколько ассоциируется с победой во Второй Мировой войне, а попытки заменить этот строй чем-то другим ассоциируются с национальным унижением и потерей уверенности в завтрашнем дне, а для многих и с материальным ухудшением положения по сравнению с советским временем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Михайлович. Андрей Борисович Зубов, я хотел бы сейчас все-таки вернуться к изначальному импульсу для этой передачи. Есть ли у классической русской эмиграции, в ее политическом багаже, идейном нечто такое, что с пользой для сегодняшней России должно быть, с вашей точки зрения, востребовано?
Андрей Зубов:
Я думаю, что, безусловно, есть, хотя это не самое главное. Самое главное для меня - это человек сам по себе. То есть человек, не искаженный, не раздавленный большевизмом. Когда мне говорят, что и в эмиграции были разные люди, ну, безусловно, всегда есть разные люди. Но человек, который согласился работать в нацистском лагере или человек, который доносил на своих близких в советской системе, это человек уже с абсолютно измененным сознанием. Вот таких людей в эмиграции почти, наверное, нет. Конечно, были люди типа Скоблина, который был сначала командиром корниловского полка, а потом оказался советским агентом, но это, скорее, исключение. Таким образом, самое главное, безусловно, человек. Но есть кое-что и в идеологии. В идеологии самое главное у эмиграции это то, что есть альтернатива вот тем двум состояниям, в которые нас загнали, с одной стороны, коммунисты, а с другой стороны - режим Ельцина, а сейчас Путина: «если не хотите Ельцина, будут коммунисты, если вы не хотите коммунистов, будет опять Ельцин, говорят коммунисты». То есть одно гадко, второе отвратительно. И вот между огнем и прорубью нас и предлагают постоянно держать. Как раз эмиграция говорит: да нет, помилуйте, была другая сторона, была другая Россия. Эта Россия, конечно, не была идеальна, но она была такой же нормальной, как и все остальные европейские страны. Чуть хуже, чуть лучше - это уже другой разговор. В ней не уничтожали миллионами людей, в ней не гнали на Магнитки толпы народу, я имею в виду, конечно, последние десятилетия предреволюционной России, а не петровское или екатерининское время. И вот эта-то Россия, за которую боролось белое движение, за которую умирали тысячи людей, чтобы сохранить нормальную страну, с нормальным законом, с Думой, со свободной печатью, вот эта-то Россия она не похожа ни на ельцинскую, ни на Россию коммунистическую. И вот ее-то предлагают, не то, что восстановить, все, что ушло, не восстановишь, но как бы предлагают иметь ее неким прообразом, с которого надо строить будущую страну.
Иван Толстой:
Я хотел бы, как и Андрей Борисович, который видит всю сложность в возражении двум оппонентам, тоже возразить двум оппонентам, и начал бы с Андрея Борисовича Зубова. Очень, конечно, красивой получается сказка о моральной и нравственной высоте эмигрантов. Но давайте вспомним известную шутку Надежды Тэффи, которая говорила как раз в 20-е годы, что как к каждой испанской фамилии можно подставить "дон", и это будет характеризовать и этническую, и национальную, и культурную принадлежность человека, так к каждой русской фамилии, самой аристократической, подставьте слово "вор", и вы поймете, о ком идет речь. Русская эмиграция не была такой морально, кристально чистой и прозрачной, как слеза ребенка, как утверждает Андрей Борисович. Она была точно так же морально разложена, она вышла из революции и гражданской войны потрепанной, как самый настоящий живой корабль, со всеми противоречиями на корабле: и мачты скрипят, и капитан благородный, и предатель-штурман, и заговор на корабле, и крысы в трюме. Так что, я думаю, что говорить вообще об эмиграции как о чем-то принципиально отличном от советской России, невозможно. Такие благоглупости, а иногда и злоглупости вычитываешь из эмигрантской прессы, что только диву даешься, святых вон выноси. Вернусь в Россию, и даже уже, вернусь в историю своей собственной семьи, чтобы показать, как невозможно выдергивать одну ниточку и говорить, что эта ниточка была внеидеологична. Пример моей семьи, которая мною прослеживается на много поколений вглубь истории. Мой отец верой и правдой служил советской власти, преподавал в Ленинградском университете, был профессором физики. Страшно мечтал жить заграницей, ездить заграницу. И для этого, безусловно, поступался своими принципами, служил советской власти верой и правдой. И, тем не менее, был человеком, для которого понятие «Россия» было гораздо сильнее понятия советской власти. Он думал, что служит России, хотя реально и каждый миг он служил укреплению той самой советской власти, которая Россию душила. Мой дед, писатель Алексей Толстой, вернулся в Россию потому, что он любил свою родину. Идеологическое, нравственное, психологическое понятие России было настолько сильным, что этот человек совершил фантастическое количество гнусных моральных преступлений против себя, против своей семьи, против читателей и так далее, написав все эти "хлебы" и пьесы про Ивана Грозного, вославляющие по существу Сталина, и так далее. Но свойство ли это русского человека во имя России поступиться чем-то таким? Мой папа всегда рассказывал о том, что наши Толстые происходят от декабриста Тургенева, потому что мать Алексея Толстого, Александра Леонтьевна Тургенева, была потомицей Николая Ивановича Тургенева, декабриста. Папа не очень хорошо знал историю, а я заинтересовался тургеневским родом и выяснил, что ни от какого не декабриста происходит наш род, а от гнусного крепостника, брата Бориса. Двоюродный брат декабриста - вот кто стержень, вот кто пуповина. Ну, хорошо, но и графство свое Толстые получили за величайшее предательство. Петр Андреевич Толстой, министр иностранных дел при Петре Великом, привез царевича Алексея из Италии, за что и получил графский титул. И надо сказать, что царевич Алексей проклял толстовский род до 22-го колена, от основания до 22-го колена. Я должен сказать, что на мне 22-е колено кончается, мои дети принадлежат к 23-му. Так что, может быть, в персональном, родовом плане надежда у меня еще есть какая-то.
Лев Ройтман:
Иван, спасибо. Вы видите, что я сижу и смеюсь, чтобы не было слышно в микрофон, сдерживаю смех. Кстати, по поводу Алексея Толстого как личности. О нем по воспоминаниям о том периоде, когда он был в эмиграции, в общем-то тоже сказано не так уж много добрых слов, ну, достаточно взять "Люди, годы, жизнь" Эренбурга.
Андрей Зубов:
Разумеется, история рода Ивана Толстого это и поучительная, и очень-очень трагическая история. И в сущности, каждая семья, каждый род в России, практический любой, может рассказать подобную историю. Я уверен, что те люди, которые оказались в эмиграции, которые все-таки оказались достаточно чистыми, они все равно расскажут о своих предках - или о них самих или об их отцах, которые своими неправильными действиями привели Россию к катастрофе революции. Другие, возможно, вспомнят о том, что они своим непротивлением злу, как Федор Степун, а он терзался потом этим всю жизнь - отказом идти в белую армию, согласием с большевизмом, хотя потом его в конце концов выслали, способствовали упрочению нового строя. Третьи, оставшиеся в России, присовокупят к этому, как говорил Иван Толстой, согласие на зло, сотрудничество с большевизмом трагическое. Потому что для многих, начиная буквально с самой революции, большевизм стал ассоциироваться с Россией. Но с какой Россией? С ужасной, со страной, где убивали миллионами. Что после этого происходит с народом? Представим себе, чтобы в Израиле истребили половину собственного народа, как бы по закону иудейскому эти люди бы смотрели в глаза друг другу? В этой ситуации я бы хотел сказать, что единственное, что сейчас может изменить наше состояние, это, разумеется, не возвращение эмигрантов, сколько бы их ни вернулось, а изменение души самого народа. То есть понимание того, что мы совершили преступление. Вот до тех пор, пока понимания этого не будет, а понимание это возникло в германском народе, и это для меня огромный пример, что такое в принципе может быть, так вот, пока такого понимания не будет, что мы, что отцы наши совершили преступление и мы должны его исправить, мы не должны забыть отцов, но мы не должны проклясть их, мы должны проклясть те их дела и наши дела, которые творили зло. Таким образом, если не произойдет внутреннего изменения ума в нашем народе, то будущего у нас нет. Как я уверен, не было бы будущего у Германии, если бы в ней не произошло бы раскаяние в том, что они совершили в годы нацизма.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Коль скоро мы говорим о Германии, не следует, наверное, забывать жесткие исторические реалии. Германия была разгромлена, она прошла процесс принудительной денацификации, она была оккупирована. И то, что произошло с немцами, произошло отнюдь не по инициативе самих немцев, во всяком случае, не гигантского большинства немецкого народа.
Владимир Алпатов:
Я думаю, что все-таки нельзя на место чего-то реально исторического ставить некоторый миф, хотя миф всегда имеет какую-то крупицу правды. Но можно ли говорить о том, что до 17-го года в России все было, пусть не идеально, но в целом хорошо? Тогда неизвестно, от чего вдруг этот строй развалился, то ли из-за чьего-то злодейства, то ли из-за ошибок власти. Хотя, конечно, ясно, что все это накапливалось десятилетиями, а, может быть, и столетиями. Нельзя говорить и о советском времени только как о кошмарном сне. Я думаю, что и советский строй менялся, потом всегда надо учитывать: одно дело лозунги, а другое дело - жизнь. Говорить, что от дореволюционной России в советском времени ничего не осталось - это весьма большое упрощение. Так что, если все делить только по принципу черное-белое на политических основаниях, то, я думаю, что сейчас это вряд ли может нам помочь. Тем более, что, с одной стороны, что-то от этого дореволюционного времени, безусловно, у нас и в душах, и в сердцах осталось. Я всегда интересовался своими предками, которые были, я не могу похвалиться, что среди них были дворяне, они были либо крестьяне, либо мещане, но, тем не менее, для меня все это было всегда близко. Но, с другой стороны, брать их просто из какой-то цепи поколений и вот вырывать два-три поколения и говорить, что вот эти люди жили с начала и до конца неправильно, это может в свою очередь породить то, что кто-то другой через какое-то время объявит, что еще какие-то поколения жили неправильно. И тем самым мы не восстанавливаем историческую преемственность, а наоборот, ее разрушаем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Михайлович. Андрей Борисович, в самом деле, можно ли вырвать из истории, из истории семей, из истории страны несколько поколений и перейти к тому, что было раньше?
Андрей Зубов:
Это очень интересный вопрос, и вопрос, кстати говоря, удивительно близко соединяющийся с тезисом Владимира Михайловича о причинах, почему нельзя германскую историю равнять с российской. Потому что в Германии нацизм привел, как говорил Владимир Михайлович, страну к национальной катастрофе, намного большей, чем Первая Мировая война - полная оккупация. А в России коммунистический строй связывается с победой во Второй Мировой войне и поэтому он привел Россию к триумфу, а нынешняя власть привела ее к национальной катастрофе. Такая логика действительно есть у коммунистов, но в этой логике есть одно невероятное зияние, на самом деле просто ложь. Потому что, когда говорят коммунисты об истории, они всегда лгут, они что-то скрывают, а что-то не скрывают. Да, была победа в войне, но разве не национальная катастрофа России, что эта победа была куплена невероятной ценой крови, которой никогда не была куплена ни одна победа ни в какой войне. И не потому что средства уничтожения были более совершенны, а потому что русский народ никогда так не сдавался в плен, как он сдавался во время Второй Мировой войны. Никогда страна не была столь неподготовлена к войне, как она была не подготовлена ко Второй Мировой войне. А это было именно потому, что до войны, в течение 30-х годов, никогда в России не уничтожалась и сотая доля процента тех людей, которые были уничтожены в России самой властью с 17-го по 40-й год. При Ленине каждый год убивали или умирали от голода 1,8 миллиона, при Сталине каждый год, как подсчитано в "Черной книге коммунизма", один миллион людей. Разве это не национальная катастрофа намного большего масштаба, чем даже поражение Германии в Великой Отечественной войне? И в связи с этим к вопросу о вырывании поколений. Никто никаких поколений не может вырвать. Разумеется, история последовательна, мы не предлагаем забыть какие-то годы, десятилетия или три поколения в роде наших отцов, но мы предлагаем оценить поступки каждого. Так же как и до революции были периоды славные, а были периоды позорные. Так же и период большевистский это самый позорный период русской истории и самый трагический период, но период русской истории, который мы не вычеркиваем, но даем ему верную оценку. И если после этого с этим периодом люди начинают связывать свои положительные упования и говорить - это было прекрасно, Сталин великий государственный деятель, величайший, Ленин прекрасный политик, Брежнев мудрый экономист, то тогда это означает только одно, что они согласны со всей той кровью, со всем злом и жестокостью, которые связаны с этой эпохой. Но если они говорят, что, да, несмотря на Сталина, Ленина и Брежнева, писал Солженицын, работал Пастернак, изобретались какие-то космические аппараты, осваивались определенные технологии, что люди работали, борясь с этим тлетворным коммунистическим злом, то тем самым они будут совершенно правы. И в Германии в период нацизма писались великолепные научные исследования, никакого отношения к нацизму не имеющие. Я по истории религии пользуюсь, например, трудами по египтологии, ассириологии этого периода. Но кто говорит о том, что Гитлер был великий человек и прекрасный политик, но кое-что было плохо, это значит, что этот человек станет персоной нон грата и в германском, и в европейском обществе.
Иван Толстой:
Проблема не в святых в советской стране - святые везде святы. Проблема не в злодеях - злодеи всегда злы. С этими двумя категориями полярными всегда просто. Проблема в той основной массе народа, которая несет в себе моральный релятивизм. Поиск самооправдания - вот главное тайное зло, которое привело в результате и к нашему сегодняшнему "Круглому столу", к нашей дискуссии и вообще к той главной проблеме, которая обсуждается в России. Почему Россия находится, даже через десять лет после обретения многих реальных свобод, почему она находится в таком тяжелейшем и почти, если говорить о нравственности, тупиковом состоянии. Посмотрите, чем оправдывает обычный русский человек свои, если не преступления, то свой моральный релятивизм. Он фактически говорит о том, что Россия для него это священная корова. Он не говорит, что это корова, но со стороны это выглядит как оправдание всех своих деяний благом для государства. Сергей Эфрон, который участвовал в убийстве за границей беглеца, генерал Скоблин, который предавал генерала Миллера, тысячи, тысячи других людей и в эмиграции, и в России оправдывали свои злодеяния тем, что действуют во благо государства, во благо страны, во благо родины. Я упоминал своего отца, который всегда оправдывал свое служение советской власти тем, что советская власть сгинет. Он говорил: позолота вся сотрется, свиная кожа остается. Как у Андерсена. Но оказалось, что в результате он только укреплял зло, те тиски, которые сдавливали тело России. Именно идею о России нельзя признать оправдывающей деяния человека. Нужно разделить идею о России и истину. Национализм - вот главное, с моей точки зрения, зло. Это то, что есть самооправдание для человека. Разделить Россию и истину, разделить Россию и мораль. Истина выше России, она выше любого национализма.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван. Я должен заметить, так получилось, что я сейчас читаю привезенные, кстати, вами из Парижа мемуары Аркадия Ваксберга, частого участника наших передач. Он много пишет и о вашем отце, но гораздо мягче, чем о нем говорите вы.
15-го июля прошлого года в эфир вышла наша передача "Факты и мнения", которую я условно назвал "Русская эмиграция: в политике «великий немой". Почему в сегодняшней России оказались не востребованы политическая мысль, политический потенциал русской эмиграции? Имела ли русская эмиграция эти качества вообще? Это были вопросы участникам той передачи. В ней участвовали историк Андрей Зубов и наш сотрудник Иван Толстой, если хотите, биограф русской эмиграции. Я рад приветствовать их и в сегодняшнем разговоре, плюс профессора Алпатова. Дело вот в чем: по следам нашей передачи Андрей Борисович Зубов опубликовал в "Независимой газете" статью "Чему наследует современная Россия?", подзаголовок "Миссия русской эмиграции в начале ХХI-го века". Владимир Михайлович Алпатов выступил в той же газете 3-го февраля с полемическим ответом.
Начнем сначала. Андрей Борисович Зубов, в тезисной форме: в чем вы видите эту миссию русской эмиграции применительно к сегодняшней России? Иными словами: можно ли старое вино влить в новые мехи?
Андрей Зубов:
Я исходил в своей статье и в той передаче из простого сравнения России со странами Восточной Европы, также освобождающимися постепенно от коммунистического наследия. И повсюду, будь то Польша, Латвия или Болгария, эмиграция, которая не пожелала жить в коммунистической стране, которая уехала после захвата власти коммунистами на Запад, эта эмиграция во многом вернулась и во многом сыграла и продолжает играть очень важную структурообразующую роль во всех странах Восточной Европы. Я понимал и понимаю сейчас, что ситуация в России несколько иная, что Россия отличается и длительностью, жестокостью коммунистического периода, искоренившего всякую память о докоммунистическом прошлом в большинстве людей. И, наконец, отличается тем, это самое главное, что мы, русские люди, сами приняли на себя эту коммунистическую беду, сами измыслили себе новый строй, а все страны Восточной Европы считали, правильно или нет - это уже другой разговор, что эта власть принесена на советских, на русских штыках. И поэтому нам бесконечно труднее. Но от этого не перестает быть важной проблема как бы имплантации, внедрения в коммунистическую ментальность нормальной, некоммунистической ментальности, нормального некоммунистического, не испорченного коммунизмом. Как у нас говорят, плохое слово, но, тем не менее, что-то отражающего, не «совкового» мышления. И вот здесь, я думаю, эмиграция очень важна и в Латвии, и в Польше, и в России. Но почему в Россию она не возвращается, почему она в нее не хочет возвращаться? Да потому, что ее здесь просто никто почти не ждет. У нас осталась страна с преимущественно советскими коммунистическими ценностями, общество, даже если оно и формально, их не разделяет. Последнее доказательство этому принятие советского гимна. Но не только это - и памятники Ленину, и названия городов и улиц, все, чего нет в Восточной Европе, все в изобилии здесь есть.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. В тезисной форме вы изложили свои посылки. В ответе вам, в статье, я уже сказал, которая была опубликована в "Независимой газете" 3-го февраля, профессор Алпатов, в частности, пишет: "Можно по-разному относиться к красному фундаменту, но снести его невозможно. Нельзя, официально заклеймив коммунистическую идеологию, тем самым вытравить ее из сознания".
Владимир Алпатов:
Безусловно, я согласен с Андреем Борисовичем, что ситуация у нас коренным образом отличается от ситуации в странах Восточной Европы. Потому что, что такое сейчас русская эмиграция? Как известно, было три волны. В общем-то, скорее, той эмиграции, которая в значительной степени возвращается в страны Восточной Европы и играет там заметную роль, соответствует типологически первая волна русской эмиграции. Но от нее просто уже практически ничего не осталось. Уже все умерли, кто умер за рубежом, некоторые еще в советское время вернулись в СССР, и я некоторых из этих людей знал и относился к ним с большим уважением. Но сейчас первого поколения эмиграции той уже нет, от второго тоже уже осталось не так много. А те, которые есть, я не думаю, что третье, четвертое поколение тех эмигрантов это люди, которые могут вот так все бросить и уехать в общем-то незнакомую им страну, даже если они еще интересуются русской культурой и знают язык, а многие и языка не знают, то трудно на что-то здесь рассчитывать. В конце концов, за последнее десятилетие к нам приезжали с Запада самые разные люди - и протестантские проповедники, и троцкисты, учившие как бороться с режимом Ельцина. А чтобы приезжали на постоянное жительство потомки старой русской эмиграции. Подвижники всегда могут быть, но ясно совершенно, что массовым это быть не может. Ну, я сейчас не буду говорить о последней волне русской эмиграции, там в общем тоже в большинстве она все-таки не возвращается, но, скорее, не потому что ее не ждут, а потому что просто она уже привыкла к жизни на Западе. Хотя, конечно, можно назвать отдельных широко известных людей, которые вернулись - Солженицын, Зиновьев и некоторые другие. Так что это одна сторона дела. Другая сторона: я согласен, что в общем-то ждать того, что даже если бы эти люди и были в большом количестве, естественно, отношение к ним не может быть тем же самым, как отношение к соответствующим людям в странах Восточной Европы. Потому что сейчас можно, естественно, к этому по-разному относиться, но в целом для большинства населения России нет основания считать, что советский период нашей истории был настолько плохим. Это даже не из-за какой-то неинформированности, в общем информации сейчас уже достаточно много, а потому что большинство населения современной России пока продолжает считать, что в советское время, имеется в виду, конечно, не сталинский период, которого уже тоже большинство не знает, а эпоха Брежнева, что в это время было жить прежде всего материально лучше. И поэтому трудно здесь не учитывать интересов этих людей. Но, кстати, уже, что касается гимна, все-таки не надо вырывать все из единого контекста. Никто ведь не ставил вопрос только о гимне, а ставился вопрос вообще о восстановлении российской символики и установлении символики для новой России.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Михайлович. Ваша позиция ясна, и вы, естественно, продолжите по ходу нашей передачи.
Иван Толстой:
Готовясь к сегодняшнему разговору, я внимательнейшим образом прочел статью Андрея Борисовича Зубова в "Независимой газете" и ответ, который Владимир Михайлович Алпатов опубликовал там же. Исключительно интересная тема, но она соткана из таких внутренних и даже внешних противоречий, что, пожалуй, это разговор для бесконечного "Круглого стола" с присоединением к разговору разнообразных и многочисленных участников. Тезис Андрея Борисовича, как я понял, заключается прежде всего в том, что эмиграции, в отличии от советского общества, выдается гораздо больший, несравненно больший моральной кредит. Я хотел бы узнать у Андрея Борисовича, на чем основывает он выдачу такого морального, практически непогрешимого, безразмерного морального кредита? Из статьи явствует, что на том, что эмигранты любили и любят Россию. Простите, но Зюганов с Жириновским тоже клянутся на каждом углу, что обожают Россию. Эмиграция такая разнообразная, эмиграция это такая мозаика, что говорить вообще об эмигрантской идеологии, эмигрантской политике, по меньшей мере, просто нельзя. Это не только упрощение, как упрекает Андрея Борисовича Владимир Михайлович в своем ответе, но это на самом деле, вольно или невольно, полемическое уничтожение индивидуальных человеческих каких-то частных особенностей, безумно важных. Что такое эмиграция? Эмиграция это и монархисты, эмиграция это и сионисты, эмиграция это эсеры, но это и кадеты. Это меньшевики, это и большевики, убежавшие от преследований Ленина и Сталина. Эмиграция это и неверующие ни в Бога, ни в черта, эстеты какие-нибудь.
Лев Ройтман:
Иван, простите, я вас перебью, мы говорим о сугубо, я бы назвал ее, о классической русской эмиграции, о первой русской эмиграции, и это тот макро и микрокосм, который вы представляете.
Иван Толстой:
Классическая русская эмиграция опять же состоит из всех, всех, всех мелких деталей, которые имеют свое отражение и в России, и в других странах и так далее. Это противоречия среди живых людей, вот те самые противоречия, которые воплощены в этих словах-ярлыках - монархисты, сионисты, эсеры, меньшевики, там писатели, художники, кто хотите, и просто люди без царя в голове и люди буквально с царем в голове. То есть существует весь диапазон. Чью идеологию нужно переносить в Россию, кто обладает этим самым моральным кредитом? На мой взгляд, в одиночку никто, а в целом, возможно, что эмиграция и породила какую-то систему идей, которая интересна. Но разве в Советском Союзе отдельными, опять-таки, людьми, которым можно выдать моральный кредит, не была порождена такая же, соответствующая, исключительно ценная моральная система ценностей?
Лев Ройтман:
Иван, после этого вопроса самое время заметить: я назвал вас в какой-то степени биографом русской эмиграции, вы завершаете работу над уникальным био-библиографическим словарем "Писатели русского зарубежья". Ну, а писатели русского зарубежья, писатели первой эмиграции это, по сути дела, и носители, по-видимому, тех ценностей, о которых говорит Андрей Борисович Зубов.
Андрей Зубов:
Мне приходится отвечать сразу двум моим оппонентам, и это задача не из простых. Потому что оба они и большие знатоки, и глубоко переживающие эту проблему люди. И, тем не менее, для меня сам факт свыкания с советским современного русского человека это очень большая трагедия. Потому что советское это одно из самых страшных проявлений того, что вообще было в истории человечества, на мой взгляд. Это - свыкание немцев с нацистским, свыкание кхмера с полпотовским. Это привычка считать, что все было неплохо. Но есть же за спиной "Черная книга коммунизма", есть же бутовский полигон, есть же огромные совершенно лагеря Магадана и Колымы. И считать это все нормальным, это значит вернуться туда снова. Потому что только раскаявшись, только возненавидя проступки прошлого, можно избавиться от порочного круга возвращения в них. Поэтому борьба с тем, что нынче русский человек считает себя советским и советский период неплохим, независимо от того, брежневский он или сталинский, ведь брежневский период это естественное продолжение сталинского и ленинского периода, это та проблема, с которой, я считаю, надо встретиться, и это та ситуация, которую надо изменить. Следующий момент: я не говорю о том, что мы должны принять какую-то идеологию русской эмиграции, кроме, пожалуй, одной - это неприятие советского коммунистического режима как такового. Видение того, что этот режим погубил или, по крайней мере, готов был погубить Россию. Во всем же остальном речь идет о принятии скорее людей, нежели идей. Дело в том, что наши люди исковерканы большевизмом. Трудно не согласиться с тем, что ленинские "чрезвычайки" и сталинские расстрелы не могли не отразиться на психическом состоянии народа, а тоталитарный режим вплоть до Андропова и даже Горбачева давил и кромсал мозги людей. Трудно себе представить, что в итоге вышел обычный нормальный русский человек, теперь как будто проснувшийся после кошмарного сна. Вот чтобы искаженное сознание постсоветского человека могло вернуться в норму, ему нужны некоторые примеры и образцы не только в литературе, не только в культуре, но, что намного важнее, в поведенческом идеале среди людей, которые живут и работают рядом с ними. Здесь я должен сказать Владимиру Михайловичу, что все-таки эмигранты возвращаются. Возвращаются, действительно, немногие насовсем, намного больше возвращаются как бы на полсрока, полгода там, полгода здесь, а еще больше хотят вернуться. Я получил огромное количество откликов через Интернет, письмами на эту мою статью от всего русского зарубежья с поддержкой, с выражением симпатии. И задача статьи была не в том, чтобы зафиксировать состояние проблемы, а в том, чтобы поднять проблему и побудить людей помочь России восстановиться от коммунистического кошмара.
Владимир Алпатов:
Я, во-первых, безусловно согласен с Иваном Никитичем, что эмиграция была очень разной и нельзя всю ее объединять. И, конечно, Андрей Борисович выражает здесь идеи не эмиграции вообще, а ее наиболее правой части. Кстати, и отношение к Советскому Союзу у разных эмигрантов все-таки было разным. Тем более нельзя не учитывать ситуацию в современной России. Если кто-то из эмигрантов к нам сейчас приедет, я не спорю, что такие есть, что ж, милости просим, помогайте нам выходить из кризиса. Но, думаю, что неверна точка зрения, согласно которой все, кто не считает жизнь в Советском Союзе кошмарным сном, это люди морально ущербные, а моральный урок нам могут преподать только те, кто к нам приезжают из эмиграции, тоже, надо сказать, люди достаточно разные во всех отношениях. Я думаю, что с этой точкой зрения все-таки у нас сейчас большинство не согласится. Эти люди приедут, пожалуйста, очень хорошо, в чем-то нам помогут. Но как-то трудно ждать, что они изменят настроения масс.
Иван Толстой:
Мне хотелось бы от тезиса о принятии идей эмиграции перейти к другому тезису - об отрицании всего того наследия советского, к которому также призывает в этой же статье Андрей Борисович и это такой же сильнейший тезис у него второй: принятие эмиграции - неприятие советского. Очень уж такое большое, извините, упрощение. Во-первых, о моральной стороне этого дела. Доктор Менгеле в фашистских лагерях ставил эксперименты на детишках и замучил сотни и тысячи их. А давайте себе представим, что в своих ужасных, чудовищных, каннибальских экспериментах доктор Менгеле выработал некоторые научные результаты, которые спасут человечество. Будем ли мы использовать результаты, полученные доктором Менгеле? Это морально или нет? Я фантазирую, но то же самое можно спросить применительно к истории, ко всем 74-м годам советской власти. Отрицая позицию наших отцов и дедов, как призывает Андрей Борисович, будем ли мы отрицать результаты их деяний? Будем ли мы отрицать метро, построенное нашими дедами? Будем ли мы отрицать картины, ими написанные? "Мастера и Маргариту" мы будем отрицать? Это роман, написанный в советских условиях, который не был бы написан, он был бы другим в тех условиях, если бы из Владикавказа в свое время Михаилу Булгакову удалось бы бежать. Кого мы будем отрицать, какие идеи? Куда мы денем ребенка из этой ванночки, которую мы хотим выплеснуть?
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван Толстой. Андрей Борисович, как вы намерены преодолеть эту массу детальных, конкретных препятствий к реализации вашей глобальной идеи?
Андрей Зубов:
Я бы хотел остановиться только на двух моментах. Первое - это то, что вовсе не предполагается, что все эти 75 или 80 лет русский народ жил зря. Он жил зря в той степени, в какой он соглашался с большевизмом, в какой он сотрудничал с ним, в какой он помогал ему сознательно. В той же степени, в какой он жил безразлично к большевизму или в сопротивлении ему, сознательном или бессознательном, он творил положительные ценности может быть еще в большей степени, чем творил бы их, если бы не было большевизма. Предположим, только что Собор русской церкви канонизировал более тысячи мучеников, которые прославились на территории нашей страны за советский период. Но они прославились не благодаря большевизму, а благодаря тому, что боролись с ним. И в этом смысле можно говорить и о романе "Мастер и Маргарита" Булгакова, и о творчестве Пастернака или Ахматовой. Не благодаря Сталину они писали, а благодаря тому, что они были прекрасными, от Бога писателями и поэтами и сопротивлялись сотрудничеству с этим отвратительным и тлетворным режимом. Кстати говоря, я абсолютно уверен, что доктор Менгеле не мог дать какие-то общезначимые положительные результаты своих исследований, ибо аморальное дело всегда творит аморальный результат. Это нравственный закон, в который я глубоко верю.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Обычно эта передача продолжается 21 минуту, но я чувствую, что вы все явно не успели высказаться. Поэтому я добавляю еще столько.
Это передача о русской эмиграции - нужна ли она сегодняшней России. Еще раз назову участников разговора: из Москвы историки Андрей Зубов и Владимир Алпатов; в Праге Иван Толстой.
Владимир Алпатов:
Естественно, можно к советскому периоду относиться по-разному. Но все-таки, я думаю, что считать, что только те хороши, которые с ним боролись, тоже большое упрощение, по крайней мере, в двух отношениях. Во-первых, по Андрею Борисовичу, как-то получается, что был народ и был большевизм как что-то отдельное. И народ, в худшем случае, соглашался с большевизмом. Но как можно отделить, скажем, коммунистов от остальных людей? Это опять-таки было настроение, определенным образом исторически обусловленное, определенным образом захватывавшее в разной степени людей. И, скажем, даже тот же Пастернак: говорить о нем, что он был только борцом с советской властью, невозможно, у него отношение к советской власти было достаточно сложным и менялось со временем. Можно у того же Пастернака найти немало стихов, где он выступает за советский строй. Потом сам советский строй тоже нельзя рассматривать как что-то абсолютно неизменное и считать, что все, что, скажем, от Ленина до Горбачева включительно - это то, квинтэссенцией чего является Магадан. Все-таки, я думаю, такой подход тоже неисторичен. И самое здесь главное, что народ России пока не убежден в том, что ему после 91-го года стало лучше. Сопоставлять Россию и Германию некорректно. Помимо различий, которые все-таки были между двумя идеологиями, это некорректно еще в двух отношениях, которые были все-таки между нами и Германией в 45-м году, или в Японии, которой я профессионально занимаюсь. Потому что для Германии фашизм совершенно очевидно ассоциировался с национальной катастрофой. Он пришел к власти под лозунгом величия Германии, а Германия претерпела сокрушительное поражение гораздо большее, чем в 18-м году. Во-вторых, безусловно, немецкий обыватель, я говорю об обывателе, а не о человеке с какой-то четкой идеологией, которых всегда мало, довольно скоро после войны убедился, что жить ему стало лучше, чем при фашизме. У нас в России все еще советский строй все-таки ассоциируется не столько с 91-м годом, сколько ассоциируется с победой во Второй Мировой войне, а попытки заменить этот строй чем-то другим ассоциируются с национальным унижением и потерей уверенности в завтрашнем дне, а для многих и с материальным ухудшением положения по сравнению с советским временем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Михайлович. Андрей Борисович Зубов, я хотел бы сейчас все-таки вернуться к изначальному импульсу для этой передачи. Есть ли у классической русской эмиграции, в ее политическом багаже, идейном нечто такое, что с пользой для сегодняшней России должно быть, с вашей точки зрения, востребовано?
Андрей Зубов:
Я думаю, что, безусловно, есть, хотя это не самое главное. Самое главное для меня - это человек сам по себе. То есть человек, не искаженный, не раздавленный большевизмом. Когда мне говорят, что и в эмиграции были разные люди, ну, безусловно, всегда есть разные люди. Но человек, который согласился работать в нацистском лагере или человек, который доносил на своих близких в советской системе, это человек уже с абсолютно измененным сознанием. Вот таких людей в эмиграции почти, наверное, нет. Конечно, были люди типа Скоблина, который был сначала командиром корниловского полка, а потом оказался советским агентом, но это, скорее, исключение. Таким образом, самое главное, безусловно, человек. Но есть кое-что и в идеологии. В идеологии самое главное у эмиграции это то, что есть альтернатива вот тем двум состояниям, в которые нас загнали, с одной стороны, коммунисты, а с другой стороны - режим Ельцина, а сейчас Путина: «если не хотите Ельцина, будут коммунисты, если вы не хотите коммунистов, будет опять Ельцин, говорят коммунисты». То есть одно гадко, второе отвратительно. И вот между огнем и прорубью нас и предлагают постоянно держать. Как раз эмиграция говорит: да нет, помилуйте, была другая сторона, была другая Россия. Эта Россия, конечно, не была идеальна, но она была такой же нормальной, как и все остальные европейские страны. Чуть хуже, чуть лучше - это уже другой разговор. В ней не уничтожали миллионами людей, в ней не гнали на Магнитки толпы народу, я имею в виду, конечно, последние десятилетия предреволюционной России, а не петровское или екатерининское время. И вот эта-то Россия, за которую боролось белое движение, за которую умирали тысячи людей, чтобы сохранить нормальную страну, с нормальным законом, с Думой, со свободной печатью, вот эта-то Россия она не похожа ни на ельцинскую, ни на Россию коммунистическую. И вот ее-то предлагают, не то, что восстановить, все, что ушло, не восстановишь, но как бы предлагают иметь ее неким прообразом, с которого надо строить будущую страну.
Иван Толстой:
Я хотел бы, как и Андрей Борисович, который видит всю сложность в возражении двум оппонентам, тоже возразить двум оппонентам, и начал бы с Андрея Борисовича Зубова. Очень, конечно, красивой получается сказка о моральной и нравственной высоте эмигрантов. Но давайте вспомним известную шутку Надежды Тэффи, которая говорила как раз в 20-е годы, что как к каждой испанской фамилии можно подставить "дон", и это будет характеризовать и этническую, и национальную, и культурную принадлежность человека, так к каждой русской фамилии, самой аристократической, подставьте слово "вор", и вы поймете, о ком идет речь. Русская эмиграция не была такой морально, кристально чистой и прозрачной, как слеза ребенка, как утверждает Андрей Борисович. Она была точно так же морально разложена, она вышла из революции и гражданской войны потрепанной, как самый настоящий живой корабль, со всеми противоречиями на корабле: и мачты скрипят, и капитан благородный, и предатель-штурман, и заговор на корабле, и крысы в трюме. Так что, я думаю, что говорить вообще об эмиграции как о чем-то принципиально отличном от советской России, невозможно. Такие благоглупости, а иногда и злоглупости вычитываешь из эмигрантской прессы, что только диву даешься, святых вон выноси. Вернусь в Россию, и даже уже, вернусь в историю своей собственной семьи, чтобы показать, как невозможно выдергивать одну ниточку и говорить, что эта ниточка была внеидеологична. Пример моей семьи, которая мною прослеживается на много поколений вглубь истории. Мой отец верой и правдой служил советской власти, преподавал в Ленинградском университете, был профессором физики. Страшно мечтал жить заграницей, ездить заграницу. И для этого, безусловно, поступался своими принципами, служил советской власти верой и правдой. И, тем не менее, был человеком, для которого понятие «Россия» было гораздо сильнее понятия советской власти. Он думал, что служит России, хотя реально и каждый миг он служил укреплению той самой советской власти, которая Россию душила. Мой дед, писатель Алексей Толстой, вернулся в Россию потому, что он любил свою родину. Идеологическое, нравственное, психологическое понятие России было настолько сильным, что этот человек совершил фантастическое количество гнусных моральных преступлений против себя, против своей семьи, против читателей и так далее, написав все эти "хлебы" и пьесы про Ивана Грозного, вославляющие по существу Сталина, и так далее. Но свойство ли это русского человека во имя России поступиться чем-то таким? Мой папа всегда рассказывал о том, что наши Толстые происходят от декабриста Тургенева, потому что мать Алексея Толстого, Александра Леонтьевна Тургенева, была потомицей Николая Ивановича Тургенева, декабриста. Папа не очень хорошо знал историю, а я заинтересовался тургеневским родом и выяснил, что ни от какого не декабриста происходит наш род, а от гнусного крепостника, брата Бориса. Двоюродный брат декабриста - вот кто стержень, вот кто пуповина. Ну, хорошо, но и графство свое Толстые получили за величайшее предательство. Петр Андреевич Толстой, министр иностранных дел при Петре Великом, привез царевича Алексея из Италии, за что и получил графский титул. И надо сказать, что царевич Алексей проклял толстовский род до 22-го колена, от основания до 22-го колена. Я должен сказать, что на мне 22-е колено кончается, мои дети принадлежат к 23-му. Так что, может быть, в персональном, родовом плане надежда у меня еще есть какая-то.
Лев Ройтман:
Иван, спасибо. Вы видите, что я сижу и смеюсь, чтобы не было слышно в микрофон, сдерживаю смех. Кстати, по поводу Алексея Толстого как личности. О нем по воспоминаниям о том периоде, когда он был в эмиграции, в общем-то тоже сказано не так уж много добрых слов, ну, достаточно взять "Люди, годы, жизнь" Эренбурга.
Андрей Зубов:
Разумеется, история рода Ивана Толстого это и поучительная, и очень-очень трагическая история. И в сущности, каждая семья, каждый род в России, практический любой, может рассказать подобную историю. Я уверен, что те люди, которые оказались в эмиграции, которые все-таки оказались достаточно чистыми, они все равно расскажут о своих предках - или о них самих или об их отцах, которые своими неправильными действиями привели Россию к катастрофе революции. Другие, возможно, вспомнят о том, что они своим непротивлением злу, как Федор Степун, а он терзался потом этим всю жизнь - отказом идти в белую армию, согласием с большевизмом, хотя потом его в конце концов выслали, способствовали упрочению нового строя. Третьи, оставшиеся в России, присовокупят к этому, как говорил Иван Толстой, согласие на зло, сотрудничество с большевизмом трагическое. Потому что для многих, начиная буквально с самой революции, большевизм стал ассоциироваться с Россией. Но с какой Россией? С ужасной, со страной, где убивали миллионами. Что после этого происходит с народом? Представим себе, чтобы в Израиле истребили половину собственного народа, как бы по закону иудейскому эти люди бы смотрели в глаза друг другу? В этой ситуации я бы хотел сказать, что единственное, что сейчас может изменить наше состояние, это, разумеется, не возвращение эмигрантов, сколько бы их ни вернулось, а изменение души самого народа. То есть понимание того, что мы совершили преступление. Вот до тех пор, пока понимания этого не будет, а понимание это возникло в германском народе, и это для меня огромный пример, что такое в принципе может быть, так вот, пока такого понимания не будет, что мы, что отцы наши совершили преступление и мы должны его исправить, мы не должны забыть отцов, но мы не должны проклясть их, мы должны проклясть те их дела и наши дела, которые творили зло. Таким образом, если не произойдет внутреннего изменения ума в нашем народе, то будущего у нас нет. Как я уверен, не было бы будущего у Германии, если бы в ней не произошло бы раскаяние в том, что они совершили в годы нацизма.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Коль скоро мы говорим о Германии, не следует, наверное, забывать жесткие исторические реалии. Германия была разгромлена, она прошла процесс принудительной денацификации, она была оккупирована. И то, что произошло с немцами, произошло отнюдь не по инициативе самих немцев, во всяком случае, не гигантского большинства немецкого народа.
Владимир Алпатов:
Я думаю, что все-таки нельзя на место чего-то реально исторического ставить некоторый миф, хотя миф всегда имеет какую-то крупицу правды. Но можно ли говорить о том, что до 17-го года в России все было, пусть не идеально, но в целом хорошо? Тогда неизвестно, от чего вдруг этот строй развалился, то ли из-за чьего-то злодейства, то ли из-за ошибок власти. Хотя, конечно, ясно, что все это накапливалось десятилетиями, а, может быть, и столетиями. Нельзя говорить и о советском времени только как о кошмарном сне. Я думаю, что и советский строй менялся, потом всегда надо учитывать: одно дело лозунги, а другое дело - жизнь. Говорить, что от дореволюционной России в советском времени ничего не осталось - это весьма большое упрощение. Так что, если все делить только по принципу черное-белое на политических основаниях, то, я думаю, что сейчас это вряд ли может нам помочь. Тем более, что, с одной стороны, что-то от этого дореволюционного времени, безусловно, у нас и в душах, и в сердцах осталось. Я всегда интересовался своими предками, которые были, я не могу похвалиться, что среди них были дворяне, они были либо крестьяне, либо мещане, но, тем не менее, для меня все это было всегда близко. Но, с другой стороны, брать их просто из какой-то цепи поколений и вот вырывать два-три поколения и говорить, что вот эти люди жили с начала и до конца неправильно, это может в свою очередь породить то, что кто-то другой через какое-то время объявит, что еще какие-то поколения жили неправильно. И тем самым мы не восстанавливаем историческую преемственность, а наоборот, ее разрушаем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Михайлович. Андрей Борисович, в самом деле, можно ли вырвать из истории, из истории семей, из истории страны несколько поколений и перейти к тому, что было раньше?
Андрей Зубов:
Это очень интересный вопрос, и вопрос, кстати говоря, удивительно близко соединяющийся с тезисом Владимира Михайловича о причинах, почему нельзя германскую историю равнять с российской. Потому что в Германии нацизм привел, как говорил Владимир Михайлович, страну к национальной катастрофе, намного большей, чем Первая Мировая война - полная оккупация. А в России коммунистический строй связывается с победой во Второй Мировой войне и поэтому он привел Россию к триумфу, а нынешняя власть привела ее к национальной катастрофе. Такая логика действительно есть у коммунистов, но в этой логике есть одно невероятное зияние, на самом деле просто ложь. Потому что, когда говорят коммунисты об истории, они всегда лгут, они что-то скрывают, а что-то не скрывают. Да, была победа в войне, но разве не национальная катастрофа России, что эта победа была куплена невероятной ценой крови, которой никогда не была куплена ни одна победа ни в какой войне. И не потому что средства уничтожения были более совершенны, а потому что русский народ никогда так не сдавался в плен, как он сдавался во время Второй Мировой войны. Никогда страна не была столь неподготовлена к войне, как она была не подготовлена ко Второй Мировой войне. А это было именно потому, что до войны, в течение 30-х годов, никогда в России не уничтожалась и сотая доля процента тех людей, которые были уничтожены в России самой властью с 17-го по 40-й год. При Ленине каждый год убивали или умирали от голода 1,8 миллиона, при Сталине каждый год, как подсчитано в "Черной книге коммунизма", один миллион людей. Разве это не национальная катастрофа намного большего масштаба, чем даже поражение Германии в Великой Отечественной войне? И в связи с этим к вопросу о вырывании поколений. Никто никаких поколений не может вырвать. Разумеется, история последовательна, мы не предлагаем забыть какие-то годы, десятилетия или три поколения в роде наших отцов, но мы предлагаем оценить поступки каждого. Так же как и до революции были периоды славные, а были периоды позорные. Так же и период большевистский это самый позорный период русской истории и самый трагический период, но период русской истории, который мы не вычеркиваем, но даем ему верную оценку. И если после этого с этим периодом люди начинают связывать свои положительные упования и говорить - это было прекрасно, Сталин великий государственный деятель, величайший, Ленин прекрасный политик, Брежнев мудрый экономист, то тогда это означает только одно, что они согласны со всей той кровью, со всем злом и жестокостью, которые связаны с этой эпохой. Но если они говорят, что, да, несмотря на Сталина, Ленина и Брежнева, писал Солженицын, работал Пастернак, изобретались какие-то космические аппараты, осваивались определенные технологии, что люди работали, борясь с этим тлетворным коммунистическим злом, то тем самым они будут совершенно правы. И в Германии в период нацизма писались великолепные научные исследования, никакого отношения к нацизму не имеющие. Я по истории религии пользуюсь, например, трудами по египтологии, ассириологии этого периода. Но кто говорит о том, что Гитлер был великий человек и прекрасный политик, но кое-что было плохо, это значит, что этот человек станет персоной нон грата и в германском, и в европейском обществе.
Иван Толстой:
Проблема не в святых в советской стране - святые везде святы. Проблема не в злодеях - злодеи всегда злы. С этими двумя категориями полярными всегда просто. Проблема в той основной массе народа, которая несет в себе моральный релятивизм. Поиск самооправдания - вот главное тайное зло, которое привело в результате и к нашему сегодняшнему "Круглому столу", к нашей дискуссии и вообще к той главной проблеме, которая обсуждается в России. Почему Россия находится, даже через десять лет после обретения многих реальных свобод, почему она находится в таком тяжелейшем и почти, если говорить о нравственности, тупиковом состоянии. Посмотрите, чем оправдывает обычный русский человек свои, если не преступления, то свой моральный релятивизм. Он фактически говорит о том, что Россия для него это священная корова. Он не говорит, что это корова, но со стороны это выглядит как оправдание всех своих деяний благом для государства. Сергей Эфрон, который участвовал в убийстве за границей беглеца, генерал Скоблин, который предавал генерала Миллера, тысячи, тысячи других людей и в эмиграции, и в России оправдывали свои злодеяния тем, что действуют во благо государства, во благо страны, во благо родины. Я упоминал своего отца, который всегда оправдывал свое служение советской власти тем, что советская власть сгинет. Он говорил: позолота вся сотрется, свиная кожа остается. Как у Андерсена. Но оказалось, что в результате он только укреплял зло, те тиски, которые сдавливали тело России. Именно идею о России нельзя признать оправдывающей деяния человека. Нужно разделить идею о России и истину. Национализм - вот главное, с моей точки зрения, зло. Это то, что есть самооправдание для человека. Разделить Россию и истину, разделить Россию и мораль. Истина выше России, она выше любого национализма.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван. Я должен заметить, так получилось, что я сейчас читаю привезенные, кстати, вами из Парижа мемуары Аркадия Ваксберга, частого участника наших передач. Он много пишет и о вашем отце, но гораздо мягче, чем о нем говорите вы.