Лев Ройтман:
Передо мной исковое заявление в Верховный суд Российской Федерации. Истец - общероссийское Общественное движение “За права человека”. Ответчики - Федеральная служба безопасности и Министерство юстиции. Требование истца: признать недействительным положение ведомственной инструкции, которая позволяет ФСБ рассматривать анонимки. Инструкция именуется “О порядке рассмотрения предложений, заявлений и жалоб граждан в органах Федеральной службы безопасности”. Утверждена приказом по ФСБ 4-го декабря прошлого года и 9-го января этого года зарегистрирована Минюстом, то есть соответствует закону, по мнению Минюста. Движение “За права человека” возражает: рассмотрение анонимок законом прямо запрещено. Участники нашего разговора: Сергей Григорьянц, председатель Общественного фонда “Гласность”; Лев Пономарев, исполнительный директор движения “За права человека”; и Аркадий Ваксберг, юрист, публицист, писатель.
Лев Александрович Пономарев, вы подписали как председатель движения “За права человека”, этот иск, поступивший в Верховный суд России. Но возникает вопрос, и он, я думаю, в данном случае уместен: в чем вы видите опасность позволить ФСБ рассматривать анонимные сообщения граждан? Ведь в России и бандитизма, и терроризма, и заказных убийств, и коррупции, и так далее достаточно, к несчастью, добавляю я. Ну и кто же хочет рисковать жизнью, в данном случае уместно слово "светиться"? Итак, ваша позиция?
Лев Пономарев:
Дело в том, что, конечно же, со всем тем злом, со всеми теми язвами общества, которые вы перечислили, надо бороться. Но бороться нужно в рамках закона прежде всего. И я должен сказать, что мы говорим о том, что существует закон "Об оперативно-розыскной деятельности" и там очень подробно и тщательно все прописано, каким образом регистрируются сведения о готовящемся преступлении или уже совершенном. И если человек не хочет, как вы говорите, светиться, это все может быть оформлено в рамках закона. Таким образом проблема решается. Но, это очень важно, этот человек предупреждается о том, что несет ответственность за заведомо ложные сообщения. А если он не хочет, чтобы его имя фигурировало в суде и так далее, он такую гарантию получит, опять-таки в рамках закона.
Лев Ройтман:
Спасибо, Лев Александрович. Но все же, опускаясь на землю из правовых эмпиреев, мы все прекрасно знаем о том, что ничто не остается секретным в том случае, если следователь, орган дознания, прокурор пожелает разгласить чье бы то ни было имя. Так вот, в реальной России, что, с вашей точки зрения, сегодня большее зло - та возможность, которую себе сейчас предоставляет ФСБ - рассматривать анонимные сигналы или рисковать, будем говорить прямо, подчас жизнью для такого опрошенного заявителя, имя которого остается в секретной якобы папке ведущегося или возбужденного уголовного дела?
Лев Пономарев:
В реальном мире - вы сейчас выходите за рамки закона и предлагаете обсуждать это с точки зрения этики. Конечно, моя позиция в этом вопросе на стороне того, что опасней в России опять открыть вот этот ящик Пандоры. Традиции в нашем обществе, которые возникли на протяжении советского времени - использовать эту ситуацию для того, чтобы, скорее, сводить счеты со своими политическими оппонентами, да или просто с соседом, который купил, допустим, машину непонятно на какие средства, а не приводить все в рамки закона. Я лично уверен, и мои коллеги уверены из движения, что это крайне опасно и будут массовое аресты именно с той целью, с которой я сказал. Этическая позиция не является здесь главенствующей, хотя она очень важна. Я подчеркиваю, что существующее законодательство, дух существующего законодательства, который утвержден в Конституции Российской Федерации, направлены против этих инструкций, эта инструкция противозаконна. Вот это, мне кажется, самое главное.
Лев Ройтман:
Спасибо, Лев Александрович. Ваша позиция ясна. И в данном случае можно думать, что, накапливая данные, которые основаны и на анонимных сообщениях, ФСБ приобретает, поскольку эти анонимки не уничтожаются, в соответствии с инструкцией, прямо это записано, компромат так называемый, который, говоря сегодняшним языком, можно затем сливать куда угодно и против кого угодно. Вы свою позицию разъяснили. Аркадий Иосифович Ваксберг, Лев Александрович упомянул российские традиции. Я предлагаю вам поразмышлять об этих традициях. Почему особым указом Президиума Верховного Совета, он был принят еще в 88-м году, всем государственным учреждениям, включая, кстати, и судебные органы, и органы дознания, следствия, и КГБ в то время, было прямо запрещено анонимки рассматривать?
Аркадий Ваксберг:
Было запрещено именно потому, что у проблемы, которую мы сейчас обсуждаем, долгая и трагическая история. В советские времена анонимки не просто принимались, они поощрялись. Их называли “сигналами советских патриотов”. Когда в декабре 37-го года на праздновании 20-летнего юбилея ВЧК, ОГПУ и НКВД Микоян с трибуны открыто провозгласил, что каждый советский гражданин обязан быть чекистом, это означало только одно - присылайте ваши доносы и будете вознаграждены. Когда Сталин сделал заявление о том, что и 5% правды в доносе, но он, конечно, не употреблял слово донос, там фигурировали другие термины - сигнал, сообщение, информация и так далее, так вот, даже если 5% правды в этих сигналах наличествуют, то это большое благо, с точки зрения Сталина, и ценная помощь органам. Он призывал все к тому же - присылать анонимные и неанонимные, но на неанонимные сигналы мало кто шел, в ходу были именно анонимки. И сначала в хрущевские, потом в горбачевские и ельцинские времена сами лубянские товарищи не раз подтверждали, что львиная доля этих сигналов приходилась именно на анонимки. Мне довелось, когда это было еще доступно, прочитать немало дел тех, кто безвинно пострадал в годы террора, и из них с непреложностью явствовало, что дела начинались именно с анонимных сигналов. И тогда это ни в какой юридической подпорке не нуждалось. Так вошло в практику, это считалось нормой. Но, помнится, мне кажется, что это очень важно отметить, в те времена анонимки делились, и, я думаю, что сейчас будут тоже делиться, на полезные и вредные с точки зрения органов. Полезными были те, где, так сказать, разоблачался очередной враг народа, а вредными те, где сообщалось о беззакониях властей, о злоупотреблениях служебным положением, произволе советских чиновников, о бедственном положении людей и так далее. Вот этих анонимщиков старались найти, иногда находили и расправлялись жестоко, выдавая это затем за доказательства непримиримой борьбы с анонимщиками. И я думаю, что эта модель будет опять востребована.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Сергей Григорьянц, напоминаю, председатель Общественного фонда “Гласность”. Сергей Иванович, ваш фонд проводит регулярные симпозиумы, конференции, они стали международными - “КГБ вчера, сегодня, завтра”. С вашей точки зрения, для чего ФСБ, наследнику КГБ, сегодня понадобилось регенерировать, так сказать, ревитализировать этот институт рассмотрения анонимок?
Сергей Григорьянц:
Во-первых, на самом деле может быть совершенно другое следствие “законного характера” анонимок. Вы говорили о возможности утечки этих сведений. Но вы же понимаете, что, делая такой источник преследования граждан законным, ФСБ тут же делает беззащитными всех российских граждан. Сомневаясь в моральных качествах сотрудников ФСБ, вы тут же создаете возможность, и для этого, к сожалению, есть все основания, что и сам сотрудник ФСБ, желая свести счеты или расправиться с кем-то по собственному желанию, по желанию начальства, что еще проще, сам закажет своему соседу анонимку на того, кто нужен, или сам ее напишет, а дальше можно взломать дверь, дальше можно арестовать, дальше можно сделать с человеком все, что предписывается уже инструкцией о преследовании преступников, тем же законом об оперативно-розыскной деятельности. Дальше уже человек абсолютно беззащитен. На самом деле в некоторых областях подобные системы тайных доносов уже действуют около года или двух. Скажем, в Министерстве иностранных дел введен "телефон доверия", по которому каждый сотрудник МИДа, каждый дипломат может на условиях абсолютной анонимности, как сказано в инструктивном письме, с которым всех познакомили, позвонить и рассказать о своих проблемах или о проблемах своих коллег.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Иванович. И хочу, Лев Александрович, следующее у вас спросить. На самом деле анонимки можно рассматривать реально и без того, чтобы их регистрировать. Ну, вот вам ссылка на Уголовно-процессуальный кодекс России: поводом к возбуждению уголовного дела, в частности, является “непосредственное обнаружение органом дознания, следователем, прокурором или судом признаков преступления”. Ну что такое “непосредственное обнаружение”? Можно, получив анонимку, пойти посмотреть и сказать: я вот сейчас обнаружил то-то и то-то и есть основания для возбуждения уголовного дела с соответствующим букетом всех сопутствующих мероприятий - перлюстрацей почтовой корреспонденции, прослушиванием телефонов, слежкой и так далее. Разве эта нынешняя инструкция что-нибудь меняет в реальной ситуации? Или все-таки проблема скорее в той социальной, общественной атмосфере, которая складывается, а не в этих буквах инструкций, предписаний и приказов?
Лев Пономарев:
Вообще-то в этой инструкции очень четко записано, что по анонимному сообщению разрешается проводить проверки. Если возьмете закон "Об оперативно-розыскной деятельности", то вы там дальше найдете разъяснение, что такое проверка. Так вот проверка включает весь комплекс оперативно-розыскных действий по поводу подозреваемого лица, и все, здесь круг замкнулся. То есть здесь абсолютно четко разрешается весь комплекс этих действий, в том числе и прослушка, тайное наблюдение и так далее. То, что вы говорите, да, вообще говоря, всегда есть возможность, некие уловки в рамках действующего законодательства тоже это делать. Но скорее делается с оглядкой и без поощрения. А здесь мы видим некий наглый вызов спецслужб обществу нашему. И очень важно, сумеет ли общество консолидировано ответить на этот наглый вызов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Лев Александрович. Кстати, хочу заметить, что целый ряд правозащитных организаций и весьма уважаемых российских граждан сделали заявление о том, что ваш иск поддерживают. Я понимаю, о чем вы говорите. Если есть практика, незаконно сложившаяся, то это не значит, что ее надлежит формально узаконить. Аркадий Иосифович, может быть, вы пофантазируете? Я понимаю, что предлагать комментатору функцию прорицателя немножко неэтично, я тоже журналист. Но, с вашей точки зрения, это исковое заявление, текст его лежит перед вами, имеет ли оно перспективу в Верховном суде России?
Аркадий Ваксберг:
Вы знаете, я какое-то время тому назад скорее бы склонился к положительному ответу на ваш вопрос, не боясь показаться прорицателем. Теперь я такой смелости на себя возьму. Общественная обстановка, о которой уже шла речь, сейчас такова, что в объективность суда мне все еще хочется верить, но она уже для меня под сомнением, потому что и судьи находятся под прессом изменения социальной обстановки, которая для всех очевидна. И вопрос, который вы поставили перед Львом Александровичем, между прочим, он очень точен, он отражает изменения ситуации. С другой стороны, ведь в советские времена, как я уже сказал, ни в какой подпорке юридической для беззакония не было никакой надобности. Тогда никому в голову не приходило как-то обосновывать беззаконие. Вот что бы ни делали органы, это автоматически считалось законным и правильным. А теперь, как это ни парадоксально, беззаконию пытаются придать некий формальный легальный статус. Хотя беззакония в этих службах совершались, совершаются и будут совершаться независимо от успешности попыток их легализовать. Кстати, в дополнение к тому, о чем говорил Сергей Иванович. Не только в МИДе существует подобная практика. Налоговая полиция точно так же поступает, она даже не скрывает этого, еще того пуще, она призывает таким способом раскрывать неплательщиков, делает это без всяких оговорок и будет это делать, подавая пример другим. Я хотел бы напомнить, что совсем недавно “Нью-Йорк Таймс” откликнулась на обсуждаемую нами инструкцию статьей, которую Сергей Иванович, находясь в США, видимо, читал. Вот я маленькую цитату хотел бы привести из этой статьи: “Реабилитация анонимок может означать возврат России к полицейскому государству. Это свидетельствует о продолжающемся росте влияния силовых структур. Неясно лишь, стоит ли за этой инструкцией сам президент или она разработана и принята с его молчаливого согласия”.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Итак, еще одно мнение, мнение “Нью-Йорк Таймс”. Сергей Иванович, возвращаясь к лейтмотиву ваших семинаров и конференций “КГБ вчера, сегодня, завтра”, хочу взглянуть на хронологию. Здесь упоминался уже федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности". Он был принят в августе 95-го года. До этого, тоже 95-й год, апрель, был принят федеральный закон "Об органах федеральной службы безопасности". Прошло пять лет, и лишь через эти пять лет ФСБ издает ведомственную инструкцию, в которой открыто берет себе право рассматривать анонимки. Почему не раньше, почему только в прошлом году это случилось?
Сергей Григорьянц:
На самом деле это бесспорный показатель того, о чем мы говорили в течение всех этих лет, о постоянном росте влияния спецслужб в России. Влияния, которые, мы сейчас видим просто и в том, как много постов в государственном управлении занято руководителями спецслужб, и в том, как во многих случаях выстраивается структура государственного управления. Например, в Чечне, где спецслужбам теперь подчинена армия, подчинены государственные органы. Я бы хотел обратить внимание еще на одну вещь. На самом деле и закон "Об оперативно-розыскной деятельности" давал слишком много возможностей спецслужбам. Уже тогда у нас это вызывало очень большие опасения. Новая инструкция важна даже не этим, они создает совершенно иной характер отношений в обществе. Вот и это инструктивное письмо в МИДе призвано запугать дипломатов, так же, как все сфабрикованные сейчас дела о шпионаже направлены на то, чтобы запугать определенные слои, влиятельные слои русского общество, русских ученых, русских инженеров, военных и так далее. И вот такая инструкция ФСБ она на самом деле направлена в первую очередь даже не на преследование конкретных людей, а на запугивание всей России. Каждый из российских граждан должен чувствовать себя в опасности. Каждый должен думать, что он говорит соседу, насколько он откровенен даже со своими родными. Вот эту атмосферу 37-го года и стремятся возродить Путин и руководство ФСБ в России.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Иванович. Такова ваша оценка ситуации.
Передо мной исковое заявление в Верховный суд Российской Федерации. Истец - общероссийское Общественное движение “За права человека”. Ответчики - Федеральная служба безопасности и Министерство юстиции. Требование истца: признать недействительным положение ведомственной инструкции, которая позволяет ФСБ рассматривать анонимки. Инструкция именуется “О порядке рассмотрения предложений, заявлений и жалоб граждан в органах Федеральной службы безопасности”. Утверждена приказом по ФСБ 4-го декабря прошлого года и 9-го января этого года зарегистрирована Минюстом, то есть соответствует закону, по мнению Минюста. Движение “За права человека” возражает: рассмотрение анонимок законом прямо запрещено. Участники нашего разговора: Сергей Григорьянц, председатель Общественного фонда “Гласность”; Лев Пономарев, исполнительный директор движения “За права человека”; и Аркадий Ваксберг, юрист, публицист, писатель.
Лев Александрович Пономарев, вы подписали как председатель движения “За права человека”, этот иск, поступивший в Верховный суд России. Но возникает вопрос, и он, я думаю, в данном случае уместен: в чем вы видите опасность позволить ФСБ рассматривать анонимные сообщения граждан? Ведь в России и бандитизма, и терроризма, и заказных убийств, и коррупции, и так далее достаточно, к несчастью, добавляю я. Ну и кто же хочет рисковать жизнью, в данном случае уместно слово "светиться"? Итак, ваша позиция?
Лев Пономарев:
Дело в том, что, конечно же, со всем тем злом, со всеми теми язвами общества, которые вы перечислили, надо бороться. Но бороться нужно в рамках закона прежде всего. И я должен сказать, что мы говорим о том, что существует закон "Об оперативно-розыскной деятельности" и там очень подробно и тщательно все прописано, каким образом регистрируются сведения о готовящемся преступлении или уже совершенном. И если человек не хочет, как вы говорите, светиться, это все может быть оформлено в рамках закона. Таким образом проблема решается. Но, это очень важно, этот человек предупреждается о том, что несет ответственность за заведомо ложные сообщения. А если он не хочет, чтобы его имя фигурировало в суде и так далее, он такую гарантию получит, опять-таки в рамках закона.
Лев Ройтман:
Спасибо, Лев Александрович. Но все же, опускаясь на землю из правовых эмпиреев, мы все прекрасно знаем о том, что ничто не остается секретным в том случае, если следователь, орган дознания, прокурор пожелает разгласить чье бы то ни было имя. Так вот, в реальной России, что, с вашей точки зрения, сегодня большее зло - та возможность, которую себе сейчас предоставляет ФСБ - рассматривать анонимные сигналы или рисковать, будем говорить прямо, подчас жизнью для такого опрошенного заявителя, имя которого остается в секретной якобы папке ведущегося или возбужденного уголовного дела?
Лев Пономарев:
В реальном мире - вы сейчас выходите за рамки закона и предлагаете обсуждать это с точки зрения этики. Конечно, моя позиция в этом вопросе на стороне того, что опасней в России опять открыть вот этот ящик Пандоры. Традиции в нашем обществе, которые возникли на протяжении советского времени - использовать эту ситуацию для того, чтобы, скорее, сводить счеты со своими политическими оппонентами, да или просто с соседом, который купил, допустим, машину непонятно на какие средства, а не приводить все в рамки закона. Я лично уверен, и мои коллеги уверены из движения, что это крайне опасно и будут массовое аресты именно с той целью, с которой я сказал. Этическая позиция не является здесь главенствующей, хотя она очень важна. Я подчеркиваю, что существующее законодательство, дух существующего законодательства, который утвержден в Конституции Российской Федерации, направлены против этих инструкций, эта инструкция противозаконна. Вот это, мне кажется, самое главное.
Лев Ройтман:
Спасибо, Лев Александрович. Ваша позиция ясна. И в данном случае можно думать, что, накапливая данные, которые основаны и на анонимных сообщениях, ФСБ приобретает, поскольку эти анонимки не уничтожаются, в соответствии с инструкцией, прямо это записано, компромат так называемый, который, говоря сегодняшним языком, можно затем сливать куда угодно и против кого угодно. Вы свою позицию разъяснили. Аркадий Иосифович Ваксберг, Лев Александрович упомянул российские традиции. Я предлагаю вам поразмышлять об этих традициях. Почему особым указом Президиума Верховного Совета, он был принят еще в 88-м году, всем государственным учреждениям, включая, кстати, и судебные органы, и органы дознания, следствия, и КГБ в то время, было прямо запрещено анонимки рассматривать?
Аркадий Ваксберг:
Было запрещено именно потому, что у проблемы, которую мы сейчас обсуждаем, долгая и трагическая история. В советские времена анонимки не просто принимались, они поощрялись. Их называли “сигналами советских патриотов”. Когда в декабре 37-го года на праздновании 20-летнего юбилея ВЧК, ОГПУ и НКВД Микоян с трибуны открыто провозгласил, что каждый советский гражданин обязан быть чекистом, это означало только одно - присылайте ваши доносы и будете вознаграждены. Когда Сталин сделал заявление о том, что и 5% правды в доносе, но он, конечно, не употреблял слово донос, там фигурировали другие термины - сигнал, сообщение, информация и так далее, так вот, даже если 5% правды в этих сигналах наличествуют, то это большое благо, с точки зрения Сталина, и ценная помощь органам. Он призывал все к тому же - присылать анонимные и неанонимные, но на неанонимные сигналы мало кто шел, в ходу были именно анонимки. И сначала в хрущевские, потом в горбачевские и ельцинские времена сами лубянские товарищи не раз подтверждали, что львиная доля этих сигналов приходилась именно на анонимки. Мне довелось, когда это было еще доступно, прочитать немало дел тех, кто безвинно пострадал в годы террора, и из них с непреложностью явствовало, что дела начинались именно с анонимных сигналов. И тогда это ни в какой юридической подпорке не нуждалось. Так вошло в практику, это считалось нормой. Но, помнится, мне кажется, что это очень важно отметить, в те времена анонимки делились, и, я думаю, что сейчас будут тоже делиться, на полезные и вредные с точки зрения органов. Полезными были те, где, так сказать, разоблачался очередной враг народа, а вредными те, где сообщалось о беззакониях властей, о злоупотреблениях служебным положением, произволе советских чиновников, о бедственном положении людей и так далее. Вот этих анонимщиков старались найти, иногда находили и расправлялись жестоко, выдавая это затем за доказательства непримиримой борьбы с анонимщиками. И я думаю, что эта модель будет опять востребована.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Сергей Григорьянц, напоминаю, председатель Общественного фонда “Гласность”. Сергей Иванович, ваш фонд проводит регулярные симпозиумы, конференции, они стали международными - “КГБ вчера, сегодня, завтра”. С вашей точки зрения, для чего ФСБ, наследнику КГБ, сегодня понадобилось регенерировать, так сказать, ревитализировать этот институт рассмотрения анонимок?
Сергей Григорьянц:
Во-первых, на самом деле может быть совершенно другое следствие “законного характера” анонимок. Вы говорили о возможности утечки этих сведений. Но вы же понимаете, что, делая такой источник преследования граждан законным, ФСБ тут же делает беззащитными всех российских граждан. Сомневаясь в моральных качествах сотрудников ФСБ, вы тут же создаете возможность, и для этого, к сожалению, есть все основания, что и сам сотрудник ФСБ, желая свести счеты или расправиться с кем-то по собственному желанию, по желанию начальства, что еще проще, сам закажет своему соседу анонимку на того, кто нужен, или сам ее напишет, а дальше можно взломать дверь, дальше можно арестовать, дальше можно сделать с человеком все, что предписывается уже инструкцией о преследовании преступников, тем же законом об оперативно-розыскной деятельности. Дальше уже человек абсолютно беззащитен. На самом деле в некоторых областях подобные системы тайных доносов уже действуют около года или двух. Скажем, в Министерстве иностранных дел введен "телефон доверия", по которому каждый сотрудник МИДа, каждый дипломат может на условиях абсолютной анонимности, как сказано в инструктивном письме, с которым всех познакомили, позвонить и рассказать о своих проблемах или о проблемах своих коллег.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Иванович. И хочу, Лев Александрович, следующее у вас спросить. На самом деле анонимки можно рассматривать реально и без того, чтобы их регистрировать. Ну, вот вам ссылка на Уголовно-процессуальный кодекс России: поводом к возбуждению уголовного дела, в частности, является “непосредственное обнаружение органом дознания, следователем, прокурором или судом признаков преступления”. Ну что такое “непосредственное обнаружение”? Можно, получив анонимку, пойти посмотреть и сказать: я вот сейчас обнаружил то-то и то-то и есть основания для возбуждения уголовного дела с соответствующим букетом всех сопутствующих мероприятий - перлюстрацей почтовой корреспонденции, прослушиванием телефонов, слежкой и так далее. Разве эта нынешняя инструкция что-нибудь меняет в реальной ситуации? Или все-таки проблема скорее в той социальной, общественной атмосфере, которая складывается, а не в этих буквах инструкций, предписаний и приказов?
Лев Пономарев:
Вообще-то в этой инструкции очень четко записано, что по анонимному сообщению разрешается проводить проверки. Если возьмете закон "Об оперативно-розыскной деятельности", то вы там дальше найдете разъяснение, что такое проверка. Так вот проверка включает весь комплекс оперативно-розыскных действий по поводу подозреваемого лица, и все, здесь круг замкнулся. То есть здесь абсолютно четко разрешается весь комплекс этих действий, в том числе и прослушка, тайное наблюдение и так далее. То, что вы говорите, да, вообще говоря, всегда есть возможность, некие уловки в рамках действующего законодательства тоже это делать. Но скорее делается с оглядкой и без поощрения. А здесь мы видим некий наглый вызов спецслужб обществу нашему. И очень важно, сумеет ли общество консолидировано ответить на этот наглый вызов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Лев Александрович. Кстати, хочу заметить, что целый ряд правозащитных организаций и весьма уважаемых российских граждан сделали заявление о том, что ваш иск поддерживают. Я понимаю, о чем вы говорите. Если есть практика, незаконно сложившаяся, то это не значит, что ее надлежит формально узаконить. Аркадий Иосифович, может быть, вы пофантазируете? Я понимаю, что предлагать комментатору функцию прорицателя немножко неэтично, я тоже журналист. Но, с вашей точки зрения, это исковое заявление, текст его лежит перед вами, имеет ли оно перспективу в Верховном суде России?
Аркадий Ваксберг:
Вы знаете, я какое-то время тому назад скорее бы склонился к положительному ответу на ваш вопрос, не боясь показаться прорицателем. Теперь я такой смелости на себя возьму. Общественная обстановка, о которой уже шла речь, сейчас такова, что в объективность суда мне все еще хочется верить, но она уже для меня под сомнением, потому что и судьи находятся под прессом изменения социальной обстановки, которая для всех очевидна. И вопрос, который вы поставили перед Львом Александровичем, между прочим, он очень точен, он отражает изменения ситуации. С другой стороны, ведь в советские времена, как я уже сказал, ни в какой подпорке юридической для беззакония не было никакой надобности. Тогда никому в голову не приходило как-то обосновывать беззаконие. Вот что бы ни делали органы, это автоматически считалось законным и правильным. А теперь, как это ни парадоксально, беззаконию пытаются придать некий формальный легальный статус. Хотя беззакония в этих службах совершались, совершаются и будут совершаться независимо от успешности попыток их легализовать. Кстати, в дополнение к тому, о чем говорил Сергей Иванович. Не только в МИДе существует подобная практика. Налоговая полиция точно так же поступает, она даже не скрывает этого, еще того пуще, она призывает таким способом раскрывать неплательщиков, делает это без всяких оговорок и будет это делать, подавая пример другим. Я хотел бы напомнить, что совсем недавно “Нью-Йорк Таймс” откликнулась на обсуждаемую нами инструкцию статьей, которую Сергей Иванович, находясь в США, видимо, читал. Вот я маленькую цитату хотел бы привести из этой статьи: “Реабилитация анонимок может означать возврат России к полицейскому государству. Это свидетельствует о продолжающемся росте влияния силовых структур. Неясно лишь, стоит ли за этой инструкцией сам президент или она разработана и принята с его молчаливого согласия”.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Итак, еще одно мнение, мнение “Нью-Йорк Таймс”. Сергей Иванович, возвращаясь к лейтмотиву ваших семинаров и конференций “КГБ вчера, сегодня, завтра”, хочу взглянуть на хронологию. Здесь упоминался уже федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности". Он был принят в августе 95-го года. До этого, тоже 95-й год, апрель, был принят федеральный закон "Об органах федеральной службы безопасности". Прошло пять лет, и лишь через эти пять лет ФСБ издает ведомственную инструкцию, в которой открыто берет себе право рассматривать анонимки. Почему не раньше, почему только в прошлом году это случилось?
Сергей Григорьянц:
На самом деле это бесспорный показатель того, о чем мы говорили в течение всех этих лет, о постоянном росте влияния спецслужб в России. Влияния, которые, мы сейчас видим просто и в том, как много постов в государственном управлении занято руководителями спецслужб, и в том, как во многих случаях выстраивается структура государственного управления. Например, в Чечне, где спецслужбам теперь подчинена армия, подчинены государственные органы. Я бы хотел обратить внимание еще на одну вещь. На самом деле и закон "Об оперативно-розыскной деятельности" давал слишком много возможностей спецслужбам. Уже тогда у нас это вызывало очень большие опасения. Новая инструкция важна даже не этим, они создает совершенно иной характер отношений в обществе. Вот и это инструктивное письмо в МИДе призвано запугать дипломатов, так же, как все сфабрикованные сейчас дела о шпионаже направлены на то, чтобы запугать определенные слои, влиятельные слои русского общество, русских ученых, русских инженеров, военных и так далее. И вот такая инструкция ФСБ она на самом деле направлена в первую очередь даже не на преследование конкретных людей, а на запугивание всей России. Каждый из российских граждан должен чувствовать себя в опасности. Каждый должен думать, что он говорит соседу, насколько он откровенен даже со своими родными. Вот эту атмосферу 37-го года и стремятся возродить Путин и руководство ФСБ в России.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Иванович. Такова ваша оценка ситуации.