Лев Ройтман:
Граждане России законно гордятся своей милицией, прокуратурой, судами. Российские пенсионеры заслуженно пользуются обеспеченным отдыхом на склоне лет. Российский чиновник бледнеет от оскорбления при слове взятка. Российская армия учит молодого человека в погонах уважительному отношению к сослуживцам независимо от чина и года службы. Промышленность и сельское хозяйство России - себе на радость, другим на зависть. Не говоря уже о демократии и правах человека. Я знаю, конечно, что все это, к сожалению, бред. Но если это знаете и вы, то вы не патриот и для вас Кабинет министров утвердил на предстоящую пятилетку государственную программу патриотического воспитания. Там будет все, что было раньше - и месячники защитника Отечества, и военно-спортивные игры, и даже лотерея “Патриот России”, и еще, и еще, и еще. Вот об этом и поговорим. Участвуют: Игорь Виноградов, Кирилл Кобрин и Джованни Бенси.
На патриотическое воспитание российских граждан по государственной программе отпускается около 180-ти миллионов рублей. Игорь Иванович Виноградов, Москва, главный редактор журнала “Континент” - ваш журнал определяет себя как литературный, публицистический и религиозный. Вы, Игорь Иванович, как смотрите на то, что вас будут воспитывать в духе патриотизма?
Игорь Виноградов:
Очень хорошо смотрю. Вообще людей надо воспитывать. Хотя я уже вышел из того возраста, когда воспитательные меры как-то эффективны. Но вообще говоря, во всяком человеческом содружестве, в семье, прежде всего, воспитание это очень важная вещь. И вообще, патриотическое воспитание, то есть воспитание любви к своей родине, готовность ее защищать, если нужно, это вещи, без которых ни одна нормальная страна жить не может. Но, к сожалению, в ненормальных странах, которые тоже заинтересованы в том, чтобы отстоять свое существование на международной арене, эти нормальные вещи приобретают ненормальный вид. Так что речь идет не о том, что нужно или не нужно патриотическое, в том числе и военное - раз государство существует, существует и армия, значит, очевидно, нужно и здесь что-то делать. Речь идет не о том, нужно или не нужно военно-патриотическое воспитание, а каково оно, на чем оно строится. И если говорить не столько о программе, я с программой еще толком не знаком, но обо всем тем, что делается у нас сейчас и как бы официально идет сверху, о той атмосфере, которая создается вокруг это проблемы, если говорить об этом, то, конечно, это вызывает, в лучшем случае, недоумение, удивление, не говоря уж о чувстве протеста. Дело в том, что, если воспитывать патриотические чувства и говорить вообще о том, что российский человек должен быть патриотом своей родины, нужно прежде всего думать о том, какова эта родина, на чем это чувство воспитывать. Если мы будем опять говорить о том, чтобы у людей было чувство державности, ощущение себя гражданами страны, которая может грозить всему миру ракетами и так далее, то, во-первых, это страшно. Потому что это разогревание, вообще говоря, неких реваншистских настроений в обществе, достаточно униженным всем тем, что произошло за последние годы. В обществе, которое привыкло себя осознавать нацией великой, чего сейчас нет, к сожалению. Это самый легкий как бы способ удовлетворить какой-то комплекс национальной неполноценности, какого-то унижения, которым действительно сейчас страдают россияне. Самой простой, но самый опасный способ. Помимо всего прочего еще и потому, что он основан на совершенно пустых вещах. Ну, скажем, стимуляция военно-патриотических оборонных настроений имеет смысл тогда, когда действительно стоит проблема возможной военной конфронтации и так далее. Скажем, такого рода вещи были совершенно реальны и понятны во время Великой Отечественной войны, может быть даже еще во времена холодной войны, как бы ни относиться к Советскому Союзу, но тогда было реальное противостояние, и оно могло вылиться во что-то более серьезное. Так что, по крайней мере, тут хоть предмет был. Но сейчас строить все духовное воспитание народа на том, чтобы готовиться к какому-то военному противостоянию с кем-то, это чистый блеф, это все понимают прекрасно, это, простите, политический онанизм.
Лев Ройтман:
Спасибо, Игорь Иванович. Теперь Кирилл Кобрин - наш сотрудник, комментатор, историк и до недавнего времени доцент нижегородского педагогического университета. Кирилл, патриотическое воспитание - оно присутствует в программах педагогических вузов России?
Кирилл Кобрин:
Естественно, нет. Надо сказать, что так называемое патриотическое воспитание это, скажем, не предмет и не изобретение новейшего времени, уж, как историку, это хочется отметить. Конечно, с самого момента появления государства появляется патриотизм, причем не насаждаемый, конечно, сверху. Откройте учебник латинского языка, одно из первых упражнений, там какие-то классические фразы, приводится фраза “Сладко умереть за родину”. Так что сам по себе патриотизм, сама по себе любовь к родине и готовность умереть за ее независимость и так далее, это вещи, как вы понимаете, обычные. Я говорю в данном случае банальности. Тот же патриотизм, который сейчас пытаются возродить или, точнее, скажем так, насадить в России, это, естественно, изобретение уже нового времени, эпохи романтизма и эпохи национальных государств. Когда вместе с идеей нации появляется идея, что эта нация обеспечивается каким-то образом, в том числе и средствами такой массовой, если угодно, педагогики. Другое дело, что в программах, я возвращаюсь к вашему вопросу, Лев, другое дело, что в программах педагогического и вообще любого другого высшего учебного заведения есть такие предметы, как “Отечественная история”, “Отечественная литература” и так далее. И без всяких на то посылов, и без всяких на то приказов сверху патриотическое воспитание в лучшем и чистейшем своем виде, безусловно, осуществляется путем изучения отечественной литературы, отечественной истории, ее знания и понимания.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл. Следует заметить, что эта программа предусматривает также творческим людям особые премии, особые конкурсы будут проводиться для них, за произведение на патриотическую тематику и, по-видимому, за направленность этих произведений в русле программы патриотического воспитания. Но вы, Кирилл, заметили, что патриотическое воспитание это отнюдь не изобретение новейшего времени. Я бы к этому добавил - отнюдь не изобретение Советского Союза, и, во всяком случае, не путинской России. Все это было и раньше, было и у других, в частности, конечно, это было в фашистской Италии. Джованни Бенси, как это происходило там?
Джованни Бенси:
Это было в фашистской Италии, было затем и в нацистской Германии. И я должен сказать, что есть много точек соприкосновения, есть большое сходство между патриотическим воспитанием, как его практиковали в фашистской Италии, и тем, что делалось в свое время в Советском Союзе. В первую очередь, в Италии было допризывное воспитание в школах детей, которые были все охвачены организацией, которая называлась “Балилла”, это молодежная организация фашистской партии, своего рода комсомол фашистский. И эти дети были обязаны в определенный период учебного года участвовать в военных играх. Это все наподобие военных игр “Орленок” и “Зарница”, которые проводились в свое время в Советском Союзе. И во всем воспитании был элемент такого подчеркнутого, ходульного, так сказать, патриотизма. Но есть особая черта, которая меня поражает и которая сближает программу патриотического воспитания в фашистской Италии и в нацисткой Германии с Советским Союзом, но также и с нынешними установками патриотического воспитания. И это постоянная связь между патриотизмом и военными делами. Патриот - это прежде всего солдат. В фашистской Италии в свое время при Муссолини был такой лозунг “Книга и ружье - фашист совершенный”. Хороший фашист должен уметь читать, писать, быть образованным, а в то же время должен уметь стрелять. И вот это было и в Советском Союзе вполне в военно-патриотическом воспитании. Я вижу, что и сейчас, например, в одном из комментариев к программе патриотического воспитания российского правительства говорится о создании музейных экспозиций, организации деятельности патриотических и военно-патриотических, военно-исторических, культурно-исторических, военно-технических и военно-спортивных клубов и объединений. Я вижу, что, по сообщению одного из агентств печати, что тверской губернатор Владимир Платов решил выделить полтора миллиона рублей на военно-патриотическое воспитание молодежи в отдельно взятой области, очевидно. И это меня немножко настораживает. Потому что патриотизм это хорошая вещь, но его надо отделить вообще от всех вот таких великодержавных, империалистических поползновений и наслоений. Вот тут можно было бы взглянуть на то, как это делается в Германии, где тоже историческая нагрузка очень тяжелая. В Германии сегодня проблема патриотизма существует, но там существует и такое понятие “ферфассунг патриотизмус”. Значит, кто такой сегодня хороший немецкий патриот? Это тот, который без оговорок и без задних мыслей поддерживает конституцию, а это самая демократическая конституция, которая когда-либо была в Германии. Такое решение, которое исключает все эти наслоения великодержавного, имперского характера.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни. К тому, что вы говорили, Джованни, по поводу этого постоянного словечка “военно-военно”: отвечать за выполнение этой программы будет правительственная Комиссия по социальным вопросам военнослужащих, граждан, уволенных с военной службы, членов их семей. Таким образом, все становится на свои места.
Игорь Виноградов:
Думаю, что мы совпадаем здесь и с Кириллом, и с Джованни в понимании, что такое патриотизм, что сам по себе патриотизм это вещь не только неплохая, но совершенно необходимая во всяком государстве и во всякой стране. Но все дело в том, на чем это все строится. И государственная власть, скажем так, которая должна представлять собой какую-то концентрацию национальных устремлений, она должна и показывать пример патриотизма, то есть любви к той стране, к тому обществу, в котором она осуществляет свои функции. Если говорить о сегодняшней России, то быть государственником, патриотом современной России значит стремиться к чему? Во-первых, к тому, чтобы страна превратилась в нормальное правовое государство, где действительно существует закон. Чтобы Россия превратилась в экономически развитую страну, в которой растет благосостояние граждан. И чтобы страна была основана также на существовании гражданского общества, где были бы развиты все гражданские функции гражданского общества. И тогда и духовное наполнение всего этого будет выражаться в том, что будем строить действительно экономически развитую, демократическую страну, где действительно существует социальная справедливость, где существует торжество закона. Ни по одному из этих пунктов государство нам никакого примера не показывает. Ясно поэтому, что понимание нашей властью, что такое патриотизм абсолютно противоположно этим действительно национальным интересам страны, задачам, которые стоят перед страной и выполнение которых и есть настоящий патриотизм. Вместо этого вся та пустяково-военная мишура, которая будет насаждаться в головы мальчиков и девочек, наверное, даже уже, без всего того, о чем я сказал, теряет всякий смысл.
Лев Ройтман:
Спасибо, Игорь Иванович. Кирилл Кобрин, всем еще памятна попытка выработать национальную идею, как это было задано российским средствам массовой информации, философом, историком Борисом Ельциным. Из этого, естественно, ничего не получилось, поскольку такая идея не может быть выработана искусственно, она естественно вырастает, а уж как она складывается, это процесс исторический. Не кажется ли вам, что, перефразируя знаменитое “я вам фельдфебеля в Вольтеры дам”, вместо национальной идеи - Вольтера дают фельдфебеля с патриотическим воспитанием?
Кирилл Кобрин:
Абсолютно с вами согласен. Вы знаете, вся эта история про национальную идею закончилась, как сказал бы классик, не взрывом, но всхлипом. Я бы обратил ваше внимание на такой аспект этой проблемы, на удивительную интеллектуальную немощь современных российских властей. Понятное дело, что они не искренне придумывают все эти вещи, они на самом деле, конечно, далеки от того, чтобы представить себе современных школьников и школьниц, которые смотрят МТВ, которые в общем-то уже очень свободные люди, с удовольствием и с наслаждением ходящими строем и распевая какие-то песни и так далее. Дело в том, что это ход прагматиков, которые хотят кинуть кость недовольной части населения, которая переживает свою нынешнюю державную недостаточность. Но продумать даже сам вот этот ход они не удосужились, они не смогли ничего придумать, кроме того как вспомнить, что когда-то в детстве их заставляли бегать с палками и с муляжами ружей и так далее, рыть окопы в военно-патриотической игре “Орленок” под присмотром бравых отставных майоров и капитанов советской армии. Вот они это вспомнили и решили, не мудрствуя лукаво, это сделать. На самом деле, в этом жесте российского правительства и интеллектуальная немочь, и, безусловно, полная совершенно этическая безответственность и, я бы даже сказал, проявление какого-то морального упадка. Просто люди настолько не заинтересованы в результатах того, что они делают, им настолько неинтересно, как они управляют этим государством, что они автоматически выдают такие жесты. Вот это, по-моему, самое ужасное в этой истории. А что касается этих денег, они, конечно, очень маленькие, но, была бы моя воля, я бы передал их просто Министерству образования, я не знаю, каким-нибудь 3-4-м, 25-ти школам отдать эти деньги, чтобы они просто хотя бы отремонтировались.
Лев Ройтман:
Итак, вы говорите об интеллектуальной немочи этого правительства. Ну что ж, это правительство, в конце концов, формировалось не по рекомендациям Платона, как правительство философов. Но, Джованни Бенси, а должно ли правительство обладать особой интеллектуальной мощью или у него все-таки другие задачи?
Джованни Бенси:
Было бы желательно, конечно. Правительство дураков никому не поможет. Конечно, российское правительство не таковое, но было бы желательно, чтобы интеллектуальный уровень был соответствующий. Но я хотел бы обратить внимание на другой аспект. Кирилл Кобрин начал с того, что привел латинское изречение “Сладко и почтенно умереть за родину”. В Древнем Риме было такое. Но в римской культуре было и другое изречение, а именно “Родина там, где хорошо”. И, как правило, многие интерпретируют это изречение как признак оппортунизма. Значит, у меня нет родины, я патриот той страны, где я хорошош живу. Но это не совсем так, можно это понимать и по-другому. Так, что патриот должен прежде всего заботиться о том, чтобы его страна была не как можно могущественнее, а чтобы благосостояния в ней было как можно больше. Задача патриота заключается в том, чтобы ему и его согражданам было как можно лучше. Поэтому, если правительство, неважно какое, российское или какой-либо любой страны, хочет действительно совершить патриотический подвиг, подвиг заключается именно в том, чтобы устранять все эти недостатки экономического, социального характера, которые существуют. Вот это настоящий патриотизм.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни. Как оказывается, и в этом случае древние не ошиблись. Игорь Иванович Виноградов, ожидаете ли вы в рамкой этой программы патриотического воспитания граждан Российской Федерации, что какие-то субсидии могут попасть также и вашему уважаемому журналу?
Игорь Виноградов:
Ну что вы! Я думаю, что вообще все эти субсидии, они, правда, не очень большие, я думаю, что значительная часть этих субсидий вообще расползется по частным карманам. К сожалению, это наша современная практика в нашей жизни, что доказывает опять-таки "высокий" патриотизм того режима и той власти, которая у нас сейчас есть. Хотя мы ее сами и создали.
Лев Ройтман:
Я понимаю, Игорь Иванович, это было ироническое замечание. А я без всякой иронии скажу, что очень жаль, что таким изданиям, как ваше, из этих, казалось бы, не столь уж больших сумм, как здесь было замечено, ничего не перепадет. А с другой стороны, когда мы говорим - 180 миллионов сумма не такая уж большая, дальше вопрос - для кого она не такая большая?
Граждане России законно гордятся своей милицией, прокуратурой, судами. Российские пенсионеры заслуженно пользуются обеспеченным отдыхом на склоне лет. Российский чиновник бледнеет от оскорбления при слове взятка. Российская армия учит молодого человека в погонах уважительному отношению к сослуживцам независимо от чина и года службы. Промышленность и сельское хозяйство России - себе на радость, другим на зависть. Не говоря уже о демократии и правах человека. Я знаю, конечно, что все это, к сожалению, бред. Но если это знаете и вы, то вы не патриот и для вас Кабинет министров утвердил на предстоящую пятилетку государственную программу патриотического воспитания. Там будет все, что было раньше - и месячники защитника Отечества, и военно-спортивные игры, и даже лотерея “Патриот России”, и еще, и еще, и еще. Вот об этом и поговорим. Участвуют: Игорь Виноградов, Кирилл Кобрин и Джованни Бенси.
На патриотическое воспитание российских граждан по государственной программе отпускается около 180-ти миллионов рублей. Игорь Иванович Виноградов, Москва, главный редактор журнала “Континент” - ваш журнал определяет себя как литературный, публицистический и религиозный. Вы, Игорь Иванович, как смотрите на то, что вас будут воспитывать в духе патриотизма?
Игорь Виноградов:
Очень хорошо смотрю. Вообще людей надо воспитывать. Хотя я уже вышел из того возраста, когда воспитательные меры как-то эффективны. Но вообще говоря, во всяком человеческом содружестве, в семье, прежде всего, воспитание это очень важная вещь. И вообще, патриотическое воспитание, то есть воспитание любви к своей родине, готовность ее защищать, если нужно, это вещи, без которых ни одна нормальная страна жить не может. Но, к сожалению, в ненормальных странах, которые тоже заинтересованы в том, чтобы отстоять свое существование на международной арене, эти нормальные вещи приобретают ненормальный вид. Так что речь идет не о том, что нужно или не нужно патриотическое, в том числе и военное - раз государство существует, существует и армия, значит, очевидно, нужно и здесь что-то делать. Речь идет не о том, нужно или не нужно военно-патриотическое воспитание, а каково оно, на чем оно строится. И если говорить не столько о программе, я с программой еще толком не знаком, но обо всем тем, что делается у нас сейчас и как бы официально идет сверху, о той атмосфере, которая создается вокруг это проблемы, если говорить об этом, то, конечно, это вызывает, в лучшем случае, недоумение, удивление, не говоря уж о чувстве протеста. Дело в том, что, если воспитывать патриотические чувства и говорить вообще о том, что российский человек должен быть патриотом своей родины, нужно прежде всего думать о том, какова эта родина, на чем это чувство воспитывать. Если мы будем опять говорить о том, чтобы у людей было чувство державности, ощущение себя гражданами страны, которая может грозить всему миру ракетами и так далее, то, во-первых, это страшно. Потому что это разогревание, вообще говоря, неких реваншистских настроений в обществе, достаточно униженным всем тем, что произошло за последние годы. В обществе, которое привыкло себя осознавать нацией великой, чего сейчас нет, к сожалению. Это самый легкий как бы способ удовлетворить какой-то комплекс национальной неполноценности, какого-то унижения, которым действительно сейчас страдают россияне. Самой простой, но самый опасный способ. Помимо всего прочего еще и потому, что он основан на совершенно пустых вещах. Ну, скажем, стимуляция военно-патриотических оборонных настроений имеет смысл тогда, когда действительно стоит проблема возможной военной конфронтации и так далее. Скажем, такого рода вещи были совершенно реальны и понятны во время Великой Отечественной войны, может быть даже еще во времена холодной войны, как бы ни относиться к Советскому Союзу, но тогда было реальное противостояние, и оно могло вылиться во что-то более серьезное. Так что, по крайней мере, тут хоть предмет был. Но сейчас строить все духовное воспитание народа на том, чтобы готовиться к какому-то военному противостоянию с кем-то, это чистый блеф, это все понимают прекрасно, это, простите, политический онанизм.
Лев Ройтман:
Спасибо, Игорь Иванович. Теперь Кирилл Кобрин - наш сотрудник, комментатор, историк и до недавнего времени доцент нижегородского педагогического университета. Кирилл, патриотическое воспитание - оно присутствует в программах педагогических вузов России?
Кирилл Кобрин:
Естественно, нет. Надо сказать, что так называемое патриотическое воспитание это, скажем, не предмет и не изобретение новейшего времени, уж, как историку, это хочется отметить. Конечно, с самого момента появления государства появляется патриотизм, причем не насаждаемый, конечно, сверху. Откройте учебник латинского языка, одно из первых упражнений, там какие-то классические фразы, приводится фраза “Сладко умереть за родину”. Так что сам по себе патриотизм, сама по себе любовь к родине и готовность умереть за ее независимость и так далее, это вещи, как вы понимаете, обычные. Я говорю в данном случае банальности. Тот же патриотизм, который сейчас пытаются возродить или, точнее, скажем так, насадить в России, это, естественно, изобретение уже нового времени, эпохи романтизма и эпохи национальных государств. Когда вместе с идеей нации появляется идея, что эта нация обеспечивается каким-то образом, в том числе и средствами такой массовой, если угодно, педагогики. Другое дело, что в программах, я возвращаюсь к вашему вопросу, Лев, другое дело, что в программах педагогического и вообще любого другого высшего учебного заведения есть такие предметы, как “Отечественная история”, “Отечественная литература” и так далее. И без всяких на то посылов, и без всяких на то приказов сверху патриотическое воспитание в лучшем и чистейшем своем виде, безусловно, осуществляется путем изучения отечественной литературы, отечественной истории, ее знания и понимания.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл. Следует заметить, что эта программа предусматривает также творческим людям особые премии, особые конкурсы будут проводиться для них, за произведение на патриотическую тематику и, по-видимому, за направленность этих произведений в русле программы патриотического воспитания. Но вы, Кирилл, заметили, что патриотическое воспитание это отнюдь не изобретение новейшего времени. Я бы к этому добавил - отнюдь не изобретение Советского Союза, и, во всяком случае, не путинской России. Все это было и раньше, было и у других, в частности, конечно, это было в фашистской Италии. Джованни Бенси, как это происходило там?
Джованни Бенси:
Это было в фашистской Италии, было затем и в нацистской Германии. И я должен сказать, что есть много точек соприкосновения, есть большое сходство между патриотическим воспитанием, как его практиковали в фашистской Италии, и тем, что делалось в свое время в Советском Союзе. В первую очередь, в Италии было допризывное воспитание в школах детей, которые были все охвачены организацией, которая называлась “Балилла”, это молодежная организация фашистской партии, своего рода комсомол фашистский. И эти дети были обязаны в определенный период учебного года участвовать в военных играх. Это все наподобие военных игр “Орленок” и “Зарница”, которые проводились в свое время в Советском Союзе. И во всем воспитании был элемент такого подчеркнутого, ходульного, так сказать, патриотизма. Но есть особая черта, которая меня поражает и которая сближает программу патриотического воспитания в фашистской Италии и в нацисткой Германии с Советским Союзом, но также и с нынешними установками патриотического воспитания. И это постоянная связь между патриотизмом и военными делами. Патриот - это прежде всего солдат. В фашистской Италии в свое время при Муссолини был такой лозунг “Книга и ружье - фашист совершенный”. Хороший фашист должен уметь читать, писать, быть образованным, а в то же время должен уметь стрелять. И вот это было и в Советском Союзе вполне в военно-патриотическом воспитании. Я вижу, что и сейчас, например, в одном из комментариев к программе патриотического воспитания российского правительства говорится о создании музейных экспозиций, организации деятельности патриотических и военно-патриотических, военно-исторических, культурно-исторических, военно-технических и военно-спортивных клубов и объединений. Я вижу, что, по сообщению одного из агентств печати, что тверской губернатор Владимир Платов решил выделить полтора миллиона рублей на военно-патриотическое воспитание молодежи в отдельно взятой области, очевидно. И это меня немножко настораживает. Потому что патриотизм это хорошая вещь, но его надо отделить вообще от всех вот таких великодержавных, империалистических поползновений и наслоений. Вот тут можно было бы взглянуть на то, как это делается в Германии, где тоже историческая нагрузка очень тяжелая. В Германии сегодня проблема патриотизма существует, но там существует и такое понятие “ферфассунг патриотизмус”. Значит, кто такой сегодня хороший немецкий патриот? Это тот, который без оговорок и без задних мыслей поддерживает конституцию, а это самая демократическая конституция, которая когда-либо была в Германии. Такое решение, которое исключает все эти наслоения великодержавного, имперского характера.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни. К тому, что вы говорили, Джованни, по поводу этого постоянного словечка “военно-военно”: отвечать за выполнение этой программы будет правительственная Комиссия по социальным вопросам военнослужащих, граждан, уволенных с военной службы, членов их семей. Таким образом, все становится на свои места.
Игорь Виноградов:
Думаю, что мы совпадаем здесь и с Кириллом, и с Джованни в понимании, что такое патриотизм, что сам по себе патриотизм это вещь не только неплохая, но совершенно необходимая во всяком государстве и во всякой стране. Но все дело в том, на чем это все строится. И государственная власть, скажем так, которая должна представлять собой какую-то концентрацию национальных устремлений, она должна и показывать пример патриотизма, то есть любви к той стране, к тому обществу, в котором она осуществляет свои функции. Если говорить о сегодняшней России, то быть государственником, патриотом современной России значит стремиться к чему? Во-первых, к тому, чтобы страна превратилась в нормальное правовое государство, где действительно существует закон. Чтобы Россия превратилась в экономически развитую страну, в которой растет благосостояние граждан. И чтобы страна была основана также на существовании гражданского общества, где были бы развиты все гражданские функции гражданского общества. И тогда и духовное наполнение всего этого будет выражаться в том, что будем строить действительно экономически развитую, демократическую страну, где действительно существует социальная справедливость, где существует торжество закона. Ни по одному из этих пунктов государство нам никакого примера не показывает. Ясно поэтому, что понимание нашей властью, что такое патриотизм абсолютно противоположно этим действительно национальным интересам страны, задачам, которые стоят перед страной и выполнение которых и есть настоящий патриотизм. Вместо этого вся та пустяково-военная мишура, которая будет насаждаться в головы мальчиков и девочек, наверное, даже уже, без всего того, о чем я сказал, теряет всякий смысл.
Лев Ройтман:
Спасибо, Игорь Иванович. Кирилл Кобрин, всем еще памятна попытка выработать национальную идею, как это было задано российским средствам массовой информации, философом, историком Борисом Ельциным. Из этого, естественно, ничего не получилось, поскольку такая идея не может быть выработана искусственно, она естественно вырастает, а уж как она складывается, это процесс исторический. Не кажется ли вам, что, перефразируя знаменитое “я вам фельдфебеля в Вольтеры дам”, вместо национальной идеи - Вольтера дают фельдфебеля с патриотическим воспитанием?
Кирилл Кобрин:
Абсолютно с вами согласен. Вы знаете, вся эта история про национальную идею закончилась, как сказал бы классик, не взрывом, но всхлипом. Я бы обратил ваше внимание на такой аспект этой проблемы, на удивительную интеллектуальную немощь современных российских властей. Понятное дело, что они не искренне придумывают все эти вещи, они на самом деле, конечно, далеки от того, чтобы представить себе современных школьников и школьниц, которые смотрят МТВ, которые в общем-то уже очень свободные люди, с удовольствием и с наслаждением ходящими строем и распевая какие-то песни и так далее. Дело в том, что это ход прагматиков, которые хотят кинуть кость недовольной части населения, которая переживает свою нынешнюю державную недостаточность. Но продумать даже сам вот этот ход они не удосужились, они не смогли ничего придумать, кроме того как вспомнить, что когда-то в детстве их заставляли бегать с палками и с муляжами ружей и так далее, рыть окопы в военно-патриотической игре “Орленок” под присмотром бравых отставных майоров и капитанов советской армии. Вот они это вспомнили и решили, не мудрствуя лукаво, это сделать. На самом деле, в этом жесте российского правительства и интеллектуальная немочь, и, безусловно, полная совершенно этическая безответственность и, я бы даже сказал, проявление какого-то морального упадка. Просто люди настолько не заинтересованы в результатах того, что они делают, им настолько неинтересно, как они управляют этим государством, что они автоматически выдают такие жесты. Вот это, по-моему, самое ужасное в этой истории. А что касается этих денег, они, конечно, очень маленькие, но, была бы моя воля, я бы передал их просто Министерству образования, я не знаю, каким-нибудь 3-4-м, 25-ти школам отдать эти деньги, чтобы они просто хотя бы отремонтировались.
Лев Ройтман:
Итак, вы говорите об интеллектуальной немочи этого правительства. Ну что ж, это правительство, в конце концов, формировалось не по рекомендациям Платона, как правительство философов. Но, Джованни Бенси, а должно ли правительство обладать особой интеллектуальной мощью или у него все-таки другие задачи?
Джованни Бенси:
Было бы желательно, конечно. Правительство дураков никому не поможет. Конечно, российское правительство не таковое, но было бы желательно, чтобы интеллектуальный уровень был соответствующий. Но я хотел бы обратить внимание на другой аспект. Кирилл Кобрин начал с того, что привел латинское изречение “Сладко и почтенно умереть за родину”. В Древнем Риме было такое. Но в римской культуре было и другое изречение, а именно “Родина там, где хорошо”. И, как правило, многие интерпретируют это изречение как признак оппортунизма. Значит, у меня нет родины, я патриот той страны, где я хорошош живу. Но это не совсем так, можно это понимать и по-другому. Так, что патриот должен прежде всего заботиться о том, чтобы его страна была не как можно могущественнее, а чтобы благосостояния в ней было как можно больше. Задача патриота заключается в том, чтобы ему и его согражданам было как можно лучше. Поэтому, если правительство, неважно какое, российское или какой-либо любой страны, хочет действительно совершить патриотический подвиг, подвиг заключается именно в том, чтобы устранять все эти недостатки экономического, социального характера, которые существуют. Вот это настоящий патриотизм.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни. Как оказывается, и в этом случае древние не ошиблись. Игорь Иванович Виноградов, ожидаете ли вы в рамкой этой программы патриотического воспитания граждан Российской Федерации, что какие-то субсидии могут попасть также и вашему уважаемому журналу?
Игорь Виноградов:
Ну что вы! Я думаю, что вообще все эти субсидии, они, правда, не очень большие, я думаю, что значительная часть этих субсидий вообще расползется по частным карманам. К сожалению, это наша современная практика в нашей жизни, что доказывает опять-таки "высокий" патриотизм того режима и той власти, которая у нас сейчас есть. Хотя мы ее сами и создали.
Лев Ройтман:
Я понимаю, Игорь Иванович, это было ироническое замечание. А я без всякой иронии скажу, что очень жаль, что таким изданиям, как ваше, из этих, казалось бы, не столь уж больших сумм, как здесь было замечено, ничего не перепадет. А с другой стороны, когда мы говорим - 180 миллионов сумма не такая уж большая, дальше вопрос - для кого она не такая большая?