Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Президент передвинул столы...

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В России минувшая неделя несомненно была семидневкой Владимира Путина. Политологи пытались угадать, что конкретно сделал президент за прошедший год после своего избрания. Социологи гадали, чем объяснить устойчиво высокий рейтинг президента, при том, что все меньше россиян надеются на перемены к лучшему лично для себя. И, наконец, звездный час кремленологов - Владимир Путин произвел некие кадровые перестановки, которые... В самом деле, что бы это могло означать? Уж не готовит ли президент что-то такое особенное к предстоящему посланию Федеральному Собранию? О послании тоже остается пока только гадать. И все же, если трудно уловить суть этих перемещений, быть может сам момент, тайминг этих движений поддается разгадке? Это вопрос участникам разговора: политологу Лилии Шевцовой; профессору Алексею Киве; журналисту Дмитрию Пинскеру.

Лилия Федоровна Шевцова, представлю вас несколько подробнее - ведущий исследователь московского Центра Карнеги. Итак, момент, который избран президентом для перестановки, скажу так, столов в силовых коридорах. Почему вот именно сейчас?

Лилия Шевцова:

Ну прежде всего, приближается момент послания президента Федеральному Собранию. И с этим обычно связываются определенные надежды либо на изменение курса, либо на уточнение курса. Кроме этого, существуют более глубокие и глубинные причины, очевидно, произошедшей кадровой перетряски, которую некоторые называют кадровой революцией. Начали появляться внушающие опасение признаки падения надежд, связанных с курсом Путина. Кроме этого, если мы посмотрим все те анализы деятельности Путина за прошедший год, которые появились в российской и зарубежной прессе, мы можем увидеть один вопрос. Мы уже знаем, кто такой "мистер Путин", но в то же время видим, что он бездеятелен. Мы видим, что он не использовал те возможности, которые он имел на протяжении прошлого года, тот огромный резерв поддержки и, по сути дела, почти ничего не сделал. И поэтому вот в этой связи последняя кадровая перетряска, которая будет, очевидно, лишь началом дальнейшей реорганизации правительства, может быть, во-первых, реакцией на возникшее падение надежд, на определенную усталость, усталость от ожидания. И во-вторых, очевидно, в самой этой перетряске проявляется сама логика нынешнего режима Путина - концентрация всех возможных полномочий в своих руках, а также стремление опереться прежде всего на лояльных себе людей.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лилия Федоровна. Дмитрий Пинскер, журнал “Итоги”, обозреватель этого журнала. Я вот что хочу спросить по поводу появившихся в российской прессе предположений. Перемещение Сергея Иванова, бывший секретарь Совета безопасности, на должность министра обороны истолковывается подчас так, что вот теперь он получит прямой канал связи и станет визави американского коллеги по министерству обороны Доналда Рамсфилда. Конечно, он должен будет с ним общаться. Но ведь недавнее выступление Сергея Иванова в Германии, когда Доналд Рамсфилд демонстративно отсутствовал явно из неуважения к тому, что говорил Сергей Иванов, едва ли может подсказывать, что именно эта функция - визави напрямую с Доналдом Рамсфилдом для Сергея Иванова самая подходящая должность. Как вы это прокомментируете?

Дмитрий Пинскер:

Вы знаете, я не думаю, что все перестановки, в частности, перестановка Сергея Иванова, связаны исключительно с проблемой удобной позиции переговоров с американцами. Сергей Иванов как бы был представлен как основной переговорщик на российско-американском направлении. Мне кажется, что все-таки главным фактом, который определил назначение Иванова в Министерство обороны, было стремление Путина, как и в остальных перемещениях, сделать ведомства, в первую очередь силовые, более прозрачными не для общества, а для себя лично. Прекратить бесконечные внутриведомственные и подчас переходящие в публичную плоскость склоки и скандалы, положить конец безобразной войне министра обороны и начальника Генерального штаба. Сделать так, чтобы во главе желательно всех ведомств, но в первую очередь ключевых, в первую очередь силовых, стояли люди, которым президент доверяет, которые его не будут обманывать, поскольку связаны не корпоративными обязательствами с чиновниками внутри ведомства, а связаны личными отношениями, подчас доверительными, дружескими, семейными с президентом.

Лев Ройтман:

Спасибо. Алексей Васильевич Кива, казалось бы, что время для отставки маршала Сергеева, министра обороны, было наиболее уместным после трагедии с “Курском”, когда Сергеев подал первый рапорт об отставке. Владимир Путин тогда от этого воздержался. Казалось бы, что наиболее уместным моментом для снятия Владимира Рушайло с Министерства внутренних дел были трагические расстрелы, фактически, в Чечне областных омоновцев из различных регионов России. Но все происходит именно сейчас. Для меня это - остается загадкой. Быть может, профессор, вы нам поможете в этом разобраться.

Алексей Кива:

Я хотел бы прежде всего коснуться первопричины или главных причин того, что произошло. Но, коль вы вопрос так ставите, то я должен на него ответить. Стиль деятельности Путина разительно отличается от стиля деятельности Ельцина, и этими назначениямми он тоже очень ярко себя продемонстрировал. Хотя есть преемственность, многие или большинство аналитиков не ожидали, что именно произойдет в этих сферах кадровая перестановка. Но в то же время это не было ельцинским стилем, что люди узнавали из газет, что их выбрасывали и так далее. Совершенно другой стиль. Путин унаследовал ту команду, которая выиграла выборы - это главное. Владимир Путин человек, как мы уже знаем, не тот, который поворачивается спиной после того, как люди сделали хорошее дело для него, но, скажем так, получилось и для страны. Это первое. Второе. Мы сейчас находимся в периоде перехода от эпохи Бориса Николаевича Ельцина к эпохе Владимира Владимировича Путина. Что я имею в виду под эпохой, если это не просто пустые слова? Это, во-первых, то, что сдвиги произошли такие в стране, что строй, сформировавшийся в той экономической, политической обстановке (другое дело, он еще сырой, он еще грубый, он будет совершенствоваться), так или иначе укрепился впервые за все годы постсоциализма, а левые оттеснены на скамейку меньшинства. Хотя и в какой-то комбинации, которая позволяет Путину каждый данный момент иметь большинство, но это скорее достижение, чем недостатки. И второе. Надо все-таки сформулировать новую позицию и новое положение России в системе международных отношений. Это очень сложно. Постимперский синдром он может продолжаться очень долго, это мы видели на примере Англии и так далее. То есть вот эти проблемы рано или поздно должны решаться, должны быть решены. Я абсолютно не согласен с тем, что за год Путиным ничего не было сделано. Я просто не буду здесь спорить, иначе это у нас займет слишком много времени, потому что есть другие вопросы. А вот касательно политического решения по поводу назначения в МВД Бориса Грызлова. Да, это политическое решение, но я не вижу здесь стремления во что бы то ни стало укрепить позицию самого Путина. Ну мы же знаем прекрасно, что считается, что Рушайло связан с какими-то группировками, с какими-то членами “семьи”, сложные у него отношения с мэром Лужковым и так далее. Здесь нужен новый человек, который вне этих прежних старых связей и в то же время, который способен посмотреть на вещи трезвыми, свежими глазами. А то, что Грызлов блестящий технократ - это хорошо известно. Более того, я считаю, что политическим назначением является и назначение нового министра обороны, это безусловно. Я согласен с Дмитрием, что это не просто были какие-то дрязги между министром обороны и начальником Генерального штаба, это столкнулись две линии, как нам реформировать вооруженные силы. А сейчас более того, как нам выстраивать свою политику, в том числе военную политику, по отношению к нашим бывшим противникам, а ныне партнерам, в особенности Соединенных Штатам. Мы прекрасно знаем, что, начиная с последнего времени президентства Бориса Николаевича, очень много, с моей точки зрения, было сделано неверных шагов. Не очень четко себе представлялось, какова же действительно национальная политика России в сфере внешнеполитической деятельности. И нам не просто нужны, как я понимаю, стране нужны вооруженные силы сильные или какие-то вооруженные силы, но вопрос, какие реальные угрозы, по каким направлениям нам эти силы следует укреплять. Путин унаследовал то, что не так быстро решается. Был затронут вопрос генералитета. Мы знаем слабость руководства. Тяжелое состояние в вооруженных силах Борис Ельцин пытался компенсировать новыми наградами, повышением многих генералов в должности, в званиях. Поэтому очень много было коррупции, как мы знаем. Там надо чистить и чистить. Я думаю, что это только начало, поскольку у нас были просчеты, явные просчеты, с моей точки зрения, во внешнеполитической деятельности, просчеты и в экономической деятельности, не сумели вовремя договориться с Парижским клубом, где-то не так, с моей точки зрения, поступили по отношению к бывшему президенту США Биллу Клинтону. Не сумели использовать благоприятный момент для того, чтобы заручиться поддержкой Соединенных Штатов и все-таки каким-то образом решить проблему долгов с Парижским клубом так, чтобы для России эти долги не стали такой кабалой, из которой ей трудно вылезти.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Кива. Лилия Федоровна Шевцова, действительно, было достаточно разговоров о предстоящих переменах в верхах российской власти. Но прочили-то Сергея Иванова на должность главы кабинета министров, то есть вместо Касьянова. Никто, насколько помнится, не упоминал его в должности министра обороны. Естественно, что-то в этом властном котле варилось, это неизбежно, жизнь продолжается. Но почему никто, по сути дела, не мог предположить именно вот такие перемещения? Что, путинский властный штаб работает совершенно закрыто для постороннего взгляда?

Лилия Шевцова:

У меня в этой связи риторический вопрос - а разве можно просчитать логику византийства, разве можно просчитать время принятия решения в исключительно византийской системе власти? И вот в этом контексте, в контексте ответа на ваш вопрос, я бы хотела прореагировать на высказывание Алексея Васильевича, несколько поспорив с ним. Он говорил о том, что было много сделано Путиным. Да, конечно же, было много сделано, предпринято много шагов, но все эти шаги были предприняты в рамках одного лишь мероприятия - в рамках укрепления вертикали исполнительной власти. Ничего более. И даже Алексей Васильевич не смог, собственно, назвать те цели, ради которых это укрепление власти делалось, во имя чего. Во имя чего - вот этот вопрос остается все еще подвешенным, риторическим. Что касается того, что Путин нынешней кадровой перетряской сделал отрыв от ельцинизма, как бы отмежевался от ельцинской практики и политики, от ельцинского поведения. Мне кажется, в самой перетряске, в том, как это было сделано, в том, как были перетасованы фигуры, почему Сергей Иванов стал министром обороны, почему вдруг Грызлов - совершенно неожиданная, сумасбродная идея, стал министром МВД, разве можно это объяснить каким-то конструктивным образом? Мне кажется, в самой этой перетряске мы видим типичный ельцинский стиль. Что из того, что Ельцин выбрасывал людей за второй круг? Кстати, никогда не бил, никогда не наказывал, а давал возможность очень культурно, приятно устроиться. В данном случае Путин не выбрасывает людей из круга, он просто меняет этим людям кабинеты. Так в чем же различие между ельцинским стилем и путинским стилем? Путин, так же как и Борис Николаевич, ничего не объяснил ни обществу, ни парламенту, которые пребывали в неведении до самого последнего момента. И в общем-то он не объяснил, в какой- степени эти кадровые перестановки связаны с изменением функционирования министерств, под какие задачи, во имя чего делается перетряска. Может быть вся перетряска и делается во имя того, чтобы компенсировать отсутствие стратегии и ответа на вопрос, во имя чего?

Лев Ройтман:

Спасибо, Лилия Федоровна. Дмитрий Пинскер, журнал “Итоги”, напоминаю. С вашей точки зрения, а не могло ли так случиться, что президент все-таки каким-то образом реагирует на те опросы общественного мнения, касающиеся его деятельности, которые были опубликованы буквально за два дня до этих кадровых перестановок? Я не хочу утомлять цифрами наших слушателей, тем не менее, скажу, что по итогам опроса РОМИР, оценки Владимира Путина, рубрики: "забота об интересах народа" - вниз, "профессионализм" - вниз, "порядочность" - вниз, "активность" - вниз, "умение собирать команду" - вниз, "политическая воля" - вниз, "общительность" - вниз. Зато вверх - "отсутствие вредных привычек". Но, простите, я не хочу здесь рассказывать анекдот о Василии Ивановиче Чапаеве, как он поступал в военную академию и сдавал экзамены, на чем он провалился, а в чем преуспел. Тем не менее, быть может Владимир Путин все-таки демонстрирует какое-то наличие обратной связи с, как модно выражаться, российским электоратом, который по всем серьезным, существенным параметрам его опускает?

Дмитрий Пинскер:

Несомненно, для социологов было бы очень лестно трактовать произошедшие события как такой немедленный ответ на собранные ими данные, проделанный ими анализ. Это было бы очень лестно, но это мало соответствует действительности. Во-первых, Путин, что успел продемонстрировать, так это не склонность к немедленному реагированию на те или иные вызовы, положительные или отрицательные. Во-вторых, есть объективные данные того, что все нынешние перестановки и грядущие перестановки готовились не день, не два и даже не неделю, а, по некоторым сведениям, несколько месяцев. И логика - она сложно поддается анализу, поскольку можно сделать только один вывод из происшедшего, что президент по-прежнему думает одну мысль. Мысль эта о вертикали власти, которая давно уже перестала быть средством для достижения какой-то высокой цели, а превратилась в самоцель. Была одна попытка построить губернаторов и пронизать этой вертикалью все уровни власти и раскинуть такую сеть властную. Все благополучно провалилось. Теперь предпринимается новая попытка построить вертикаль такими маленькими шажками. Сначала по линии президент - министр, дальше, наверное, будет предприниматься аналогичная попытка построить следующий уровень. Так вот этаж за этажом. Что касается неспешности президента. Вы знаете, примерно год назад один кремлевский чиновник сказал, что Путин как горец из известного американского фильма. Он считает, что у него времени вся вечность, что он пришел навсегда и поэтому неважно, когда решение будет принято и выполнено, главное, чтобы оно когда-то случилось и когда-то реализовалось.

Лев Ройтман:

Профессор Кива, все сегодня пишут о том, что грядут еще какие-то перемены. Рискните на прогноз.

Алексей Кива:

Я думаю, что касается премьер-министра, он может остаться, потому что не так легко заменить, не знаю, может ли его Кудрин заменить или нет. Но просчеты были допущены, это несомненно. Во внешнеполитическом блоке, там могут произойти какие-то изменения, они необязательно коснутся первых лиц. А главный упор будет делаться дальше на форсирование принятия рыночных законов Государственной Думой и каких-то других законов, которые позволят нам закрепить те темпы роста, которые достигнуты, по возможности, дальше развиваться на более здоровой, а не только на доходах от нефтегазовой отрасли основе.

Лев Ройтман:

Лидия Федоровна Шевцова, рискните и вы на краткий прогноз.

Лилия Шевцова:

Вы знаете, мне бы не хотелось гадать на кофейной гуще. Тем более, я не считаю, что какие бы то ни были перестановки в правительстве, в экономическом блоке, в блоке вице-премьера, какие бы они ни были, могут изменить роль правительства. При любых перестановках, при Михалкове - министре культуры, при, скажем, Черкесове - вице-премьере и так далее, правительство останется президентским, не политическим, а техническим, это будет правительство назначенцев, и оно будет выполнять волю президента. Поэтому в этом контексте гораздо важнее вопрос - есть ли у президента политическая воля и на что она будет направлена в ближайший год?

Лев Ройтман:

Спасибо, Лилия Федоровна. Я уже говорил, что по социологическим опросам, по позиции, в частности, "политическая воля", рейтинг президента заметно пошел за год вниз. Если в прошлом году это было 33%, то в этом году только 16. Ну что ж, поживем - увидим и погадаем, соответственно.

XS
SM
MD
LG