Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Капитал словам не верит

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

14-го июня в Казахстане вступил в силу закон об амнистии граждан в связи с легализацией ими капиталов. Первоначально амнистия была объявлена на двадцать дней, затем еще на десять продлена. Итого месяц на то, чтобы перечислить или принести на спецсчета в банках деньги от налогов укрытые. Ну, а дальше полное прощение без налогов и без вопросов. Правда, с оговоркой - капиталам, полученным в результате преступлений против личности, здоровья населения, порядка и безопасности и даже мира, прощения нет. Ожидалось, что в Казахстан вернутся от полумиллиарда до трех миллиардов долларов. За первые десять дней поступило 54 миллиона, а на сегодня, как сообщается, около двухсот. Финансово это очевидный провал, но опыт поставлен, первый опыт в СНГ. Есть повод для размышлений. В передаче участвуют: экономисты Михаил Делягин, Москва и Александр Пасхавер, Киев, а также Мерхат Шарипжан, казахстанская редакция нашего радио.

Налогово-финансовая амнистия в Казахстане ожиданий она не оправдала. Но вопрос - почему?

Мерхат Шарипжан:

Мне кажется, в первую очередь Казахстан, как и все другие страны бывшего Советского Союза, это страна, которая не является предсказуемой, особенно в плане экономических каких-то законов. Заявления, которые сделал министр государственных доходов Хакимджанов, не просто привлекли капиталы, которые каким-то путем ушли за рубеж, а наоборот владельцы этих капиталов как-то более задумались, следует ли возвращать. А Хакимджанов сказал буквально следующее, он заявил, что “я сам знаю лично каждого, кто сколько имеет примерно и кто как укрывал свои доходы и кто сколько должен заплатить государству, поскольку я сам лично являюсь хорошим мастером по сокрытию доходов и налогов”. То есть вот такого рода заявления они настораживают. И буквально следующее заявление, когда он заявил, что амнистия она не касается, например, Акижана Кажигельдина. Получается амнистия работает выборочно. Я напомню, что Акижан Кажигельдин является бывшим премьер-министром Казахстана, который вынужден скрываться за рубежом, в данный момент являясь главным оппонентом политическим Назарбаева. То есть завтра все те бизнесмены крупные, которые каким-то образом смогли вывезти, праведным и неправедным путем, за рубеж свой капитал и оказавшись неугодными руководству Казахстана, они могут быть объявлены опять людьми, которых эта амнистия не коснулась. Я думаю, что этот момент был основным и он предопределил судьбу этой амнистии.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мерхат Шарипжан. И теперь в Москву. Михаил Геннадиевич Делягин, я представлю вас теперь несколько подробнее: доктор экономических наук, директор Института проблем глобализации, девять лет вы проработали в администрации президента Ельцина, затем работали в аппарате правительства. Сейчас вы, так сказать, частный человек и уважаемый, широко цитируемый финансовый эксперт. Передо мной лежит “Независимая газета” за 16-е июня, прошло два дня с того момента, когда в Казахстане вступил в действие закон об амнистии. Заголовок статьи в “НГ” “Заразительный пример”. Ваша оценка этого примера, ведь в России тоже так много сейчас говорят о возможности подобной амнистии или какой-то другой?

Михаил Делягин:

В нашей стране, как и в других, говорят о большом количестве разных глупостей. Пример Казахстана достаточно убедителен. Помимо собственных недостатков казахстанской администрации, например, было сказано, что преступления против порядка не попадают под амнистию, под порядок можно легко подвести налогообложение и тогда получается, что вся амнистия носит фиктивный характер, то есть она не безусловна. Но помимо этого есть две существенных вещи. Амнистия срабатывает там, где существует достаточно жесткий, достаточно эффективный финансовый контроль. То есть амнистия, само слово подразумевает, что капитал поймали, но поскольку он покаялся и пошел навстречу, то его после этого простили. В нашей стране, как и во многих других, капитал не пойман. Существует очень слабая система финансового контроля, и если капитал пойдет под амнистию, то это будет не явка ради амнистии, это будет самооговор, это будет как бы явка с повинной, что есть качественно иное действие. Поэтому это мероприятие вряд ли будет популярным. И кроме того, капитал не возвращается не только потому, что его преследуют из-за его преступного характера, отмыть капитал стоит не так дорого, капитал не приходит из-за нерешенности структурных проблем. Даже у нас не защищены в полной мере права собственности, у нас действует абсолютно криминальная система и схема проведения банкротств. У нас существует безумный произвол монополий, который государство не пытается сдерживать. У нас есть некоторые другие структурные проблемы, из-за которых проблема капитала не в том, что ему сложно вернуться и легализоваться, а в том, что ему сложно вернуться. Идти под амнистию имеет смысл, чтобы потом можно было вложиться в страну. Но, во-первых, капитал может сегодня спокойно вкладываться в страну и без всякой амнистии, потому что он может обойтись без этого, у нас слабый финансовый контроль, но самое главное, что его реально сдерживает не то, что он носит неофициальный, нелегальный характер, но его сдерживает прежде всего нерешенность структурных проблем, ему некуда возвращаться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Геннадиевич. И в Киев, Александр Пасхавер, президент Центра экономического развития Украины. Что, с вашей точки зрения, показывает этот в чем-то, видимо, неудачный казахстанский опыт, ведь на Украине как будто бы такая амнистия не просто предмет разговоров, но уже и предмет подготовки.

Александр Пасхавер:

Действительно, в марте прошлого года президент наш подписал указ, это рамочный указ, где предложил правительству подготовить соответствующий законопроект. В парламенте есть несколько подобных законопроектов, но к чести парламента и его здравого смысла ни один из них реально не рассматривается. Поэтому это просто модная тема тоже. Я практически подписываюсь под всеми словами, которые были сказаны раньше. Я хотел бы только сказать, что вопрос, который неявно можно было бы задать, почему в других странах были удачные примеры? В отношении Казахстана неудивительно, что так много формально вернулось капитала, я подозреваю приписки, а в других странах это могло бы быть, так сказать, эффективным, если речь идет о некоторой традиции доверия капитала к правительству, потом какого-то исключения из правил по типу переворота. Капитал уходит временно, потом возвращается в старый режим, который вызывает доверие, и тогда мы можем иметь какие-то положительные результаты. У нас, во всех наших странах, нет доверия ни к последовательности действий и, кроме того, сама криминализация общества такова, что признание в том, что у тебя есть капитал, приведет к тому, что ты можешь попасть в сферу криминальных интересов. Поэтому вслед за моими коллегами, мне кажется, это абсолютно бесперспективное занятие. Кроме того, я готов подтвердить и на украинском материале, что у капитала нет проблем с возвращением, когда это эффективно. Поэтому в целом, я думаю, это надуманная тема для пространства СНГ.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Пасхавер. Но коль скоро речь идет об опыте других стран, приводят в пример Турцию, где в результате налогово-финансовой амнистии как будто бы возвратилось двадцать миллиардов долларов и это было не далее как три года назад. Приводят в пример Соединенные Штаты, где в ряде штатов была объявлена налоговая амнистия и также были позитивные результаты. Называют в этой связи и Францию, конец 80-х годов, где успешно была проведена подобная амнистия. Но надо думать, возвращаясь к тому, что сказал Михаил Геннадиевич Делягин, что во Франции все-таки, как и в Турции, очевидно, было и есть куда эти деньги вкладывать. Михаил Геннадиевич, с вашей точки зрения, что на сегодняшний день могло бы реально привлечь российские капиталы в Россию?

Михаил Делягин:

Нужно устранить те проблемы, которые ежедневно, ежечасно выталкивают капитал из страны. Вот в прошлом году только неофициальный отток капитала составил 22,1 миллиарда долларов, за первое полугодие нынешнего года, по оценкам, около девяти миллиардов долларов. Это достаточно большие, достаточно болезненные цифры. Отток капитала замедляется медленно, только на 3% по сравнению с первой половиной прошлого года. Нужно решать те проблемы, которые выталкивают капитал. Самая острая, я сказал, произвол монополий, причем, не только естественных монополий, но и самых обычных, а у нас высоко монополизированная страна, у нас даже автолавка в деревне может быть абсолютной монополией. Второе - это незащищенность собственности. Определенные подвижки в этом деле начались у нас, вроде бы мы приближаемся к тому, чтобы начать судебную реформу, но до того, чтобы эта реформа привела к оздоровлению экономической ситуации, еще очень далеко. Ситуация же с криминальной процедурой банкротства она не меняется и никто ее не пытается изменить, потому что крупный бизнес, для него незащищенная собственность это инструмент его собственной экспансии. Поэтому всерьез никто на эту тему не заикается.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Геннадиевич. Мерхат Шарипжан, не оказалось ли так, что администрация президента Назарбаева, казахстанские министерские ведомства оказались заложниками собственных красивых цифр, которые они постоянно сообщают относительно экономического развития Казахстана. Быть может, цифры эти не вполне, мягко скажем, точны?

Мерхат Шарипжан:

Я бы сказал, что официальные цифры, объявленные официальными органами Казахстана и любой другой страны бывшего Союза, они всегда отличаются от реальных показателей. Что же касается данной амнистии, мне все-таки кажется, что основная цель, которую преследовала эта амнистия, это была попытка предвосхитить развитие событий вокруг ряда, я бы сказал, уголовных дел, которые были открыты швейцарской прокуратурой и американским департаментом юстиции. Дело в том, что Назарбаев буквально в ходе воплощения этой амнистии в жизнь, встречаясь с общественностью, заявил следующее. Он сказал, что многие политические круги на Западе пытаются использовать деньги, лежащие на счетах в западных банках и принадлежащие странам СНГ для того, чтобы оказывать политическое давление на руководителей стран СНГ. Здесь все-таки сразу вспоминается дело Павла Бородина. И надо отметить, что именно человек, который ведет расследование дела Павла Бородина, следователь швейцарской прокуратуры Даниэл Даво, именно этот человек в свое время приказал заморозить счета, якобы принадлежавшие некоторым высокопоставленным чиновникам Казахстана и членам их семей, включая самого Назарбаева в 99-м году. Затем последовал скандал, который получил название “казах-гейт”, когда экономический советник Назарбаева американский гражданин Джеймс Гиффен был объявлен персоной, которая обвинялась в крупных взятках, и в это дело опять же были вовлечены якобы, оговорюсь, поскольку идет следствие и ничего конкретного еще не было сказано, но какая-то информация просочилась в западных средствах массовой информации, эти счета и в это дело якобы был вовлечен сам лично Назарбаев. И законы, принятые буквально год назад, летом прошлого года, закон о первом президенте Казахстана, который дал еще больше прав Назарбаеву и членам его семьи, не только политических и экономических, но и таких как, например, право не отвечать на вопросы, связанные с уголовными делами, открытыми в период его президентства. И буквально проходит год, и вот этот закон об амнистии. Мне кажется, это все-таки имеет политический такой смысл, политическую цель преследовала эта амнистия.

Лев Ройтман:

Но попутный вопрос: неужели казахстанские высшие власти не могли предвидеть, что этот опыт, за которым достаточно внимательно будут следить и в других странах, по крайней мере в странах СНГ, вполне может обернуться, что и произошло, провалом?

Мерхат Шарипжан:

Я думаю, что они это понимают, но не хватает все-таки немножко политического опыта, не хватает экономической грамотности обыкновенной. Поскольку, вы можете себе представить, если чиновник такого ранга как министр государственных доходов в Казахстане, я как-то заметил в начале нашего разговора, объявил о том, что он знает и является мастером по сокрытию доходов и налогов, если такое заявление сделает, например, чиновник в Соединенных Штатах, что будет твориться на нью-йоркской фондовой бирже.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мерхат Шарипжан. Александр Пасхавер, после казахстанского опыта ожидаете ли вы, что Верховная Рада теперь быстро побежит?

Александр Пасхавер:

Она и до сих пор не бегала в этом отношении, я это уже говорил. Я думаю, что подобные эксперименты не имеют перспективы у нас. Мы набираем опыт потихоньку и в этом смысле спасибо Казахстану. Но если говорить о рисках, связанных с возвращением капитала, то я бы добавил ко всем перечисленным московским рискам еще и политические риски, связанные с непрерывными всплесками противоречивой политической активности. То есть решения правительства и высших чиновников непредсказуемы, невероятно противоречивы и в целом носят все-таки антикапиталистический, я бы так сказал, антипредпринимательский характер. И это, на мой взгляд, один из факторов, наряду со всеми остальными, которые были перечислены, по которым капитал не вернется ни на условиях амнистии, ни под какие-нибудь льготы, особо провозглашенные. Это вопрос исторический.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Пасхавер, Киев. Михаил Делягин, Москва, Борис Березовский, говоря, а он говорил об этом, говоря о возможности амнистии, предлагает амнистию тотальную - все и всем простить. Он объясняет это тем, что в России практически весь капитал, крупный капитал криминализован, криминализован самой системой зарабатывания этого капитала. Как бы вы прокомментировали эти слова о тотальной в общем-то амнистии?

Михаил Делягин:

Ну прежде всего есть вещи, которые прощать нельзя. Мы не простили Гитлеру и никогда ему не простим. Мы никогда не простим Березовскому и Чубайсу, пока мы будем оставаться народом. Что касается тотальной криминализации - это немножко запоздалый взгляд, господин Березовский судит по своей эпохе. И сегодня, даже те люди, которые начинали с грязных операций, если они дожили до сегодняшнего дня и остались в бизнесе до сегодняшнего дня, они перестали этим заниматься. Я думаю, что имеет смысл официально принять закон о том, что мы не будем пересматривать итоги приватизации, но этот закон действует де-факто и это ясно. У нас существует своего рода гражданский мир, как в Испании, по вопросам приватизации, что да, это было ужасно, но мы это забыли. Может быть, если какие-то огромные обязательства были нарушены, может быть эти отдельные обязательства будут пересмотрены, но в целом у нас существует гражданский мир по этому поводу. И сегодня капитал действует, не нарываясь на прямое нарушение законов, он умеет обходить законы очень грамотно, очень красиво, очень изящно, но это не тот безумный криминал, о котором вспоминает господин Березовский, вспоминая свою эпоху. Он остался в прошлом, как и сам уважаемый Борис Абрамович.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Геннадиевич. Александр Пасхавер, Киев, вот мы слышали, что говорит Михаил Делягин о нынешней атмосфере, нынешней ситуации в России. Насколько это сегодня применимо и к Украине или у вас иначе?

Александр Пасхавер:

В значительной мере тенденция та же самая, только мы отстаем всегда от России во времени на несколько лет и, кроме того, масштабы наших капиталов значительно меньше и, я бы сказал, их вовлеченность в государственные процессы меньше. У нас аналоги, скажем, Березовского значительно слабее. В целом, что касается тенденции, то она точно такая же. То есть такие лихие криминальные наскоки сменяются более тонкими использованиями в законодательстве, противоречивого законодательства и так далее.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Пасхавер. Следует заметить, что в Казахстане, объясняя утечку капиталов и ту предполагаемую гигантскую сумму этих капиталов, которая находится вне страны, также приводят скачкообразность законодательства, законодательства налогового, фискального и так далее. И, очевидно, это соответствует действительности в чем-то. Хотя, как говорит Михаил Геннадиевич, капитал бы вернулся, было бы только возможно его куда-то разумно вкладывать.

XS
SM
MD
LG