Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Формула подлости: "Американцев жалко, Америку - нет"

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

“Американцев жалко, Америку нет". Политики пытаются услужливо предложить обывателю подлую формулу,” - недавно писал в “Новой газете” Андрей Пионтковский. Прививка “ подлой формулы” частично удалась, об этом свидетельствует миниопрос москвичей, его провела Вероника Боде. Послушаем:
“Америку саму, честно говоря, не жалко, людей жалко. Заслужили, на самом деле.”.
“Первое состояние просто ужаса и шока, а сейчас жалость и сочувствие”.
“Я за них переживаю и я на их стороне. Нормальная, цивилизованная страна, они нам многое дали по жизни. Если бы не они, мы, может быть, сейчас жили при том же самом дурацком социализме”.
“Дорогие мои, мы уже похоронили два дома в Москве, похоронили два небоскреба в Нью-Йорке, надо с этим злом покончить. Месть должна быть жестокой”.
“Конечно, это все очень плохо, что пострадали мирные жители. Но, с другой стороны, американцы, их политика силы предполагала такое отношение к ним”.
Верно ли эти голоса москвичей отражают настроения россиян? Вопрос социологам, участникам передачи: это Елена Башкирова, Георгий Сатаров и Лев Гудков.
Я начну, пожалуй, с вопроса к Елене Ивановне Башкировой, президенту группы компании “РОМИР”. “РОМИР” - это российский член организации “Гэллап-Интернейшнл”. Итак, Елена Ивановна, вопрос, в сущности, задан: насколько эти голоса, которые мы услышали, а мы услышим больше голосов, отражают настроение россиян, если судить по итогам тех социологических опросов или замеров, которые вы проводили?


Елена Башкирова:

Я думаю, что очень профессионально был проведен этот миниопрос журналисткой Вероникой Боде. Я хочу сказать, что, наверное, отражают достаточно полно эти ответы, которые мы слышали в этих интервью, и они совпадают в значительной части с теми данными, которые мы получили во время нашего научного социологического опроса, который мы провели очень быстро на следующий день, 12-го сентября, в городе Москва. Мы, правда, не задавали такой вопрос - как вы относитесь к этим событиям. Мы сочли, что это было бы не этичным, потому что это было сразу после того, как эта ужасная трагедия произошла. И мы полагали, что все нормальные люди будут сочувствовать, что мы, собственно говоря, и получили во время нашего опроса. Но что здесь интересно? Интересно то, что уровень тревожности людей в России, который вообще всегда выше среднего находится по сравнению с другими странами, и особенно по сравнению с уровнем тревожности в таких странах, как США или в развитых странах Европы, то есть этот уровень тревожности он возрос. И люди восприняли ужасные, невиданные по масштабам террористические акты, как начало кампании террора против США. Это более трети москвичей так сочли - 35%. И чуть меньше трети сочли, что это вообще начало террористической кампании по всему миру. Вы так представляете себе, что люди вообще боятся, что эти ужасы, взрывы, безобразия будут продолжаться по всему миру. И только пятая часть, 21%, сочли, что это одиночный теракт группы экстремистов. Но что здесь несколько радует, если можно использовать это слово, что только около 6% людей сочли, что это начало третьей мировой войны. Как бы такой паники не было, но было ощущение этой всеобщей тревоги. И, конечно, люди сразу переносят, тут же, моментально, хотя они восприняли эту вещь как не просто национальную трагедию Соединенных Штатов, большинство людей все-таки сочли, что это касается каждого из нас. И, конечно, люди переносят эту ситуацию, эти свои страхи тут же на Россию. И мы задали такой вопрос - опасаетесь ли вы угрозы повторения подобных терактов в России? И 47% очень твердо сказали, что да, опасаются и около 30% сказали, что скорее опасаются, чем нет. Представляете себе уровень тревожности? Это более 70% людей просто находятся в состоянии страха, что этот ужас может произойти у нас в России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Ивановна. И чтобы поддержать ваш вывод о том, что значительное количество россиян воспринимают американскую трагедию как трагедию, выходящую за пределы Соединенных Штатов, голос из миниопроса Вероники Боде: “Нас очень сильно потрясло все это, очень сильно тронуло. Это касается всего мира и этот отголосок долетит и до Москвы”. Хочу теперь обратиться к Георгию Александровичу Сатарову, президент уважаемого фонда “Индем”. Георгий Александрович, мне пришлось в российской печати, естественно, читать высказывания российских политиков, от которых попросту становится стыдно, извините, за человеческую расу. Я не говорю в данном случае о Жириновском, у которого на уме только деньги и который полагает, что за присутствие России в антитеррористической борьбе необходимо сейчас немедленно добиваться списания российских долгов, то есть России должны заплатить. Но, скажем, говорит камчатский губернатор Михаил Мошковец: “Если не изменится политика американского правительства, если Америка будет оставаться мировой империей зла, эти трагедии будут повторяться”. И далее: “Нельзя остановить гнев народа”. Ну, вот говорит также губернатор Вячеслав Позгалев, Вологодская область: “Это акт возмездия Америке”. Вот высказывание Райкова, Геннадий Райков - это руководитель парламентской группы “Народный депутат”: “Надеюсь, Америка поймет, что эта трагедия стала результатом проводимой США политики двойных стандартов и так далее”. Это в сущности то же самое, что говорить, что Гитлер, конечно же, был не прав, но нужно его понять, у него были серьезные основания. С вашей точки зрения, насколько этот политический класс, выходцы из этого класса, люди, которые говорят подобные вещи, насколько он представителен для настроения россиян сегодня?

Георгий Сатаров:

Если говорить о политическом классе в целом, то я встречал и другие высказывания. Но то, что вы процитировали, для меня отчетливый синдром такого отомщенного уязвленного самолюбия. Ведь страна и общество пережили колоссальный стресс, общественный стресс. За последние 15 лет это сужение политического горизонта, "мы перестали быть великой державой, мы перестали решать судьбы мира, экономика у нас оказывается на 80-м месте", и так далее. И при этом мы постоянно оглядывались на лидера, мы пользовались его кредитами и советами. Потом оказалось, что нам ни советы, ни кредиты не нужны. Теперь вдруг с лидером что-то произошло и вот тут-то вот это уязвленное самолюбие и взыграло - а, эвон как. Я не думаю, что это проявление патологического звероподобия какого-то, для меня меня это проявление отомщенного уязвленного самолюбия.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Александрович. В начале передачи я дал, естественно, только несколько голосов из миниопроса Вероники Боде. Но это уязвленное самолюбие, которое озвучено, по крайней мере теми несколькими политиками, которых я цитировал, оно отразилось, к несчастью, к сожалению, а такова, по-видимому, объективная картина и в опросе Вероники Боде. Давайте послушаем еще два голоса: “У людей в мире есть причины так относиться к Соединенным Штатам, потому что у них нет другого способа донести свое отношение”. “Сейчас имперские амбиции четко проявляются у американского правительства. Мне жалко народ, но мне не жалко это правительство. Такое правительство надо не поддерживать, а выгонять сразу, раз оно не обеспечило своему народу безопасность”. Лев Дмитриевич Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения, в сокращении ВЦИОМ. Вы мне сказали, и это известно, что и ваш Центр проводил свой в чем-то миниопрос, но, естественно, более широкий, чем смогла провести Вероника Боде. Что показали итоги вашего опроса? Насколько те голоса, которые мы слышали, а теперь мы можем уже говорить в комплексе об этих голосах, представительны для российского восприятия трагедии в Америке?

Лев Гудков:

Мы проводили опрос по всей стране. Но сейчас у меня есть данные только по Москве и одновременно мы опрашивали киевлян. Так что есть возможность сопоставить реакцию в двух странах. Эти реакции, видимо, будут характерны и для всего населения, по крайней мере общая тенденция здесь вполне очевидна. Но спектр эмоциональных реакций, о которых сегодня мы уже говорили, помимо страха, помимо сочувствия, возмущения, он еще включает одну важную составляющую, чуть о ней уже говорили, это некоторое злорадство, и она довольно ощутима. Те политики, о которых вы упоминали, они сидят на определенных массовых настроениях. 35% в той или иной форме высказали некоторое удовлетворение и злорадство, дескать, так и надо Америке. Она это заслужила за то, что они, во-первых, богатые, во-вторых, они командуют в мире и, в-третьих, бомбили Югославию, Японию когда-то и так далее. Весь этот комплекс мстительных реакций он выплеснулся, конечно, здесь. Но я бы не сказал, что это чисто российский комплекс эмоций, он характерен и для Западной Европы, судя по прессе. Это очень характерная массовая мстительная злорадная реакция в отношении не людей, а именно скорее Америки как государства, как великой державы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Дмитриевич. Елена Ивановна, в том случае, если бы при оценке взрывов жилых домов в Москве кто-то сказал бы москвичам, что это адекватная отместка за действия российского правительства, какова была бы, пофантазируйте, реакция москвичей?

Елена Башкирова:

Этот вопрос, конечно, трудно на него ответить. Но можно я, перед тем как на него буду отвечать, я хочу немножечко все-таки развить мысль, которая была высказана господином Гудковым. Я просто хочу сказать о том, что всегда надо, действительно, очень четко разводить, что люди, русские люди в том числе, очень четко проводят грань между народом американским и в этом смысле никакого злорадства не было и не будет. В тех опросах, которые мы сейчас проводим на уровне России, этого не может быть, чтобы треть народа очень радовалась, потому что там погибли люди. Этого нет, этого нет в нашей культуре, в наших традициях российских. Наоборот, мы все очень сострадательны, тем более, после всех зверств и после того, что происходит в Чечне и после этих взрывов в Москве. И отвечая на ваш вопрос о том, что москвичи думали бы, если бы им сказали, что это ответная акция на поведение правительства. Я думаю, что люди бы очень возмущены этим. И, более того, уровень ответственности они бы все-таки не возлагали на российское правительство. Понимаете, можно было бы что предположить: они сказали бы - да, ваше правительство плохое, притесняет Чечню или какие-то неверные действия где-то производит, и эта реакция как бы справедливая. Я думаю, ожидать в любой какой-либо стране такого рода ответов, мне кажется, было бы неразумно и нелогично и против здравого смысла всякого.

Георгий Сатаров:

Во-первых, после взрывов в Москве внутри России были самые разнообразные реакции, вплоть до обвинения в том, что это сами власти устроили. Что касается установления связи между взрывами и политикой, проводимой правительством, такие публикации были как раз за пределами России о том, что эти взрывы являются следствием российской политики в Чечне. Так что тут даже воображать нечего, это все было.

Елена Башкирова:

Я просто хочу добавить одну цифру. Мы задавали такой вопрос в нашем исследовании: опасаетесь ли вы угрозы повторения подобных терактов в России? Представьте себе, что большое количество людей, около 70%, они в общем-то не исключают, что такие теракты могут произойти в Москве. Но при этом ни один из них, потому что мы спрашивали их, такой вопрос задавали, ни один из них не высказал нам такую точку зрения, что это есть некая ответная реакция на поведение наше на международной арене или даже внутри страны по отношению к Чечне.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Ивановна. Лев Дмитриевич, по итогам ваших социологических изысканий, на кого возлагают вину россияне за то, что произошло в Нью-Йорке, в Вашингтоне?

Лев Гудков:

Возлагают прежде всего, конечно, на исламских экстремистов, на бен Ладена и прочих. Я хотел бы чуть еще продолжить эту тему, чтобы не получилось такой картины особой мстительности. Вообще говоря, моральные оценки доминируют, и наши опрошенные воспринимают это событие не как чисто американское, а скорее как общемировое. 85% опрошенных сказали, что значение этих событий гораздо шире, чем собственно американские, значимо для всего мира. И очень высокая степень поддержки американских ответных действий, восприятие как морального. 62% отнеслись с одобрением или с пониманием, если бы американцы нанесли ответные удары по базам террористов. Вместе с тем есть некоторое опасение, что чувство возмущения, мести захватит американские власти и приведет к началу новой войны, что американцы будут бомбить не только террористов, но и страны, в которых расположены эти базы. 72% очень опасаются этого и предпочли, чтобы американские власти не действовали столь поспешно, а более осмотрительно, более осторожно и вдумчиво, отделяя собственно террористов от населения. Еще один момент о степени сострадания и сочувствия, которое россияне высказывают здесь, говорит такой факт, что 62%, это как реакция на кадры “СНН”, готовы были бы сдать свою кровь для того, чтобы предоставить ее американским спасателям.

Лев Ройтман:

Спасибо. Георгий Александрович Сатаров, я попрошу и вас слегка пофантазировать. Вы скорее политолог, нежели социолог, вы пользуетесь результатами социологических поросов, замеров для того, чтобы делать выводы, прогнозы. С вашей точки зрения, какова может быть динамика настроений в российском политическом классе по мере того, как, перефразируя слова князя Горчакова, по мере того, как Америка сосредотачивается?

Георгий Сатаров:

Трудно сказать. Во-первых, прежде всего это будет завесить от целей тех военных операций, которые планируются, они ведь пока не объявлены. Первое - это цель, второе - это эффективность. Если операция будет эффективной, то, конечно, будут и завидовать, и радоваться. Завидовать как завидовали, а радоваться, потому что эффекти вная операция предполагает много побочных результатов, полезных в том числе и для России. Например, не секрет, что Афганистан является одним из источников колоссальной наркоагрессии на территории Российской Федерации. Не секрет, что именно наркоденьги подпитывают международный терроризм, поэтому и в интересах России, и в интересах США это дело прекратить. Один из таких побочных эффектов, который может только приветствоваться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Александрович.

Елена Башкирова:

Вы задавали вопрос о том, кто несет ответственность за проведение теракта. Я могу привести некоторые цифры из нашего опроса. Половина опрошенных, 50%, возлагают ответственность на исламских экстремистов. Сразу хочу сказать, что наш народ не так сильно информирован и не очень сильно разбирается в нюансах и разнице между талибанами, чеченцами, какими-то другими направлениями. 7,6% считают, что ответственность несут религиозные экстремистские группировки или секты другие, не исламского толка. 7% полагают, что это спецслужбы некоторых государств. Дальше, об ответственности радикальных группировок, антиглобалистов сказали нам 5,4%. И также о спецслужбах США было заявлено 3,5% населения. Характерно, что около четверти всего лишь, мы ожидали, что больше количество людей будет, затруднялись ответить на этот вопрос. Кроме того, нами также задавался вопрос о том, какой может быть реакция Соединенных Штатов Америки. И при этом выяснилось вот что, что интересно - примерно поровну разделились мнения, то есть около 40% сказало, что применение военной силы против государств, подозреваемых в террористической атаке. Вот такой может быть реакция США. И те же примерно 40% сказали, что будет организована планомерная борьба с международным терроризмом и уничтожение террористов по всему миру. И только 14% думают, что будет всего лишь проведено расследование и наказание виновных внутри страны. Еще я бы хотела на двух моментах остановиться, хотя у нас много было довольно вопросов задано. Вот что интересно: как относится народ к тому, контролируется ли ситуация вообще США во время такого рода терактов или нет? Мы задали вопрос: способны ли власти США и президент Буш справиться с кризисной ситуацией? И большинство, 70% с лишним, сказали, что да, вполне способны или скорее способны, чем не способны. И мы задавали вопрос: изменится ли внешнеполитическая линия США после теракта 11-го сентября? Я не буду подробно останавливаться почему, потому что действительно, о чем говорили здесь мои коллеги, это, конечно, присутствует этот момент ущемленного самолюбия, стремления быть на равных с США, этот момент есть. И при этом люди надеются, что эта внешнеполитическая линия США, а предполагается большее участие России в решении различных глобальных важных проблем, 36% считают, что существенно должна измениться внешнеполитическая линия США, и 35% думают, что она изменится, но несущественно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Ивановна. Я хочу заметить, слушая ваши выкладки, что, насколько же средний россиянин из этих социологических вопросов умнее иных своих политиков.

XS
SM
MD
LG