Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Револьвер на каждый день?

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Весной этого года в России возник оргкомитет движения “За право на ношение оружия”. В конце июня в московском Сахаровском Центре состоялся соответствующий “круглый стол”. Заинтересованно участвовали несколько правозащитных организаций. Неформально было решено к проблеме вернуться, поскольку право на самооборону - это неотъемлемое право человека. В том “круглом столе” принимал участие и Лев Пономарев, исполнительный директор Общероссийского движения “За права человека”. Он участвует и в нашем сегодняшнем разговоре. Отмечу, что в июле, то есть календарно после московского “круглого стола”, в Нью-Йорке на международной конференции под эгидой ООН крупные правозащитные организации выступили как раз за ограничение легальной продажи оружия частным лицам. Периодически, правда, без особого успеха, противники права на оружие громко заявляют свои требования в Америке. Ну, а как обстоит дело в других странах? Из Парижа в передаче участвует Семен Мирский; из Бонна Евгений Бовкун.

Лев Александрович Пономарев, с вашей точки зрения, проблема ношения оружия гражданами, скрытого, естественно, ношения, и речь идет о короткоствольном оружии, о револьверах и пистолетах, насколько она сегодня актуальна?

Лев Пономарев:

Я бы не сказал, что это самая актуальная проблема в России. И в обсуждении этого вопроса правозащитные организации были втянуты лоббистами этого вопроса. То есть они к нам пришли и говорят - мы хотим обсудить с вами эту проблему. Мы сказали: раз вы к нам пришли, давайте обсудим. То есть не по нашей инициативе мы стали обсуждать эту проблему, потому что у нас масса других проблем, связанных с правами человека. Первое. Второе, когда мы стали обсуждать, мы стали высказывать разные мнения. Более того, я про себя скажу, что мнение у меня постепенно менялось. Я был категорическим противником сначала, понимая прежде всего издержки этого процесса, понимая огромную опасность, что это оружие будет попадать к людям, плохо управляющим собой. Так у нас разрешительная система работать будет заведомо со сбоями и будут возможности попадания этого оружия к криминалитету. Но постепенно, разговаривая с теми людьми, которые профессионально подготовились к этому вопросу, я понял, что на самом деле медленный процесс, связанный с максимальными ограничениями для России, я думаю, будет полезен.

Лев Ройтман:

Что вы имеете в виду? Следует ли менять закон об оружии, этот закон действует с 92-го года в России? Закон по сути дела против хранения, против ношения оружия, он допускает хранение оружия в разобранном виде, с особо обеспеченными замками, в несгораемом ящике, понимайте это как сейф, отдельно от боеприпасов. То есть это превращается в функциональном смысле в полную бессмыслицу. Итак, по сути дела закон этот полностью запретительный. Ваша позиция в данном вопросе?

Лев Пономарев:

Надо менять, видимо, закон. Во всяком случае это предлагают активисты этого движения. Надо менять закон, но при этом я бесспорно стою на том, что должна быть строгая разрешительная система с проверкой людей на психическое здоровье. Такая система работает, допустим, в отношении автомобилистов, автомобиль тоже предмет повышенной опасности. Но, конечно, та система, которая должна вводиться для людей, которые получают право на ношение оружия короткоствольного, должна быть более жесткой, более регламентирующей. Но вы не спросили, а почему же я все-таки считаю, что это, опасности видны, они очевидны, но почему я все-таки за. Я считаю это полезным для того, чтобы не было монополии только у бандитов, мы знаем, что все бандиты имеют оружие в России, никакой проблемы нет и купить оружие можно почти легально, скажем так, то есть проблемы нет. И у милиции, которая очень часто фактически действует криминально, имея в руках оружие. Поэтому граждане, находясь в такой сложной ситуации, для самозащиты имеют право на оружие, я так считаю.

Лев Ройтман:

Лев Александрович, хорошо бы сейчас ввести в разговор и других участников передачи и, тем не менее, этот момент использования оружия в незаконных целях милицией - он действительно возникал и в ходе “круглого стола”. Так что, граждане хотят вооружиться против милиции, что ли?

Лев Пономарев:

Я бы так сказал, это, конечно, утрированная точка зрения, но нужен некий противовес, слишком все монополизировано. Я могу привести пример. До 90-91-го года в Советском Союзе и потом в России существовала монополия на охранную деятельность, и потом возникли частные охранные предприятия, был принят специальный закон. Я должен сказать, что появление частных охранных предприятий, это тоже в каком-то смысле легализация оружия, я думаю, сыграло большую положительную роль.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Александрович. И теперь в Париж. Семен Мирский, вот этот момент, упоминаемый сторонниками хранения, более широкого и ношение скрытого, естественно, оружия в России, монополия милиции на оружие, то есть органа насилия, если хотите. Ведь во Франции это абсолютно аргумент, который был бы полнейшим табу при любых обсуждениях, не так ли?

Семен Мирский:

Совершенно верно. В то же время, Лев, отношение во Франции к оружию двойственное. С одной стороны, может быть, коль скоро мы говорим о Франции, напомню такую деталь, она, по-моему, весьма значима. Государственный гимн Франции “Марсельеза” содержит, как мы помним, знаменитый клич: “Беритесь за оружие, граждане”. Это, конечно, факт, восходящий к Великой французской революции и он звучит сегодня всякий раз, когда совершается некий государственный акт. Призывают граждан браться за оружие. Спрашивается, зачем, с какой целью? Но “Марсельезу” никто ни отменять, ни переписывать, как мы знаем, не собирается. Поэтому, с одной стороны, во Франции есть, конечно, регламент, есть строжайшие, очень строгие законы, о которых я сейчас скажу, это буква закона. А с другой стороны, есть реальность, о которой мы тоже должны поговорить. Итак, последние поправки к закону, регламентирующему выдачу лицензии на ношение оружия, были приняты Национальным собранием Франции в мае 1995-го года. По этому случаю законодатель внес ряд поправок в те восемь категорий, на которые разделены во Франции все виды оружия. И я позволю себе очень коротко назвать эти категории, чтобы получить представление, скажем, о правовой базе. Итак, категория первая - военное оружие и боеприпасы к нему. Вторая - средства доставки к цели военного оружия, бронетехника, самолеты, военные корабли. Все наименования, перечисленные в этих двух категориях, не могут, как мы понимаем, ни при каких условиях находиться в распоряжении частных лиц. То есть во Франции нельзя купить военный самолет или бронетранспортер. Третья и четвертая категория - это виды оружия, на владение которыми префект, то есть глава управления полиции, может выдать лицензию при определенных условиях. Сюда относятся все виды огнестрельного оружия, предназначенные для самообороны, и боеприпасы к такому оружию. Пятая категория - охотничьи ружья. Шестая - оружие холодное, размеры лезвия и механизм которого оговорен специальными приложениями к закону. Категория седьмая - оружие, применяемое в тирах, на ярмарочных стендах и так далее. И, наконец, категория восьмая - оружие исторических коллекций и амуниция. Военные газы, которые я забыл упомянуть в этом перечне, входят в категорию третью. Как видим, французский законодатель, скажем, не забыл ничего, от оружия линии фронта, включая танки, самолеты, до какого-нибудь мушкета исторической коллекции донаполеоновской поры. Но это, я уже сказал, буква закона. Реальность же, разумеется, сложнее. Реальность такова, что преступник сегодня может купить во Франции не только пистолет, но даже автомат Калашникова. Конкретных мест приобретения оружия я называть, разумеется, не стану, скажу лишь, что оружие во Франции покупается, как правило, в тех же местах, где покупается секс и наркотики. И в то же время, если не считать охотничьих ружей, которых во Франции, разумеется, миллионы, ибо французы страстные охотники, вспомним “Тартарена из Тараскона”, то количество оружия, находящегося во Франции в руках, скажем, нормальных законопослушных граждан не очень велико. Французы, и в этом проявляется их коллективная мудрость, считают, что человек, имеющий оружие, рано или поздно может поддаться соблазну его использовать и тем самым навлечь на себя и на своих близких беду.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Вспоминается, естественно, Чехов: “Если в первом акте на стене висит ружье, то в третьем оно должно выстрелить”. Вы говорите о количествах оружия, подсчитать нелегальное количество попросту невозможно, поскольку оно нелегально. Если о них известно, так они попадают в статистический оборот. Но легально в России называют цифру пять миллионов единиц оружия. Не знаю, как эта цифра получена, но она довольно впечатляет. В Америке, например, говорят о том, что легально 230 миллионов единиц оружия находится на руках у населения. Но в Америке при этом ссылаются на конституцию, вторая поправка, которую, как правило, излагают совершенно неправильно и я ее поэтому приведу. Это довольно сложная поправка к конституции, принятая в 1791-м году: “Поскольку хорошо организованная милиция необходима для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться”. Итак, это не прямое разрешение на ношение оружия, и именно поэтому только 31 штат допускает ношение оружия, а остальные 20 не допускают по-прежнему. Евгений Васильевич Бовкун, известно, что россияне, приезжая в Германию, с удовольствием и интересом посещают оружейные магазины. Ну а как обстоит дело в Германии с ношением оружия?

Евгений Бовкун:

Ношение оружия регламентируется “Федеральным оружейным законом”, так он называется. Он вступил в силу в 72-м году и с тех пор существенно не изменялся. Специалисты местные считают его одним из самых жестких законов в мире, регулирующих запреты и разрешения на владение огнестрельным оружием. В Германии в принципе не допускается предоставления оружия в частные руки. То есть документ на владение пистолетом или винтовкой обыкновенный бюргер получить не может. Если я хочу купить пистолет, то должен быть совершеннолетним, не иметь судимости и предъявить оправданную потребность, так называемую оправданную потребность. Это означает, что человек, приобретающий пистолет, должен быть коллекционером или охранником. А таксист, который чувствует угрозу своей жизни, не может потребовать себе пистолет на этом основании. Во времена РАФ, это когда в 70-е годы анархисты из организации фракции “Красной армии” совершали опасные покушения, полиция разрешала политикам носить при себе оружие. Потом это правило отменили и сейчас исключение делается только для судей и работников прокуратуры, которые расследуют особо опасные преступления. Однако очень строгих правил обращения с оружием закон упомянутый не предусматривает. В нем только говориться, что владелец обязан надежно хранить опасное оружие и боеприпасы. Детали регулируются, как правило, законодательствами земель и касаются в основном условий выдачи разрешений и лицензии, а также правил хранения. Существуют, например, два типа бронированных шкафов-сейфов, которые вы упоминали, типа “А” - это весом до 60-ти килограмм и типа “Б” - весом до 250-ти килограмм. Значит нужно иметь такую большую коллекцию. При этом есть всего две возможности легально хранить у себя оружие. Первая - это карточка владельца, она разрешает иметь оружие дома и брать его с собой в тир. Скажем, если человек состоит в стрелковом союзе. Вторая возможность - это лицензия на ношение оружия вне дома. К первой категории относятся главным образом коллекционеры, ко второй полиция, вооруженная охрана, полицейские-резервисты и так называемые добровольные шерифы, хотя за последнее время им оружие носить запретили. Специалисты считают, что ужесточать закон не следует и что достаточно строже следить за соблюдением существующих правил. Чаще всего требования ввести более строгие правила сводятся к тому, чтобы усилить контроль за соблюдением закона уже существующего. Например, чаще и строже проверять как храниться оружие. Но правозащитники тут же возражают и говорят, что если полиция будет часто ходить по домам, то это приведет к нарушению принципа неприкосновенности жилища.

Лев Ройтман:

Спасибо, Евгений Васильевич. Мы здесь упоминаем полицию периодически в нашем разговоре. Следует, наверное, заметить, что в Великобритании полиция обычная, патрульная, наружная, полиция в городах не носит оружия для того, чтобы не провоцировать преступников на применение оружия против полиции. Лев Александрович Пономарев, известно, об этом сообщает российская печать, по результатам социологических опросов, что если оргкомитет движения “За право на ношение оружия” добьется проведения референдума, то, несомненно, большинство россиян выскажутся за подобное право. Чем вы объясняете это умонастроение российского общества сегодня?

Лев Пономарев:

На самом деле для меня это новость. Я, кстати, не вхожу, чтобы не было превратного представления у слушателей, в оргкомитет этого движения и вообще не являюсь членом этого движения., то есть я как бы сторонний наблюдатель. Так вот, для меня это новость о том, что большинство высказываются за, я бы скорее предсказал наоборот о том, что большинство выскажется против. Потому что я опрашивал своих коллег и знакомых, скорее сталкивался с обратным мнением. Поэтому это, мне кажется, удивительным. Но если спросить у меня, почему такая тенденция все-таки есть, то я бы ответил именно тем, что человек в России находится все время под угрозой насилия. Причем это, с одной стороны, от криминальных людей, так и от милиции.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Александрович. Для того, чтобы поставить точки над “и”, я, в частности, ссылаюсь на статью в газете “Версия” за 27-е августа нынешнего года, статья называется “К оружию”. Читаю: “Согласно опросам, законным путем россияне готовы были бы приобрести в течение ближайших пяти-десяти лет 180-220 миллионов единиц оружия”. И далее: “Во всяком случае, по данным различных опросов, 98,5% хотят иметь оружие для самообороны в случае нападения, причем из них 47,8% предпочитают огнестрельное оружие. 99,3% опрошенных одобряют свободную продажу короткоствольного нарезного оружия несудимым, не состоящим на учете в психдиспансере, с регистрацией номера в органах МВД”. Таким образом, сомнений не вызывает - огромное большинство россиян за право на хранение, приобретение, естественно, легальное и ношение оружия. Семен Мирский, во Франции известно что-нибудь о подобных опросах или с подобной остротой в подобном масштабе проблема в общем-то никогда не возникала?

Семен Мирский:

Я бы сказал, что во Франции действительно с подобной остротой проблема не возникала. Об опросах мне лично ничего неизвестно, по-моему, в последние годы на моей памяти их не было. Я скажу лишь очень коротко, что во Франции есть большое количество оружия, причем самого разного типа, не только пистолеты и полуавтоматические карабины, автоматы, но даже ракетное противотанковое оружие типа “Базука”. И находятся они, как правило, у граждан двух категорий - у бандитов и у военных организаций сепаратистов. Я назову две самые известные - это, конечно, “баски” и “корсиканцы”. Более непримиримые из них добиваются отделения своих территорий, выхода из состава Французской республики. Так что французский законодатель пошел в этой области иным путем, чем законодатель, скажем, американский. Во Франции законодатель считает, что из двух возможных путей обеспечения безопасности граждан, то есть или же выдача оружия мирным жителям или улучшение работы органов охраны правопорядка, все-таки предпочтительнее второе, чтобы гражданин защищал не сам себя, а чтобы его защищала хорошо обученная, к тому же хорошо вооруженная полиция.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Лев Александрович, я привел данные из российской прессы. По-видимому, эти данные верны. Что вы сейчас скажете?

Лев Пономарев:

Конечно, мы видим, что состоянии общества в России и во Франции или в Германии, по-видимому, разное. И это довольно естественно, если учесть, что там по крайней мере десятилетие развивается демократический процесс и значительно более стабильно работающие государственные институты. В России сейчас все, как говорится, на переломе, все бурлит. И поэтому, мне кажется, это довольно естественное состояние общества в том смысле, что отношение его к оружию - первое. И второе - я рассматриваю состояние общества, даже его организованные шаги по тому, чтобы граждане получили право на ношение оружия, как некое давление на ситуацию. Это некий сигнал для всех государственных структур, как для правительства, так и для парламента о том, что действительно что-то надо делать с российскими правоохранительными органами, так больше продолжаться не может.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Александрович. Евгений Васильевич Бовкун, у вас буквально накануне этой передачи подросток убил мать и сестру оружием, которое принадлежало его отцу, так оно хранилось. Вызывает это дискуссии какие-то?

Евгений Бовкун:

Регулярно дискуссии возникают после подобных случаев. В конце 90-х годов были случаи массовые, можно сказать, когда школьники стреляли в своих родителей, сестер и товарищей. И всякий раз возникает дискуссия о том, нужно ли запрещать, ужесточать закон. Проводятся опросы. Примерно 15% граждан за то, чтобы население самовооружалось. Хотя оружия достаточно в Германии, около десяти миллионов, по официальным данным, стволов имеют и хранят легально бюргеры и плюс двадцать миллионов нелегально, эта цифра выведена, вероятно, специалистами - для 80-ти миллионов населения Германии цифра достаточно высокая.

XS
SM
MD
LG