Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гражданское общество построят в ноябре?

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Я начну не с факта, а с мнения, основанного, полагаю, на фактах. Кампания по переизбранию президента Путина началась практически при его избрании на первый, нынешний срок. Предвыборная стратегия президента на ладони. Контроль над средствами массовой информации - отсюда доктрина, годичной давности уже, информационной безопасности. Контроль над Федеральным собранием - отсюда реорганизация Совета федерации. Контроль над политическим спектром страны - отсюда закон о партиях. На очереди та отдушина, которую составляют неправительственные организации - экологи, правозащитники, потребительские союзы, имя им - легион, а легиону - гражданское общество. В ноябре власти планируют провести в Москве Форум гражданского общества и по его итогам создать Гражданскую палату при президенте. Идея управляемой демократии таким образом последовательно материализуется. И об этом наш разговор. Участвуют: Елена Боннер, Виржини Куллудон и Михаил Погребинский.

Елена Георгиевна Боннер, вы участвуете в разговоре по телефону из Соединенных Штатов, из Бостона. 7-го сентября в Москве, когда там заседала группа “Общее действие”, вы приняли участие в заседании, в голосовании по Интернету, то есть заочно. И оказалось, что большинство членов этой группы за участие в Гражданском форуме, а вы высказались против. Почему?

Елена Боннер:

Потому что, мне кажется, что любое общество, организуемое сверху, не является гражданским. Я бы этот форум назвала просто антигражданский. Еще одна организация или орган при власти. Президентский совет уже был, была общественная палата. Это все те же самые органы при власти.

Лев Ройтман:

А не было ли уже подобного в России? Мне, например, приходит в голову Гапон.

Елена Боннер:

Хороший пример. Я каюсь, так далеко не заходила, но я вполне с вами согласна. Это не свежая идея не только для России, а, я думаю, для многих недемократических государств. Эта идея абсолютно не пересекается с тем, что мы называем гражданским обществом. Оно формируется снизу, из людей, я не знаю, из коммунальной квартиры, со двора, еще откуда-то, но никак из администрации любой.

Лев Ройтман:

Но, с другой стороны, диалог с властью ведь необходим. Разве хуже представителям неправительственных организаций от того, что они будут иметь определенный форум, пусть это будет гражданская палата при президенте, на площадке которого они смогут иметь доступ к уху властей?

Елена Боннер:

Я думаю, что мы не нуждаемся в доступе к уху властей. Власть, если захочет, услышит нас каждого на своем месте. Это совершенно отчетливо. Если власть не хочет, то даже непосредственный крик в ухо не поможет. У нас совершенно разные задачи. У нас задача всегда в любом обществе, в любом государстве, даже абсолютно демократическом, оппонировать власти, не сидя с ней обязательно за одним столом, а если за одним столом, то он не должен быть круглым, а по две стороны.

Лев Ройтман:

Елена Георгиевна, заголовок-обращение, а сейчас уже около 250-ти подписей представителей неправительственных организаций под этим обращением, заголовок звучит “Союз граждан России и государства для процветания свободной России”. Разве это безумная идея?

Елена Боннер:

На мой взгляд, безумная идея. Вообще, “Союз русского народа” тоже был для процветания государства. Вы правы, ходить к царю тоже для процветания государства по чьей-то идее было.

Лев Ройтман:

Михаил Погребинский, вы участвуете из Киева, директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии. Как вы смотрите, на Украине ведь тоже есть проблема создания и функционирования гражданского общества, на то, что происходит в России?

Михаил Погребинский:

Безусловно, есть проблемы. Более того, у нас есть попытки предпринять что-либо похожее на то, что происходит в России, может быть даже исторически они появились на несколько месяцев ранее, пока, правда, без особого успеха. Но я вернусь к концептуальной постановке вопроса, которая была заложена и в вашем вступлении, потом в словах Елены Георгиевны. Мне кажется, что когда мы говорим об этих вещах, не вспоминаем при этом мы, что наше общество посттоталитарное, что мы идем не от естественно растущего гражданского общества к ограничению власти и самовластию, идем наоборот в движении прямопротивоположном. От тоталитарной власти до гражданского общества, до какого-то взаимодействия между властью и гражданским обществом, до ограничения гражданским обществом вот этого полновластия исполнительной власти. И еще одна вещь. Мне кажется, что когда ведется так разговор, то предполагается, что власть едина, что она монопольна и однородна, следует одной системе принципов и так далее. На самом деле, и в Украине, и, насколько я понимаю, в России тоже, власть многообразна. Она состоит из огромного числа различных ячеек, каждая из которых видит свой смысл и свою концепцию существования. Скажем, губернатор в одной области действует одним образом, руководители республик ведут себя совершенно иначе и так далее. И есть некая новая власть, скажем, в России путинская власть, которая идет сейчас путем консолидации государственной власти. Это очевидно и это, безусловно, не может оставить без ущерба те робкие попытки гражданского общества организоваться. Но в то же время, я считаю, что надо исповедовать принцип презумпции невиновности. Если сама идея создания площадки, куда приглашаются представители нарождающегося гражданского общества и там они, сохраняя свою идентичность, оппозиционность власти, получают площадку для выражения этой оппозиционности, согласование позиции со своими партнерами по гражданскому обществу, я не вижу в этом заведомо никакого греха. Я бы сказал так, может получиться вполне удачный проект, конечно, не по построению гражданского общества, но по созданию каких-то благоприятных условий для того, чтобы власть могла услышать организованные структуры гражданского общества. И как уж она будет действовать - это другой вопрос, но она может услышать. Много бед происходит из-за того, что она вообще не слышит. И представление о том, что она может услышать, если захочет, каждого, технологически это сегодня возможно только после некоторых организационных процедур. Например, надо дать возможность в Интернете организовать такую систему, которая дала бы возможность власти услышать мнение каждого. Но это тоже требует каких-то усилий и это не по силам сегодняшнему гражданскому обществу. Если власть хочет услышать и предпринимает какие-то усилия, мне кажется, в этом ничего плохого нет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Погребинский, Киев. Кстати, при власти существуют органы с совещательной функцией, которые звучат вполне приемлемо, демократично, гуманитарно и так далее. Например, Комиссия по правам человека при президенте Путине, в данном случае. Можно вспомнить, что не далее как 12-го сентября был подписан указ о новом составе этой комиссии. В эту комиссию, например, входит начальник главного управления по воспитательной работе вооруженных сил России генерал Виталий Азаров, туда входят заместители министров юстиции, труда, социального развития, научный сотрудник института государства и права Владимир Карташкин, он уже с 96-го года возглавляет эту комиссию. Там писатели, например, Леонид Жуховицкий, Борис Васильев, Николай Шмелев, человек, мною глубоко уважаемый. Артист Георгий Жженов, который когда-то подвергался политическим преследованиям. Но мы там, например, с 96-го года не видим Елену Георгиевну Боннер, участницу нашей сегодняшней передачи. Мы там не видим Сергея Ковалева, мы там не видим очень крупных, очень известных других правозащитников. Есть и такая комиссия при президенте. Виржини, вы занимаетесь у нас как раз программами, которые связаны с проблематикой гражданского общества, и именно в России, но не только в России. С вашей точки зрения, как следует понимать это движение российской власти по созданию, созыву гражданского форума - это позитив или это все-таки негатив в русле создания управляемой демократии? Я задал этот тон передачи , я не настаиваю на том, что я прав.

Виржини Куллудон:

На самом деле, если говорить о создании гражданского общества именно в российском контексте, есть основания опасаться нового авторитаризма. Мы наблюдаем тенденцию уже больше года нового контроля над общественными организациями всякими, над гражданским обществом. Что значит в уме многих чиновников российских вертикаль власти? Это предполагается, что министерское управление непременно должно доходить до самого низа. Они считают, что так проще проводить реформы, так проще, действительно, развивать, может быть, и гражданское общество. Это вопрос управления, действительно, значит сверху до самого низа без обратной связи. И проблема в том, что существуют уже давным-давно очень много хороших общественных организаций в России. На самом деле их около 70-ти тысяч. Поэтому они не ждали Путина и не ждали Кремля, и они очень хорошо развиваются. И мы не говорим только о правозащите. В декабре, например, был громкий настоящий конфликт между Министерством образованием и ФЭП - это федеральные экспериментальные площадки. ФЭП - это известный форум в области образования. Его цель - поиск новых форм образования, становление педагогики именно снизу. Все учителя могут послать свой проект о реформе педагогики непосредственно в совет экспертов ФЭПа, без помощи и разрешения местных властей и без разрешения Министерства образования. Что произошло, в двух словах. Министерство образования решило дать деньги, довольно много денег, около 250-ти миллионов рублей, вдруг, хотя никто не просил. Но в обмен, естественно, они попросили контроль над управлением этой ассоциацией. И контроль, как вы понимаете, это значит назначить своего человека. Как раз эта схема повторилась во всех областях - в экологии, в образовании, везде, во всех областях общественных организаций. Конечно, есть процесс контроля над общественными организациями и этого нужно опасаться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виржини Куллудон. То, что происходит, это очень по-человечески. Действительно, тот, кто платит, тот и заказывает музыку. Но, Елена Георгиевна Боннер, создается впечатление, что многие российские неправительственные организации надеются, что платить будет государство, музыку оно тоже будет заказывать, но они будут вести какую-то свою мелодию. И именно этим и объясняется их поддержка, во всяком случае пассивная поддержка идеи гражданского форума. Что вы думаете по поводу того, что они смогут вести свою мелодию?

Елена Боннер:

Я уверена, что никакой своей мелодии, не в их деятельности конкретной эту мелодию будут ломать, но и на самом форуме их мелодия не прозвучит. У меня глубокое убеждение, к сожалению, пессимистичное очень о том, что участвующие в форуме люди, чей голос был бы авторитетным, значимым для общества, получат право и возможность высказаться всерьез на тему тех болевых точек, которых в нашем обществе очень много. Но имя их будет использовано как некий штандарт, который будет над обществом - мы все так решили. А кто все? Администрация президента? Не знаю. Я вполне согласна с Погребинским, когда он говорит о презумпции невиновности. Но именно о презумпции невиновности, а с нашим руководством в целом, отвлекаясь даже от этой конкретной идеи, я не вижу презумпции невиновности. Я вижу глубочайшую вину перед обществом по многим направлениям. Задача вскрыть эту вину, сказать, в чем наша власть не права в отношении общества, будь ли это гражданские неправительственные организации, будь ли это другие основные слои населения, на форуме, организуемом властью, невозможно будет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Георгиевна. Но именно на то, что это будет возможно, рассчитывают те организации, которые идею форума либо активно, либо, по крайней мере, пассивно поддерживают. Они как раз-то и надеются на этом форуме быть услышанными. Быть может, Виржини Куллудон, это говорит о предельной слабости этих организаций, коль скоро им для того, чтобы рассчитывать на то, что они будут услышаны, необходим такой заведомо, я теперь пользуюсь уже этим определением, гапоновский гражданский форум?

Виржини Куллудон:

Михаил Погребинский совершенно правильно сказал, что надо сохранить свою идентичность общественным организациям. И действительно, когда общество не защищает свою свободу, свои инициативы, тогда оно само способствует управляемой демократии. Поэтому пользоваться форумом или другими методами, чтобы дать понять то, что они хотят, то, что они хотят делать, какие у них проекты, это очень важно. Форум или не форум - это вопрос технологий. Есть опасение, что действительно власть не услышит обратной связи, это есть. Но, в принципе, если вы сами уверены, что вы сможете пользоваться этим случаем, чтобы просто объяснить, какие есть проблемы со стороны общества, почему нет?

Лев Ройтман:

Вам известны примеры западных стран с устоявшейся традиционной демократией, где власти проводили бы подобные мероприятия в целях создания активного гражданского общества?

Виржини Куллудон:

Возьмем пример Франции, поскольку я француженка. Гражданские общества нуждаются во власти. Если говорить только о финансировании, это очень нужно. Но оно нуждается во власти без ее контроля над действиями, это очень важно.

Лев Ройтман:

Михаил Погребинский, полагаете ли вы, что в России, представим себе, нечто подобное происходит на Украине, власти этих стран готовы давать деньги под гражданское общество и не пытаться его контролировать?

Михаил Погребинский:

Я думаю, что это нереально. Но я хотел бы сказать, что попытки представить, что возможна какая-то координация на том этапе, который переживают посттоталитарные страны, между властью и нарождающимся гражданским обществом, какая-то координация, против которой никто не выступает, и считать, что эта координация будет абсолютно лишена элементов управления, невозможно. Это для меня совершенно очевидно, как для человека, который занимался системами управления. В сущности координация это есть одна из форм управления. И для меня ничего страшного в этом смысле в слове “управление” нет. Тот пример, который привела Виржини относительно ФЭПа и активистов, которые предлагают разные модели обучения, мне кажется очень показателен вот в каком смысле. Есть очень простой выход у активистов гражданского общества - им нужно отказаться от финансирования в том случае, если оно предполагает идейный контроль за собственной деятельностью. В то же время невозможно рассчитывать на то, что тот, кто дает деньги, не будет контролировать, как они расходуются. Поэтому вопрос теперь в технологии, как найти взаимоприемлемые схемы сохранения идентичности нарождающихся элементов гражданского общества и в то же время взаимодействия нужного, необходимого этому обществу, взаимодействия с властью и ее ресурсами, ее возможностями.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Погребинский. А я рискну предположить, что власть эту формулу нашла, ибо она твердо знает, что, давая деньги, она сможет диктовать и указывать. Особенно, можно думать, не в Москве, а в провинции.

Елена Боннер:

Я думаю, что ничего независимого из данного начинания не получится. Я приведу еще один пример, когда власть подменила естественное движение за учредительное собрание для выработки конституции, выбранное, обличенное легитимной доверенностью народа, таким якобы вольным конституционным совещанием. В результате за ту конституцию, которую мы имеем, у нас нет ответственности, и имеем мы ту конституцию, которую имеем. Это наикрупнейший пример как власть подминает под себя при возможности, при абсолютной добровольности любые живые ростки нашей народной, национальной в смысле россиян жизни.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Георгиевна. Замечу, что при Борисе Ельцине была попытка создать определенный политический, пусть не консенсус, но какой-то климат согласия относительного, когда партии думские участвовали в подписании декларации о гражданском согласии. Не все подписали, но факт, что из этого абсолютно ничего не получилось, так или иначе.

XS
SM
MD
LG