Лев Ройтман:
Каждый сезонный призыв в российскую армию превращается в сезон охоты на отказников. Как вы к ним относитесь? Вопрос Вероники Боде, наш московский координатор, нескольким случайным прохожим. Ответы:
“Плохо отношусь. Мужское достоинство это все-таки в армии служить”.
“Я их понимаю, потому что невыносимые условия службы. Срез самого худшего, что есть в российском обществе”.
“Если бы у нас была армия наемная, у нас отказников было бы намного меньше”.
“Долг надо исполнять свой. Некоторые не хотят по каким-то убеждениям. Здесь надо подходить индивидуально”.
“У человека должно быть право иметь позицию пацифиста. Однако мои парни пойдут служить, они у меня не пацифисты”.
“Тех, кто не хочет служить в армии, я не осуждаю. Потому что я считаю, они уродуют себя и их уродует армия”.
“Это их дело. Я сам не хотел. Фактически я был принужден. Это все равно, что в тюрьму идти добровольно”.
Голоса москвичей: за отказниками право, за охотниками - сила. В нашем разговоре участвуют: “отказник” Андрей Родионов; Валентина Мельникова - Союз Комитетов солдатских матерей; и военный обозреватель Александр Гольц.
Александр Матвеевич Гольц, военный обозреватель “Еженедельного журнала”. Чем можете объяснить вы, а вы знаток офицерской среды, где устав, предписания, наставления, инструкции, если хотите, дело непререкаемое, что именно в этой среде высший закон России, это Конституция, с ее безоговорочным правом на альтернативную гражданскую службу, совершенно откровенно попирается? Ведь, кстати, есть уже и определения Конституционного суда по этому поводу.
Александр Гольц:
Прежде всего надо понять, что офицеры, которые занимаются призывом, поставлены в чрезвычайно тяжелое положение. Помимо конституции у них есть приказ высших начальников, которые им во что бы ни стало надо выполнить. И им не очень хочется думать, соответствуют их действия конституции или нет. Второе, и они обычно ссылаются, когда заходит об этом разговор, наш парламент до сих пор не принял закон об альтернативной службе. И посему они считают для себя оправданием своих действий. Вот очень простой ответ.
Лев Ройтман:
Видимо тем же правоведам в погонах известно то определение Конституционного суда, которое я упомянул, задавая вам, Александр Матвеевич, свой вопрос. Так вот в этом определении говорится совершенно четко о том, что Конституция имеет характер закона прямого действия, в частности, и право на альтернативную службу, предусмотренное этим законом, “независимо от того, принят или не принят соответствующий федеральный закон”. Андрей Родионов, вам 24 года и вы “отказник”, кажется, с 96-го года. Вы свое дело худо-бедно выиграть сумели, а сейчас стали секретарем Радикальной Антимилитаристской ассоциации. Итак, что следовало вам предпринимать для того, чтобы доказать, что Конституция распространяется также и на вас?
Андрей Родионов:
Отказчик я с 98-го года, а до этого я был, наверное, простым “косарем”, как и большинство наших граждан, действовал всеми доступными методами. Потом я познакомился с Антимилитаристской Радикальной ассоциацией, которую я сейчас возглавляю. Я понял, что есть законный способ не служить в армии. И законный этот способ состоит в следующем. Я подал заявление в призывную комиссию своего военкомата о том, что моим убеждениям противоречит несение военной службы. Я в общем-то рассчитывал, что меня хотя бы спросят, какие это убеждения. Нет, не спросили. Мне ничего вообще не сказали, мое заявление проигнорировали, приняли решение о призыве, вручили так называемую боевую повестку. Собственно это то, чего я ожидал, это меня не удивило. Я с повесткой пошел в районный суд, подал жалобу на неправомерное решение призывной комиссии. Понятно, что я совершенно не рассчитывал на то, что суд мою жалобу удовлетворит. Это случается очень редко и в моем случае этого не произошло. Суд рассматривал дело довольно долго, около двух месяцев. И кончилось это отказом. Это меня тоже ни мало не удивило, я обратился в суд следующей инстанции - в московский городской суд, который с точно такой же стопроцентной вероятностью мне отказал. И можно подумать, что после этого я должен был бы идти в армию, но существует положение “О порядке организации призыва на военную службу”, в котором закреплена замечательная вещь. Если решение призывной комиссии не реализовано в течение данного призыва, то оно аннулируется автоматически. Поскольку суд второй инстанции принял свое решение после окончания текущего призыва, соответственно это решение уже было ни о чем. В армию я идти был не обязан и я в нее не пошел. После этого меня оставили на какое-то время, примерно на год. Потом при помощи прокуратуры меня пытались напугать и заставить все-таки идти в армию. Но прокуратура, руководствуясь тем самым определением Конституционного суда, не стала возбуждать уголовное дело, потому что в этом определении в том числе говорится, что намерение гражданина незапрещенными законом способами реализовать свое право, во всяком случае не может служить основанием для возбуждения против него уголовного, либо какого-то иного преследования. С тех пор военкомат меня оставил еще на год до этой весны, когда меня снова начали бомбардировать повестками. В результате я решил на них обидеться, устроил при помощи своих товарищей по Антимилитаристской Радикальной ассоциации митинг под стенами военкомата. Митинг получился удачный, со скандальчиком. В результате мне военкомат оформил какую-то непонятную мне отсрочку, я до сих пор не могу сообразить, в чем суть этой отсрочки. Тем не менее, они меня с этих пор пытаются не беспокоить и никак вообще со мной не контактировать, что меня устраивает.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей. Вас это устраивает, но они, как вы выражаетесь, контактируют с другими и призывают других, ловят их, то есть ведется охота, как всегда, в общежитиях, в подъездах, возле метро, на трамвайных остановках. И так ведь не только в Москве, по всей России. Но, скажем, в Нижнем Новгороде попытались пойти конституционным путем и ввели возможность предоставления конкретной альтернативной службы в качестве санитаров. Там 11 человек уже эту службу проходят. Но и военкоматы, областной и городской, и прокуратура опротестовали это решение как якобы неконституционное. Так обстоит дело. Кстати, вы, Андрей, сказали, вас никто не спросил о ваших убеждениях. Ведь парадоксальным образом в данном случае в военкомате соблюдали Конституцию. Потому что в той же Конституции есть еще одна статья, 29-я статья, пункт 3-й: “Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них”. Таким образом, даже спрашивать о ваших убеждениях на самом деле антиконституционно. Валентина Дмитриевна Мельникова, вот мы слышали историю хождения по судам Андрея Родионова. Но суды как будто бы обязаны выполнять конституцию, закон прямого действия, следовать указаниям Конституционного суда. Как обстоит дело в этом отношении? У вас ведь достаточная практика в этом вопросе. Я, кстати, напомню - вы ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей России.
Валентина Мельникова:
Я хочу напомнить, что кроме судов российских существует Европейский суд по правам человека. Год назад два наших подопечных молодых человека, которые прошли все судебные инстанции российские, подали жалобы в Европейский суд. И сейчас, после того, как начались рассмотрения российских жалоб, они готовятся к рассмотрению. Поэтому на самом деле после суда второй инстанции есть возможность подать жалобу в Европейский суд по правам человека. Мы несем только почтовые расходы, можно сказать. Конечно, суды должны руководствоваться конституцией, законом. Но я вас уверяю, не в каждом суде эта конституция есть. Мы отвлечемся от столиц, от больших городов. И вопрос в том, что прежде чем молодые люди будут подавать такие жалобы в призывные комиссии и в суды, общественные организации должны немножко просветить эти инстанции. Кроме того, я не очень понимаю инвективы в адрес военных - вот они такие плохие, не соблюдают закон. Распоряжение о призыве подписывает глава субъекта федерации, ничего не мешает любому губернатору написать так же как и распоряжение органам внутренних дел помогать при проведении призыва, что выливается в облаву, написать органам, службам занятости подготовить рабочие места для прохождения альтернативной службы. Потому что закон федеральный есть на самом деле и этот закон “О воинской обязанности и военной службе”. В первой статье его четко цитируется конституция, и это право призывника подтверждается законом о воинской обязанности. И в 28-й статье написано: “Право призывной комиссии (призывной комиссии - я подчеркиваю, где есть замглавы администраций) выносить решение направить на альтернативную гражданскую службу”. Так что разговор о том, что законодательной базы нет, это отговорки на самом деле. Ничто не мешает молодым людям, имеющим убеждения, свои убеждения отстаивать. И конечно, в стране, воюющей на своей территории, понятно желание молодых людей не участвовать в этом. Конечно, мальчики тоже должны к этому готовиться, потому что никто не может принудить высказать свои убеждения, но сама судебная процедура предусматривает некую дискуссию. И, конечно, люди должны быть готовы к ней.
Лев Ройтман:
Спасибо, Валентина Дмитриевна. Я хочу заметить, что сама судебная процедура в данном случае является проявлением неконституционности действий силовых учреждений. Судам в данном случае совершенно не место в решении подобных вопросов, ибо Конституционный суд этот вопрос уже решил. Таким образом то, что суды появились в этой картине, это проявление еще одного витка беззакония. Александр Гольц, в военных кругах каковы ожидания по поводу того, кто победит - охотники или дичь?
Александр Гольц:
Я должен сказать, что военные круги сейчас находятся на явном распутье. Уже разложился практически сам принцип призыва в вооруженные силы. Призывная армия не действует в нынешних условиях, когда правдами и неправдами удается призывать только 12% тех, кто должен призываться. И вот сейчас, я должен сказать, что происходят очень интересные изменения и в военной, и околовоенной среде. Впервые две партии парламентские объявили военную реформу и переход к профессиональной армии своим важнейшим приоритетом. И “Яблоко”, и “Союз правых сил” подготовили свои программы такого перехода. Это отдельный разговор о том, насколько можно воплотить ту или иную программу в жизнь, но, тем не менее, такие программы подготовлены. Более того, по моим данным, в подготовке программы “Союза правых сил” участвовала Академия военных наук и лично ее президент генерал армии Махмуд Ахмедович Игореев, человек, которого я знаю лично. И должен сказать, что помимо того, что это крупный военный теоретик, это человек, который необычайно четко видит, как бы это помягче сказать, политическую тенденцию. И вот если он принял участие в подготовке этих документов, это уже какой-то показатель того, что подходы самих военных несколько меняются. По моим данным, и Министерство обороны подготовило свой план перевода российской армии на контрактную службу. Штука в том, что сделано в этом плане все, чтобы его не выполнить, если он будет принят. Но тем не менее, определенная тенденция, определенное понимание хотя бы того, что принцип призывной армии разлагается, не работает, он все-таки понимается военными, на мой взгляд, сегодня.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Матвеевич. Мы постоянно встречаем цифру - примерно 12% тех, кто подлежит призыву, реально призываются. Эта цифра была очень серьезно поставлена под сомнение, кстати, совсем недавно. Передо мной “Общая газета” за 1-е ноября. В этой газете статья Людмилы Вахниной “Генералы атакуют арифметику”. Людмила Вахнина, член Совета правозащитного центра “Мемориал”, пишет на основании демографической статистики о том, что эта цифра является выдумкой военных. Они, так сказать, не надувают, а сдувают щеки в данном случае. Она приходит к выводу, что призыв на самом деле охватывает от 27-ми до 31%. Таким образом, дела в этом вопросе обстоят отнюдь не так страшно для российской армии, как то пытаются доказать обществу, совершенно не обосновывая цифру в 12%, российские генералы. Андрей Родионов, ваша Антимилитаристская Радикальная ассоциация, это организация пацифистская или правовая?
Александр Родионов:
Извините, я перед тем как ответить, хотел бы небольшое уточнение внести относительно того, кто обращается в суды в случае с отказом по убеждениям. Дело в том, что в суд обращается призывник, это его инициатива и это очень хорошо, что есть такая возможность обратится в суд и решить этот вопрос через суд, а не когда военкомат просто хватает человека, сажает в мешок и отвозит в армию. И чем скорее люди поймут, что в суд обращаться надо, тем скорее у нас наступит порядок с законностью в стране и соблюдением прав человека.
Лев Ройтман:
Андрей, простите, для уточнения: вы говорите о гражданском судопроизводстве? Потому что в порядке уголовного судопроизводства, как уклонение от службы, это дела, которые находятся в производстве прокуратуры и прокуратура передает эти дела в суд, это уголовное производство по делам, которые нарушают право гражданина не нести воинскую службу. Я имею в виду эти дела.
Андрей Родионов:
Дело в том, что на самом деле уголовных дел на моей памяти было всего около двух штук из многих тысяч отказчиков, так что у вас какая-то неверная информация. Что касается нашей организации, то мы ни в коем случае не пацифисты. Подставь другую щеку и непротивление злу насилием - это не наш принцип. Мы допускаем возможность применения организованного разумного насилия в определенных условиях, определенных обстоятельствах. Как это было, например, с Ираком, с Югославией, сейчас происходит с Афганистаном. А суть убеждений, которые коллективно исповедуем мы в антимилитаристской радикальной ассоциации, сводятся к убеждениям политического характера. Что это такое, буду говорить о себе. Я категорически против того, что сейчас интересы общества и отдельного человека ставятся в зависимость практически рабскую от интересов вооруженных сил. То есть армии нужно много солдат, значит мы в армию соберем всех, кто хочет и кто не хочет, и неважно, что человек насильно туда отправлен и будет плохим солдатом, как любой раб. Мне категорически не нравится, чем занимается наша армия сейчас. То есть она выполняет не просто полицейские функции, а, на мой взгляд, занимается элементарным геноцидом на собственной территории, уничтожает свой собственный народ.
Валентина Мельникова:
Я хотела бы напомнить, что я являюсь одним из учредителей Антимилитаристской Радикальной ассоциации, это наше детище. Потому что мы решили, что нужно дать молодежи возможность проявить вот эту свою антимилитаристскую направленность, чтобы молодежь могла сама работать и делать то, что не всегда под силу комитетам солдатских матерей. По поводу военной реформы. Я горда тем, что наша организация в течение этих 12-ти лет все-таки смогла подвинуть наших политиков к признанию, что военная реформа и изменение системы военной службы необходимо. И мы стараемся поддерживать все партии, всех политиков, которые так или иначе поняли, что это надо делать. Конечно, очень сложно с самым консервативным, мягко говоря, ведомством как Генеральный штаб. Потому что, естественно, они хотят, чтобы все было так, как было в советское время. Но и там уже появляются достаточно разумные люди, которые видят, что насильно, конечно, можно набирать ребят с помощью наручников, но это не является солдатом. Человек, который попал таким образом на военную службу - он же не солдат, он же раб, скорее всего. Нет ощущения, что будет быстро отмена призыва, хотя, конечно, хотелось бы, чтобы это были реальные сроки. Россия не выдержит десять лет таких призывных кампаний, как сейчас. И я знаю, что депутаты военные, которые раньше даже боялись этих слов “добровольная военная служба”, сейчас тоже стараются и тоже какие-то программы пишут по этому поводу.
Лев Ройтман:
Спасибо. Передо мной “Московская правда” за 6-е октября, статья Вадима Куфельда “Ать-два, горячие дни Юры К.” Он пишет, что “после того, что Юрий К. военному начальству заявил о своем праве на альтернативную службу, то военные, хоть и растерялись на мгновение от наглости призывника, но что делать в такой ситуации знали: подали на Юру в суд за уклонение от воинской обязанности”. Это к тому, кто на кого подает. Но, наверное, это тема для особой передачи. Александр Гольц, действительно ли российская армия находится в таком плачевном кадровом состоянии сегодня, как мы о том слышим от российских военных?
Александр Гольц:
Я думаю, что они еще пытаются приукрасить реальное положение дел. Если представить себе структуру наших вооруженных сил, это некая перевернутая пирамида, где полковников больше, чем лейтенантов. И под этой пирамидой некое странное образование из приблизительно 600 тысяч полурабов, солдат. Ведь то, что сейчас происходит в Афганистане, первая война 21-го века, это совершенно очевидный приговор призывной армии. Всем понятно, что солдат-призывник не может в такой войне участвовать. Ведь ясно, что действия спецназа, где действуют профессионалы, которые фактически в полном отрыве от своих командиров самостоятельно принимают решения, это не для 18-летнего мальчишки.
Каждый сезонный призыв в российскую армию превращается в сезон охоты на отказников. Как вы к ним относитесь? Вопрос Вероники Боде, наш московский координатор, нескольким случайным прохожим. Ответы:
“Плохо отношусь. Мужское достоинство это все-таки в армии служить”.
“Я их понимаю, потому что невыносимые условия службы. Срез самого худшего, что есть в российском обществе”.
“Если бы у нас была армия наемная, у нас отказников было бы намного меньше”.
“Долг надо исполнять свой. Некоторые не хотят по каким-то убеждениям. Здесь надо подходить индивидуально”.
“У человека должно быть право иметь позицию пацифиста. Однако мои парни пойдут служить, они у меня не пацифисты”.
“Тех, кто не хочет служить в армии, я не осуждаю. Потому что я считаю, они уродуют себя и их уродует армия”.
“Это их дело. Я сам не хотел. Фактически я был принужден. Это все равно, что в тюрьму идти добровольно”.
Голоса москвичей: за отказниками право, за охотниками - сила. В нашем разговоре участвуют: “отказник” Андрей Родионов; Валентина Мельникова - Союз Комитетов солдатских матерей; и военный обозреватель Александр Гольц.
Александр Матвеевич Гольц, военный обозреватель “Еженедельного журнала”. Чем можете объяснить вы, а вы знаток офицерской среды, где устав, предписания, наставления, инструкции, если хотите, дело непререкаемое, что именно в этой среде высший закон России, это Конституция, с ее безоговорочным правом на альтернативную гражданскую службу, совершенно откровенно попирается? Ведь, кстати, есть уже и определения Конституционного суда по этому поводу.
Александр Гольц:
Прежде всего надо понять, что офицеры, которые занимаются призывом, поставлены в чрезвычайно тяжелое положение. Помимо конституции у них есть приказ высших начальников, которые им во что бы ни стало надо выполнить. И им не очень хочется думать, соответствуют их действия конституции или нет. Второе, и они обычно ссылаются, когда заходит об этом разговор, наш парламент до сих пор не принял закон об альтернативной службе. И посему они считают для себя оправданием своих действий. Вот очень простой ответ.
Лев Ройтман:
Видимо тем же правоведам в погонах известно то определение Конституционного суда, которое я упомянул, задавая вам, Александр Матвеевич, свой вопрос. Так вот в этом определении говорится совершенно четко о том, что Конституция имеет характер закона прямого действия, в частности, и право на альтернативную службу, предусмотренное этим законом, “независимо от того, принят или не принят соответствующий федеральный закон”. Андрей Родионов, вам 24 года и вы “отказник”, кажется, с 96-го года. Вы свое дело худо-бедно выиграть сумели, а сейчас стали секретарем Радикальной Антимилитаристской ассоциации. Итак, что следовало вам предпринимать для того, чтобы доказать, что Конституция распространяется также и на вас?
Андрей Родионов:
Отказчик я с 98-го года, а до этого я был, наверное, простым “косарем”, как и большинство наших граждан, действовал всеми доступными методами. Потом я познакомился с Антимилитаристской Радикальной ассоциацией, которую я сейчас возглавляю. Я понял, что есть законный способ не служить в армии. И законный этот способ состоит в следующем. Я подал заявление в призывную комиссию своего военкомата о том, что моим убеждениям противоречит несение военной службы. Я в общем-то рассчитывал, что меня хотя бы спросят, какие это убеждения. Нет, не спросили. Мне ничего вообще не сказали, мое заявление проигнорировали, приняли решение о призыве, вручили так называемую боевую повестку. Собственно это то, чего я ожидал, это меня не удивило. Я с повесткой пошел в районный суд, подал жалобу на неправомерное решение призывной комиссии. Понятно, что я совершенно не рассчитывал на то, что суд мою жалобу удовлетворит. Это случается очень редко и в моем случае этого не произошло. Суд рассматривал дело довольно долго, около двух месяцев. И кончилось это отказом. Это меня тоже ни мало не удивило, я обратился в суд следующей инстанции - в московский городской суд, который с точно такой же стопроцентной вероятностью мне отказал. И можно подумать, что после этого я должен был бы идти в армию, но существует положение “О порядке организации призыва на военную службу”, в котором закреплена замечательная вещь. Если решение призывной комиссии не реализовано в течение данного призыва, то оно аннулируется автоматически. Поскольку суд второй инстанции принял свое решение после окончания текущего призыва, соответственно это решение уже было ни о чем. В армию я идти был не обязан и я в нее не пошел. После этого меня оставили на какое-то время, примерно на год. Потом при помощи прокуратуры меня пытались напугать и заставить все-таки идти в армию. Но прокуратура, руководствуясь тем самым определением Конституционного суда, не стала возбуждать уголовное дело, потому что в этом определении в том числе говорится, что намерение гражданина незапрещенными законом способами реализовать свое право, во всяком случае не может служить основанием для возбуждения против него уголовного, либо какого-то иного преследования. С тех пор военкомат меня оставил еще на год до этой весны, когда меня снова начали бомбардировать повестками. В результате я решил на них обидеться, устроил при помощи своих товарищей по Антимилитаристской Радикальной ассоциации митинг под стенами военкомата. Митинг получился удачный, со скандальчиком. В результате мне военкомат оформил какую-то непонятную мне отсрочку, я до сих пор не могу сообразить, в чем суть этой отсрочки. Тем не менее, они меня с этих пор пытаются не беспокоить и никак вообще со мной не контактировать, что меня устраивает.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей. Вас это устраивает, но они, как вы выражаетесь, контактируют с другими и призывают других, ловят их, то есть ведется охота, как всегда, в общежитиях, в подъездах, возле метро, на трамвайных остановках. И так ведь не только в Москве, по всей России. Но, скажем, в Нижнем Новгороде попытались пойти конституционным путем и ввели возможность предоставления конкретной альтернативной службы в качестве санитаров. Там 11 человек уже эту службу проходят. Но и военкоматы, областной и городской, и прокуратура опротестовали это решение как якобы неконституционное. Так обстоит дело. Кстати, вы, Андрей, сказали, вас никто не спросил о ваших убеждениях. Ведь парадоксальным образом в данном случае в военкомате соблюдали Конституцию. Потому что в той же Конституции есть еще одна статья, 29-я статья, пункт 3-й: “Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них”. Таким образом, даже спрашивать о ваших убеждениях на самом деле антиконституционно. Валентина Дмитриевна Мельникова, вот мы слышали историю хождения по судам Андрея Родионова. Но суды как будто бы обязаны выполнять конституцию, закон прямого действия, следовать указаниям Конституционного суда. Как обстоит дело в этом отношении? У вас ведь достаточная практика в этом вопросе. Я, кстати, напомню - вы ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей России.
Валентина Мельникова:
Я хочу напомнить, что кроме судов российских существует Европейский суд по правам человека. Год назад два наших подопечных молодых человека, которые прошли все судебные инстанции российские, подали жалобы в Европейский суд. И сейчас, после того, как начались рассмотрения российских жалоб, они готовятся к рассмотрению. Поэтому на самом деле после суда второй инстанции есть возможность подать жалобу в Европейский суд по правам человека. Мы несем только почтовые расходы, можно сказать. Конечно, суды должны руководствоваться конституцией, законом. Но я вас уверяю, не в каждом суде эта конституция есть. Мы отвлечемся от столиц, от больших городов. И вопрос в том, что прежде чем молодые люди будут подавать такие жалобы в призывные комиссии и в суды, общественные организации должны немножко просветить эти инстанции. Кроме того, я не очень понимаю инвективы в адрес военных - вот они такие плохие, не соблюдают закон. Распоряжение о призыве подписывает глава субъекта федерации, ничего не мешает любому губернатору написать так же как и распоряжение органам внутренних дел помогать при проведении призыва, что выливается в облаву, написать органам, службам занятости подготовить рабочие места для прохождения альтернативной службы. Потому что закон федеральный есть на самом деле и этот закон “О воинской обязанности и военной службе”. В первой статье его четко цитируется конституция, и это право призывника подтверждается законом о воинской обязанности. И в 28-й статье написано: “Право призывной комиссии (призывной комиссии - я подчеркиваю, где есть замглавы администраций) выносить решение направить на альтернативную гражданскую службу”. Так что разговор о том, что законодательной базы нет, это отговорки на самом деле. Ничто не мешает молодым людям, имеющим убеждения, свои убеждения отстаивать. И конечно, в стране, воюющей на своей территории, понятно желание молодых людей не участвовать в этом. Конечно, мальчики тоже должны к этому готовиться, потому что никто не может принудить высказать свои убеждения, но сама судебная процедура предусматривает некую дискуссию. И, конечно, люди должны быть готовы к ней.
Лев Ройтман:
Спасибо, Валентина Дмитриевна. Я хочу заметить, что сама судебная процедура в данном случае является проявлением неконституционности действий силовых учреждений. Судам в данном случае совершенно не место в решении подобных вопросов, ибо Конституционный суд этот вопрос уже решил. Таким образом то, что суды появились в этой картине, это проявление еще одного витка беззакония. Александр Гольц, в военных кругах каковы ожидания по поводу того, кто победит - охотники или дичь?
Александр Гольц:
Я должен сказать, что военные круги сейчас находятся на явном распутье. Уже разложился практически сам принцип призыва в вооруженные силы. Призывная армия не действует в нынешних условиях, когда правдами и неправдами удается призывать только 12% тех, кто должен призываться. И вот сейчас, я должен сказать, что происходят очень интересные изменения и в военной, и околовоенной среде. Впервые две партии парламентские объявили военную реформу и переход к профессиональной армии своим важнейшим приоритетом. И “Яблоко”, и “Союз правых сил” подготовили свои программы такого перехода. Это отдельный разговор о том, насколько можно воплотить ту или иную программу в жизнь, но, тем не менее, такие программы подготовлены. Более того, по моим данным, в подготовке программы “Союза правых сил” участвовала Академия военных наук и лично ее президент генерал армии Махмуд Ахмедович Игореев, человек, которого я знаю лично. И должен сказать, что помимо того, что это крупный военный теоретик, это человек, который необычайно четко видит, как бы это помягче сказать, политическую тенденцию. И вот если он принял участие в подготовке этих документов, это уже какой-то показатель того, что подходы самих военных несколько меняются. По моим данным, и Министерство обороны подготовило свой план перевода российской армии на контрактную службу. Штука в том, что сделано в этом плане все, чтобы его не выполнить, если он будет принят. Но тем не менее, определенная тенденция, определенное понимание хотя бы того, что принцип призывной армии разлагается, не работает, он все-таки понимается военными, на мой взгляд, сегодня.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Матвеевич. Мы постоянно встречаем цифру - примерно 12% тех, кто подлежит призыву, реально призываются. Эта цифра была очень серьезно поставлена под сомнение, кстати, совсем недавно. Передо мной “Общая газета” за 1-е ноября. В этой газете статья Людмилы Вахниной “Генералы атакуют арифметику”. Людмила Вахнина, член Совета правозащитного центра “Мемориал”, пишет на основании демографической статистики о том, что эта цифра является выдумкой военных. Они, так сказать, не надувают, а сдувают щеки в данном случае. Она приходит к выводу, что призыв на самом деле охватывает от 27-ми до 31%. Таким образом, дела в этом вопросе обстоят отнюдь не так страшно для российской армии, как то пытаются доказать обществу, совершенно не обосновывая цифру в 12%, российские генералы. Андрей Родионов, ваша Антимилитаристская Радикальная ассоциация, это организация пацифистская или правовая?
Александр Родионов:
Извините, я перед тем как ответить, хотел бы небольшое уточнение внести относительно того, кто обращается в суды в случае с отказом по убеждениям. Дело в том, что в суд обращается призывник, это его инициатива и это очень хорошо, что есть такая возможность обратится в суд и решить этот вопрос через суд, а не когда военкомат просто хватает человека, сажает в мешок и отвозит в армию. И чем скорее люди поймут, что в суд обращаться надо, тем скорее у нас наступит порядок с законностью в стране и соблюдением прав человека.
Лев Ройтман:
Андрей, простите, для уточнения: вы говорите о гражданском судопроизводстве? Потому что в порядке уголовного судопроизводства, как уклонение от службы, это дела, которые находятся в производстве прокуратуры и прокуратура передает эти дела в суд, это уголовное производство по делам, которые нарушают право гражданина не нести воинскую службу. Я имею в виду эти дела.
Андрей Родионов:
Дело в том, что на самом деле уголовных дел на моей памяти было всего около двух штук из многих тысяч отказчиков, так что у вас какая-то неверная информация. Что касается нашей организации, то мы ни в коем случае не пацифисты. Подставь другую щеку и непротивление злу насилием - это не наш принцип. Мы допускаем возможность применения организованного разумного насилия в определенных условиях, определенных обстоятельствах. Как это было, например, с Ираком, с Югославией, сейчас происходит с Афганистаном. А суть убеждений, которые коллективно исповедуем мы в антимилитаристской радикальной ассоциации, сводятся к убеждениям политического характера. Что это такое, буду говорить о себе. Я категорически против того, что сейчас интересы общества и отдельного человека ставятся в зависимость практически рабскую от интересов вооруженных сил. То есть армии нужно много солдат, значит мы в армию соберем всех, кто хочет и кто не хочет, и неважно, что человек насильно туда отправлен и будет плохим солдатом, как любой раб. Мне категорически не нравится, чем занимается наша армия сейчас. То есть она выполняет не просто полицейские функции, а, на мой взгляд, занимается элементарным геноцидом на собственной территории, уничтожает свой собственный народ.
Валентина Мельникова:
Я хотела бы напомнить, что я являюсь одним из учредителей Антимилитаристской Радикальной ассоциации, это наше детище. Потому что мы решили, что нужно дать молодежи возможность проявить вот эту свою антимилитаристскую направленность, чтобы молодежь могла сама работать и делать то, что не всегда под силу комитетам солдатских матерей. По поводу военной реформы. Я горда тем, что наша организация в течение этих 12-ти лет все-таки смогла подвинуть наших политиков к признанию, что военная реформа и изменение системы военной службы необходимо. И мы стараемся поддерживать все партии, всех политиков, которые так или иначе поняли, что это надо делать. Конечно, очень сложно с самым консервативным, мягко говоря, ведомством как Генеральный штаб. Потому что, естественно, они хотят, чтобы все было так, как было в советское время. Но и там уже появляются достаточно разумные люди, которые видят, что насильно, конечно, можно набирать ребят с помощью наручников, но это не является солдатом. Человек, который попал таким образом на военную службу - он же не солдат, он же раб, скорее всего. Нет ощущения, что будет быстро отмена призыва, хотя, конечно, хотелось бы, чтобы это были реальные сроки. Россия не выдержит десять лет таких призывных кампаний, как сейчас. И я знаю, что депутаты военные, которые раньше даже боялись этих слов “добровольная военная служба”, сейчас тоже стараются и тоже какие-то программы пишут по этому поводу.
Лев Ройтман:
Спасибо. Передо мной “Московская правда” за 6-е октября, статья Вадима Куфельда “Ать-два, горячие дни Юры К.” Он пишет, что “после того, что Юрий К. военному начальству заявил о своем праве на альтернативную службу, то военные, хоть и растерялись на мгновение от наглости призывника, но что делать в такой ситуации знали: подали на Юру в суд за уклонение от воинской обязанности”. Это к тому, кто на кого подает. Но, наверное, это тема для особой передачи. Александр Гольц, действительно ли российская армия находится в таком плачевном кадровом состоянии сегодня, как мы о том слышим от российских военных?
Александр Гольц:
Я думаю, что они еще пытаются приукрасить реальное положение дел. Если представить себе структуру наших вооруженных сил, это некая перевернутая пирамида, где полковников больше, чем лейтенантов. И под этой пирамидой некое странное образование из приблизительно 600 тысяч полурабов, солдат. Ведь то, что сейчас происходит в Афганистане, первая война 21-го века, это совершенно очевидный приговор призывной армии. Всем понятно, что солдат-призывник не может в такой войне участвовать. Ведь ясно, что действия спецназа, где действуют профессионалы, которые фактически в полном отрыве от своих командиров самостоятельно принимают решения, это не для 18-летнего мальчишки.