Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Евро на ёлку

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

До первого января монетами евро трудно расплатиться, но их можно повесить на рождественскую елку. Сувенирные пакетики евромонет уже продаются в тех 12-ти из 15-ти стран Европейского союза, которые вводят единую валюту. Великобритания, Дания и Швеция пока в стороне. Если в ближайшие два-три года в Евросоюз будут приняты еще десять государств, все они перечислены в Декларации недавнего саммита ЕС, то евро вообще окажется общей валютой меньшинства. Но и сегодня назвать евро устойчивой денежной единицей язык не поворачивается. Что дальше? Евросоюз не имеет правительства, но у него есть обширная, почти непостижимая для простых смертных бюрократия. Клин клином вышибают, и - для упрощения евробюрократии решено создать еще один бюрократический орган - Конвент. Слишком мрачно? Это мой вопрос участникам передачи: в Берлине - Александр Рар; в Париже - Семен Мирский; в Праге - Джованни Бенси и Фрэнк Уильямс.

Семен Мирский, Париж, председателем будущего конвента по дебюрократизации, скажу так, Европейского союза избран бывший до 81-го года президент Франции Жискар д'Эстен, ему 75 лет, элегантный господин. По словам министра иностранных дел Португалии, “человек вчерашнего дня Европы”. А что пишут во Франции о Евросоюзе, о евро, о завтрашнем дне?

Семен Мирский:

О “человеке вчерашнего дня Европы” Валери Жискар д'Эстен, у него, как водится, довольно много неприятелей, одного из них вы процитировали. Тем не менее, французы с законной гордостью восприняли известие о том, что председателем конвента, который является трамплином на пост президента объединенной Европы, придуманного тем же Валери Жискар д'Эстен, станет тот же Жискар д'Эстен. Так что французы очень рады и горды. Что же касается евро и перспектив этой объединенной валюты, то, пожалуй, Лев, вы сделали с точки зрения царящих во Франции настроений слишком мрачный прогноз. Как я уже сказал в одной из своих недавних передач, французы относятся к евро с интересом, без особого энтузиазма и несколько боязливо. Но на данном этапе все-таки преобладает интерес, доказательством чему все те же пробные мешочки с евро, которые вы уже упомянули. Их будут развешивать не только на рождественскую елку, ими будут расплачиваться, начиная с 1-го января 2002-го года. И факт, что в первый же день поступления в продажу этих пробных мешочков евро, их было продано более шести с половиной миллионов. Каждый из этих пакетиков был стоимостью в сто франков, что является точным эквивалентом 15-ти евро 25-ти центов.

Лев Ройтман:

Спасибо. И в Берлин: руководитель отдела Восточной Европы немецкого Общества внешней политики Александр Рар. До сих пор чаще всего за мероприятия Европейского союза непропорционально платила Германия. В Вене на саммите Евросоюза, я освещал этот саммит, тогда еще свежеизбранный канцлер Германии Шредер заявил, что этой полосе в существовании Евросоюза должен прийти конец, Германия не касса. Как обстоит дело в перспективе?

Александр Рар:

Я думаю, что несмотря на то, что Шредер именно эти слова сказал, которые вы сейчас процитировали, Германия все равно заинтересована в том, чтобы по-прежнему являться главным донором Европейского союза и тем самым влиять на развитие интеграции в рамках Европейского союза. Германия всегда выступала вместе с Францией, но гораздо больше, чем другие страны Европы, за новые шаги к политической интеграции в рамках Европейского союза. Германия выступает за создание общих правил игры в рамках Европейского союза, особенно после того, как в Европейский союз в ближайшие годы будут приняты новые восточно-европейские страны. И поэтому в Германии все газеты очень положительно оценивают создание этого нового конвента и особенно новой конституции, которая сейчас тоже надумывается в рамках Европейского союза. Это, с точки зрения Германии, будет еще один важный шаг к созданию, может быть, Соединенных Штатов Европы через несколько десятилетий на нашем континенте. Во всяком случае Германия стоит на той точке зрения, и здесь можно говорить и за социал-демократов и за либеральных демократов, и за христианских демократов, которые считают, если это сказать словами бывшего канцлера Гельмута Коля, объединению Европы нет альтернативы. Альтернатива объединенной Европы - это война.

Лев Ройтман:

Спасибо. Но, можно думать, это слишком драматично в сегодняшней геополитической ситуации Европы, что альтернатива единой Европе - это война. Но что касается в Европе тесноты объединения, то ведь Великобритания, которая, в частности, не участвует в еврозоне, также возражает против идеи Соединенных Штатов Европы, то есть против идеи какой бы то ни было европейской федерации. И в заключительном документе, в декларации этого лакенского саммита ЕС, который недавно состоялся в Бельгии, Лакен - пригород Брюсселя, как раз-то с учетом этих опасений и возражений указано, что целью не является федерация, создание какого бы то ни было единого государства, но важен процесс. Почему, кстати, Великобритания, во-первых, не участвует в еврозоне, и, во-вторых, почему Великобритания так опасается, что Евросоюз, его бюрократия может нивелировать национальные особенности стран-участников?

Фрэнк Уильямс:

Но это из-за того, что традиция политическая Великобритании, устройство нашего государства сильно отличается от европейской модели. Британцы смотрят на Европу с определенной долей скептицизма. Дело все в том, что если Франция очень центристское государство, если Германия федеральное государство, то у нас есть абсолютно другая система. Если Европа построена по социал-демократической модели, то Великобритания все-таки держится ближе к американской модели, когда государство должно меньше вмешиваться в промышленность, в жизнь гражданина по сравнению с европейской моделью. И из-за этого, из-за традиций парламентаризма британского, из-за традиции локальной независимости, конечно, возникает вопрос о сохранении наших достоинств в общеевропейском государстве.

Лев Ройтман:

Фрэнк, вопрос частный: неужели фунт стерлингов является для Великобритании большим национальным символом, нежели дойчмарк для Германии?

Фрэнк Уильямс:

Британцы, думаю, больше прагматики, чем немцы. Немцы в определенном смысле идеалисты, они смотрят на какую-то модель будущего, а британцы смотрят на поведение Европейского центрального банка в течение последних двух лет и видят, что их поведение на рынке не привело к улучшению экономики европейской и, на самом деле, наоборот, что очень много проблем экономических в Германии и во Франции, связанных именно с действием Европейского центрального банка. Если мы смотрим на такую практику, зачем мы должны спешить в присоединении к евро. А формальная позиция британского правительства заключается в том, что мы должны смотреть, пока идет процесс и пока условия экономические годятся для вступления в евро. Но, конечно, окончательно это решение будет политическим. Это стало ясно на днях, когда министры от лейбористской партии начали выступать за евро, те, которые раньше высказывались достаточно скептически по отношению к единой валюте. Если так, то это начинается политический процесс, возглавляемый господином Блером, который хочет почти любой ценой втягивать Британию в евро. Конечно, большинство британцев настроены против евро. Если у нас был бы завтра референдум по этому поводу, то подавляющим большинством голосов Британия не в этом эксперименте.

Лев Ройтман:

Как датчане, в итоге референдума, Дания к евро не присоединилась. Джованни Бенси, в Лакене, в Бельгии, где состоялся последний саммит Европейского союза, произошел маленький скандал, одним из участником, а, быть может, инициатором оказался Сильвио Берлускони. В чем была причина?

Джованни Бенси:

Вы спрашиваете о Берлускони. Конечно, Италия занимает сегодня в Европейском союза в данный момент особое положение. Потому что Италия это единственная страна среди членов Евросоюза, в которой глава правительства не происходит из политики, он бывший бизнесмен, у которого есть свои интересы и у которого нет политического опыта, собственно говоря. Он уже раз был премьер-министром несколько лет тому назад, но это не так важно. И он вел себя на этом саммите в Лакене и в некоторых других случаях, я бы сказал, довольно непрофессионально, не как политик. Это видно по одному эпизоду любопытному, который я могу рассказать. Велась дискуссия о том, где разместить штаб-квартиры некоторых европейских ведомств, которые должны заниматься разными вопросами. И вот стоял вопрос, где найти местонахождение для ведомства по контролю над продовольствием. Были разные кандидаты - Хельсинки, Финляндия и так далее. И Берлускони выдвигал кандидатуру города Парма в Италии. Какими аргументами - что Парма прекрасный город и в нем есть прекрасная кухня, там готовят очень хорошо, с чем я вполне согласен, конечно, но это не политический аргумент для того, чтобы установить там штаб-квартиру европейского ведомства. И, конечно, все смеялись из-за этого. Но вот таков Берлускони.

Лев Ройтман:

Простите, Джованни, если вы уж рассказываете этот анекдот, который был реальностью в Лакене, то давайте мы уточним - Берлускони возражал против того, чтобы местом пребыванием этого агентства по контролю над качеством продовольствия сделать Хельсинки на том основании, что Парма является родиной пармезана, сыра, и кроме того, пармской ветчины. И он сказал: эти финны вообще не знают, что такое пармаская ветчина, как можно там размещать такое учреждение.

Джованни Бенси:

Действительно, Берлускони во многом человек симпатичный, если хотите, но вот он не политик, он бизнесмен и привык орудовать этими бизнесменскими аргументами, так сказать. Конечно, Италия, как и большинство других стран Евросоюза, стоит перед евро. Для Италии есть дополнительная проблема - бытовая, но она тоже важная. Кто был в Италии, вероятно заметил, что там все миллионеры, потому что числа, связанные с валютой, очень большие. Все это сто тысяч, двести тысяч, миллион, два миллиона и так далее. Это, конечно, ерунда, потому что на самом деле ценность этой валюты не такая большая. И к чему это приводит? Приводит к тому, что в итальянской валютной системе нет сантимов, нет копеек. Вот эта система без копеек существует с конца Второй мировой войны. Раньше были, а теперь более пятидесяти лет нет. Поэтому итальянцы должны привыкнуть к тому, чтобы считать в евро и в центах, как в рублях и копейках. Я смотрю программы итальянского телевидения, все время выступает эта проблема, старые люди в особенности, которые говорят: Боже мой, теперь надо будет десять евро и пять центов, как это будет, это трудно, сложно, нужны какие-то счетчики. Но потом, конечно, привыкнут. И, между прочим, эта акция с пакетами евро новых в Италии тоже имела большой успех. Все штурмовали банки, отделения банков, чтобы получить этот пакет и выставить его под елкой.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни. Конечно, перейти на центы, разменная монета евро, не так просто на самом деле. Действительно, для Италии если это две тысячи сто лир за доллар, то никакая разменная монета не нужна. Семен Мирский, ну, а на серьезной ноте, как смотрят на будущий Европейский союз, в котором в течение двух-трех лет будет уже не 15 привычных западноевропейских членов, но еще и десять членов, среди них большинство это страны Восточной Европы и Средиземноморья?

Семен Мирский:

То, что вы сказали, Лев, является самим сильным доводом в пользу Евросоюза, а заодно и зоны евро. Это количество стран, стучащихся в двери Евросоюза, которые полны нетерпения вступить в него, став полноправными членами. И ведь это довод, говорящий сам за себя. В предприятие, которое катится по наклонной плоскости, никто вступать не спешит. Здесь же нет просто отбоя от числа желающих вступить в Евросоюз, а заодно и отказаться от своей национальной валюты, несмотря на вполне понятную в этой ситуации ностальгию, и все-таки перейти на валюту общеевропейскую, а заодно и присоединиться к европейским интеграционным процессам. Я хотел бы очень коротко вернуться к тому, что сказал наш старый друг и коллега Фрэнк Уильямс о позиции Великобритании. Великобритания здесь действительно ключевой момент в всем строительстве Европы в новой, если угодно, европейской архитектуре. Так вот во Франции убеждены, что Великобритания в конечном итоге вступит в зону евро, что, кстати, находит подтверждение в опубликованных 18-го декабря результатах опроса общественного мнения, которое было проведено в Великобритании, опубликовано в лондонской газете “Гардиан”. Согласно этому опросу, 62% опрошенных англичан думают, что Великобритания перейдет на евро в пределе ближайших десяти лет. И в одной французской газете я нашел упоминание такого факта - старая известная английская пословица, которая гласит: если вы не можете их победить, то присоединитесь к ним. И здесь думают, что в конечном итоге и Великобритания, а заодно и Швеция и Дания, то есть три страны Евросоюза, еще не состоящие в зоне евро, в конечном итоге в нее вступят. Так что между евро-скептиками и евро-оптимистами есть еще еще и евро-реалисты.

Лев Ройтман:

Но истины ради следует сказать, что такие вполне благополучные страны европейские, как Норвегия и Швейцария, членами Европейского союза не являются и планов на вступление пока не имеют. Кроме того, а я веду эту передачу из Праги, в Чехии общественное мнение также почти поровну разделено на сторонников и противников вступления в Евросоюз. Во всяком случае, половина населения, можно сказать, относится к этому скептически, если не напрямую отрицательно. Александр Рар, глядя на процессы и трудности европейской интеграции, от каких шагов вы бы предостерегли членов Содружества независимых государств?

Александр Рар:

Я думаю, что так называемое СНГ должно тоже присматриваться к европейским ценностям, если эти страны хотят получить помощь от Европейского союза в построении демократических систем. Но я должен сказать, что иллюзиями питаться нельзя, и в ближайшие, скажем, 20 лет я себе трудно могу представить, чтобы какая-то страна из сегодняшних стран СНГ смогла бы стать членом Европейского союза. Ведь Европа будущая 21-го века это же не географическое понятие, это даже не система безопасности, как это было еще в прошлом веке. Европа 21-го века это, в первую очередь, Европа стран, которые разделяют те же самые нормы поведения в политическом, в экономическом плане. Кроме того, Европа 21-го века это будет международный актер, это означает, что страны, которые вступают в будущую Европу 21-го века, должны будут в чем-то отказываться от своего суверенитета. Здесь возникает естественный вопрос - а понимают ли это такие страны, как Россия, Украина, которые хотят вступить в Европейский союз в ближайшее будущее, что им придется где-то отдавать именно свои права, в том числе и над своими вооруженными силами какому-то Брюсселю. Я думаю, что эти страны ментально к этому не готовы. И такие же трудности мы имеем в переговорах с восточноевропейскими странами, которые, с одной стороны, 40 лет находились в Варшавском договоре, сейчас понимают, что отдают суверенитет НАТО, Брюсселю, где будут принимать за них решения. Но в то же самое время на прошлогоднем саммите в Ницце было принято очень важное историческое решение, которое поможет Европе стать именно этим международным актером и, может быть, снизить проблемы, о которых говорил Джованни в нашей беседе. А именно было принято, что будущие решения в рамках Европы будут не приниматься единогласно, а большинством голосов. Это поможет создавать консенсус на самые важные проблемы и действительно двигать Европу как международного актера вперед.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар. Фрэнк Уильямс, здесь были упомянуты вооруженные силы. В Бельгии вновь таки возникло недоразумение по поводу участия вооруженных сил стран Европейского союза в миротворческих войсках, которые будут направлены в Афганистан. Встал вопрос, однако же, о создании сил быстрого реагирования Европейского союза. Насколько это реально? Я, кстати, эту идею слышу уже несколько лет, освещая периодически мероприятия Европейского союза.

Фрэнк Уильямс:

Здесь, конечно, стоит вопрос о взаимоотношениях Европейского союза и НАТО. Потому что для Британии союз с Америкой, Североатлантический договор это важнее всего в данный момент, потому что это реалистически, это то, что существует, это то, что действует. Конечно, я думаю, Великобритания будет участвовать в создании общеевропейских войск, если можно так выразиться. Британцы, я хочу повторить, это люди практические и прагматические, они хотят действовать от реального, чем строить какие-то мифические планы. Если отталкиваться от того, что существует сейчас НАТО, британцы будут делать все, чтобы сохранить НАТО, но в этой структуре или рядом с этой структурой построить общеевропейские войска.

XS
SM
MD
LG