Лев Ройтман:
Владимир Путин объявил предстоящий год Годом Украины в России. Что это значит? "Российская газета", официоз, расшифровывает: "На Украине готовятся к парламентским выборам и ждут помощи и поддержки от россиян. Ряд наших чиновников собирается посетить украинские города". Все еще непонятно? Тогда обратимся к лексике попроще - из газеты "Росiя" "Доборолась ненька до самого края, " Киев -град незалежной неньки", граждане Украины - это "громодяны", ее язык - не язык, а "мова". Имперское хамство заливает российскую прессу, кстати, уже десять лет. Наш комментатор Анатолий Стреляный, он участвует в передаче, пишет и говорит:"Приходится признать, что Год Украины начинается как Год мести Украине". Другой участник передачи - московский историк Андрей Зубов, его позиция:"Россия должна воссоединиться с отпавшими от нее окраинами, включая Украину". Из Киева в разговоре участвует публицист Сергей Киселев.
Андрей Борисович Зубов, историческую задачу России вы видите в воссоединении с сакральными, которые отпали по Беловежским соглашениям, - ваше интервью газете "Гражданин". Чего не должна, я подчеркиваю, не должна делать Украина, чтобы Россия выполнила эту историческую задачу?
Андрей Зубов:
Первым делом я хочу сказать, что мне крайне стыдно за русских людей, за газету "Росiя", которая печатает такие гадкие, отвратительные слова. Известный христианский принцип это - делай другому то, что ты хочешь, чтобы делали тебе. Если нам хочется, чтобы о нашем языке, о нашей культуре говорили так, как в газете "Росiя" говорят об украинском языке и культуре, то тогда можно такое писать. А если нам хочется, чтобы к нам относились по-человечески, то первая и основная задача - это относиться по-человечески к тем странам и народам, о которых ты говоришь. Тем более, если действительно, а я думаю, что это была подводная часть статьи в газете "Росiя", может быть, подсознательная ее часть, тем более, если есть боль от разъединенности когда-то большой российской страны и есть желание ее соединить, то вот такими методами можем только окончательно все разделить и разобщить. И в этом смысле, думаю, такие статьи, это агенты как раз крайнего украинского национализма, который заинтересован в максимальном дистанцировании от России. Что же не нужно делать Украине, чтобы выполнить ту миссию, о которой я говорю? Во-первых, я бы хотел сказать буквально два слова о самой миссии. Сейчас все привыкли ужасаться понятию имперского сознания. Я убежден в том, что там, где империя соединена насилием, там, где ее части не хотят жить вместе с метрополией, там, разумеется, независимость совершенно необходима. Но когда огромная часть инокультурного, инорелигиозного населения империи хочет жить вместе с метрополией, тогда империя имеет огромный смысл и тогда она может существовать. Мне кажется, что на Украине сейчас присутствуют обе тенденции, хотя может быть я ошибаюсь, но, мне кажется, присутствуют обе тенденции. Одна из них - это убеждение в том, что народ Украины может самореализоваться, может достичь каких-то успехов духовных, культурных, ну и экономических только при независимом существовании и при полной отделенности от России. А другая тенденция заключается в том, что другие предполагают, что наоборот, это достижимо как раз в союзе с Россией, при восстановлении того единства, которое было нарушено на самом деле не беловежскими соглашениями, а было, по сути говоря, нарушено во время революции и гражданской войны, когда историческая ситуация вынудила Украину отделиться от советской России, а потом советская Россия присоединила насильно Украину, но сохранила ее как союзную республику, держа ее, тем не менее, в железных лапах коммунистической диктатуры. Так вот, мне кажется, что вторая тенденция это стремление воссоединить две страны. Одни мечтают о воссоединении на советском уровне, а люди поглубже и посерьезнее понимают, что советское - это наша общая беда, которую нам надо вместе изжить и тогда у нас будет вместе жизнь и вместе будет общая судьба уже в каком-то в несоветском пространстве, опираясь на досоветскую общность, которой тысяча лет.
Анатолий Стреляный:
Это и есть смысл той спецоперации, которая называется "Годом Украины в России" и будет, возможно, называться "Годом России в Украине", - этой огромной спецоперации по удушению Украины в мягких объятиях под разговоры об общей судьбе, под воспоминания о том "единстве", которое было до начала Первой Мировой войны... Существует факт - трагический факт, о котором русские, к сожалению, до сих пор не говорят, и необразованные, и, тем более, образованные. Чем ближе будут Украина и Россия, тем меньше будет Украины и тем больше будет России. Украина подвергается русификации исключительно успешно, в течение этих десяти лет тоже. Чем это закончится - я не знаю. Искусственно ускорять этот печальный процесс, что началось при Путине?! Проводником этой политики является неподражаемый Черномырдин. Русские все это хорошо понимают или, по крайней мере, чувствуют, иначе таких речей, одну из которых мы сейчас слышали, просто не было бы. Русским имперцам, русским великодержавникам, русским православным великодержавникам, русским патриотам, самым благонамеренным и самым чистосердечным, кажется, что это хорошо, что чем меньше будет Украины, тем больше будет России. Россия ведь очень, мол, хорошая, мы же хорошие, почему кому-то должно быть плохо оттого, что нам будет хорошо? Но уже будет поздно, когда им придется осознать, что если кто и завершит развал России, так это те самые люди, которые очень хотят вернуться к тому "замечательному" положению, которое было до большевиков. Чем ближе будут Украина и Россия, тем меньше будет Украины и больше России. Не потому, что Россия этого даже хочет, а потому что Россия сильнее во всех отношениях. И если бы она была великодушна или хотя бы понимала, о чем идет речь, она бы, по крайней мере, не торопилась со своими мягкими объятиями к Украине.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Иванович. Сергей Владимирович Киселев, вы обозреватель газеты "Киевские ведомости", раньше были корреспондентом "Литературной газеты" в Киеве, вы русский, родились в Киеве, закончили Киевский университет, филологический факультет, украинская филология, были преподавателем украинского языка и литературы. Как на Украине относятся к презрительному тону российских газет?
Сергей Киселев:
В Украине мало знают, признаться, что пишут российские газеты, поэтому и относятся никак по причине незнания. Что касается "Года Украины в России", который объявил Владимир Путин, то здесь ситуация вообще очень занятная. Те самые "мягкие объятия", о которых говорил Анатолий Иванович Стреляный, с которым я совершенно согласен, уже бывали в нашей совместной российско-украинской истории. И каждый раз эти объятия раскрывались в непростой для Украины ситуации. В 1654-м году, когда Украина присоединилась к России, была экспансия католицизма в Украину. В 1918-м это была немецкая экспансия после заключения Брестского мира. А вот в 2002-м году, когда объявлен "Год Украины в России", это год украинских парламентских выборов. Месяца уже три назад по сути дела началась предвыборная кампания. С января она обретет очень мощные формы, и сейчас не до России. Сейчас самое важное для украинских политиков совершенно другое, и так будет продолжаться до 31-го марта, когда произойдут выборы. Затем приблизительно до конца мая будут избирать спикера Верховной Рады, затем - отпускное лето. И наступит сентябрь. И вот в сентябре новоизбранные парламентарии оглянутся и начнут подводить итоги: что же такое "Год Украины в России", который объявила Россия? А год этот для нас уже начался сейчас. Уже Украина отказалась от кредита европейского Банка Реконструкции и Развития на достройку двух ядерных энергоблоков, на Хмельницкой и Ровенской АЭС, а берет многомиллионный кредит у России. Уже опять возникли вопросы о сдаче в концессию или создании совместного российского-украинского предприятия - газотранспортной системы. Уже речь идет о нефтепроводе "Дружба", заходит речь опять о квоте на украинские трубы в Россию. Ну, а кроме того, вскоре должен решаться опять вопрос о Черноморском флоте, об аренде, о военно-морской базе российской на территории Украины. И понятно, что в "Год Украины в России" он будет решаться, скорее всего, в пользу России. А в России раздаются голоса и об объединении флотов. Таким образом, это первый аспект с точки зрения России, почему для России сейчас настал этот самый звездный час. Что касается самой Украины, руководства Украины, то и оно делает сейчас вдруг неожиданно тот шаг навстречу Кремлю, от которого раньше в общем-то Киев воздерживался. И этому тоже есть объяснение, потому что после кассетного скандала, после убийства журналиста Георгия Гонгадзе, к которому косвенно, судя по пленкам эмигрировавшего майора Мельниченко, оказался причастен и президент Украины Леонид Кучма, ему нужно восстанавливать имидж. Понятно, что восстанавливать имидж Леониду Даниловичу в Америке сложно, потому что пленки Мельниченко там, и что там рассказано кроме того, что было опубликовано на Интернет-сайтах, непонятно. Наш президент иногда и в интервью, на пресс-конференциях журналистам говорит порой такое, что потом его пресс-службе приходится объяснять, что он хотел сказать вовсе не то, а совсем другое. Видимо, на этих пленках тоже много есть чего, и понятно, что Америка знает про многое, и у Америки нет серьезных экономических интересов в Украине. А у России есть. Поэтому та рука дружбы, которую сейчас протянула Россия, в общем-то выгодна и украинскому руководству.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Владимирович. Андрей Борисович, приведу еще одну выдержку из вашего интервью газете "Гражданин". Вы говорите: "Воссоединение распавшейся страны и ее хозяйственное и культурное возрождение - главные задачи России", имея в виду воссоединение в пределах исторической России. Что вы понимаете под культурным возрождением этой восстановленной страны?
Андрей Зубов:
По крайней мере я понимаю совсем не то, о чем говорил Анатолий Иванович. То есть, не принцип: "как можно больше России, как можно меньше Украины". Как раз для меня в России в лучший период ее существования, хотя не идеальный, безусловно, как и все в мире не идеально, закончился в огне гражданской войны. Так вот, в лучший период существования России не было попытки превратить другие народы в русских. Этот короткий период при Александре Третьем и Николае Втором в начале его царствования закончился неудачей и, я думаю, это была одна из глубочайших ошибок старой царской администрации. Задача культурного возрождения - это возрождение всех культур, которые объединены общей исторической судьбой, общей историей, общим пространством, в том числе возрождение, скажем, таких культур, как культуры Закавказья, культуры, скажем, Средней Азии, культуры народов России, но не русских, например, татар, башкир. И это вовсе не предполагает, что они должны превратиться в русских, это безумие. Тот, кто так думает, просто крайне недалекий и злой человек. И я думаю, что то же самое мы должны сказать и об украинцах и белорусах. Кажется, эти народы близки русским, у них действительно общие корни восточнославянские, и у многих возникал и возникает до сих пор соблазн сказать, что есть единый русский народ, есть три диалекта, три его ветви. Не знаю, я считаю, что важно то, как сам народ себя осознает. Если украинский народ или белорусский народ сознает себя отдельным народом, то стыдно и неэтично русским, великороссам, если угодно, говорить о том, что это не другие народы, а только часть единого русского народа. И поэтому в культурном возрождении большого Российского государства и возрождение культуры Украины, которую, к сожалению, в царское время часто принижали именно за ее близость к России в царское время из-за боязни, что через эту украинскую культуру австрийский национализм пролезет на русскую территорию, принижали ее и советское время, особенно во второй его период после 38-го года, и, наконец, сейчас находятся такие люди, как журналисты из газеты "Росiя". Вот, я думаю, что это абсолютно тот путь, по которому не должны идти. Украинская, белорусская национальность, этничность должны нормально развиваться с полной поддержкой из федерального центра, если угодно, как-то еще. Но при этом мы должны помнить, что своеобразие народов не означает обязательно независимость их государств, что это версия, предложенная французской революцией, уже к концу Второй Мировой войны отжила свой век, и сейчас далеко не так много людей, которые утверждают, что каждая нация должна иметь свое государство, что в этом якобы высшее существование человечества.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Передо мной российская "Бизнес-газета" за 4-е декабря. Заголовок: "Земельным кодексом обзавелась и Украина". И далее: "Свой земельный кодекс появился наконец и на Украине". Да, появился. Кстати, этот Земельный кодекс значительно лучше, я не могу сейчас вдаваться в детали, значительно цивилизованнее, значительно более рыночный, нежели российский. Но для того, чтобы это отметить, у "Российской бизнес-газеты" , при достаточной квалификации, просто отсутствует желание это сделать. Другой пример - недавно принят в первом чтении Верховной Радой Украины закон о борьбе с производителями пиратских компакт-дисков. "Русский фокус" пишет: "Казаки против флибустьеров". Простите, что это такое? Рык имперского хама со страниц публичных российских изданий?
Анатолий Стреляный:
Рык имперского хама - это еще пустяки. Ты говоришь по-русски вежливо, как интеллигентный человек - интеллигентному: независимо от желания России, русификация Украины при сближении Украины с Россией неизбежна. Потому что так устроено, Россия сильнее. А тебе отвечают: мы этого не предполагаем, мы не хотим, мы добрые, мы христиане, мы хотим, чтобы это все было на добровольной основе. Ты еще раз говоришь: чем ближе будут Украина и Россия, тем меньше будет Украины и больше России, это ни от кого не зависит. Тебе опять отвечают: мы христиане, мы люди добрые и так далее. Видимо, это не беда России и не вина России, это ее судьба. Может быть, человека три в русской истории эту печальную судьбу осознавали, тот же Георгий Федотов. Видимо, все же России придется претерпеть от этих своих добрых христианских чувств. Те люди, которые отдают себе отчет, о чем идет речь, должны еще раз себе сказать, что то "воссоединение", о котором говорят как имперские хамы, так и очень благородные интеллигентные люди, для России означает прежде всего нищету. Потому что осуществление этой политики на практике требует самых больших, на которые Россия уже давно не способна, затрат, иначе Советский Союз стоял бы как скала до сих пор. Самых больших материальных затрат! Об этом сегодня знает Черномырдин и русская "гэбуха" - сколько стоит этот "Год Украины в России", сколько они тратят на "русскую партию", которая собирается у Черномырдина и говорит: мы будем бороться за квоту, за представительство русских в органах власти снизу доверху. Так вот, для того, чтобы осуществить это самое "воссоединение", России придется тратиться и тратиться - на свой КГБ, клепать оружие. И упущенную выгоду надо учесть, потому что от такой политики "воссоединения" у нее, у России, друзей быть не может. Украинцы это прекрасно понимают. В России сейчас "Год Украины" открывался, в Москву приезжали украинские чиновники. Там не было ни одного человека с не кислым выражением лица!
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Иванович. Сергей Владимирович Киселев, как обстоит дело с русским языком на Украине? Хватает его вам, в частности?
Сергей Киселев:
Да, русского языка хватает и, более того, по-русски говорит по крайней мере две трети населения Украины. Дело в том, что русский язык не является языком национального меньшинства, проживающего компактно в каком-либо одном месте, потому что русские живут по всей территории Украины, а в Крыму составляют большинство. Сейчас должны приниматься в парламенте законы о языках, когда русскому языку, возможно, будет присвоен статус официального. Хотя, полагаю, что на самом деле этого не случится - в последний момент. А что касается того, что говорил Анатолий Иванович Стреляный, то вот уже выбрасывание денег на "Год Украины в России" действительно началось, уже прошел странный съезд выходцев из Украины в Москве, где эти выходцы плакали о том, как было замечательно при Советском Союзе, когда все были вместе в одном строю. Когда-то Ельцин сказал, что каждый российский чиновник, проснувшись утром, должен думать, что он сделал для Украины. Наверное, не надо так думать, а надо просто попытаться внутренне изменить психологию, и это касается не только чиновников, но зачастую и российской интеллигенции, которая никак не может понять, что раньше, сев в поезд Москва-Киев, она ехала из России в Россию, а сегодня она едет из России в Украину, и это не то же самое, что поехать в Псковскую область. И что это украинцы не просто балуются и развлекаются, на самом деле пребывая в составе России, а действительно: Украина - это другое государство. И так же как сегодня России было бы нелепо пытаться объединиться, скажем, с Венгрией, объясняя, как будет хорошо в едином союзе, - так же обстоит дело и с Украиной.
Продолжение разговора
Владимир Путин объявил предстоящий год Годом Украины в России. Что это значит? "Российская газета", официоз, расшифровывает: "На Украине готовятся к парламентским выборам и ждут помощи и поддержки от россиян. Ряд наших чиновников собирается посетить украинские города". Все еще непонятно? Тогда обратимся к лексике попроще - из газеты "Росiя" "Доборолась ненька до самого края, " Киев -град незалежной неньки", граждане Украины - это "громодяны", ее язык - не язык, а "мова". Имперское хамство заливает российскую прессу, кстати, уже десять лет. Наш комментатор Анатолий Стреляный, он участвует в передаче, пишет и говорит:"Приходится признать, что Год Украины начинается как Год мести Украине". Другой участник передачи - московский историк Андрей Зубов, его позиция:"Россия должна воссоединиться с отпавшими от нее окраинами, включая Украину". Из Киева в разговоре участвует публицист Сергей Киселев.
Андрей Борисович Зубов, историческую задачу России вы видите в воссоединении с сакральными, которые отпали по Беловежским соглашениям, - ваше интервью газете "Гражданин". Чего не должна, я подчеркиваю, не должна делать Украина, чтобы Россия выполнила эту историческую задачу?
Андрей Зубов:
Первым делом я хочу сказать, что мне крайне стыдно за русских людей, за газету "Росiя", которая печатает такие гадкие, отвратительные слова. Известный христианский принцип это - делай другому то, что ты хочешь, чтобы делали тебе. Если нам хочется, чтобы о нашем языке, о нашей культуре говорили так, как в газете "Росiя" говорят об украинском языке и культуре, то тогда можно такое писать. А если нам хочется, чтобы к нам относились по-человечески, то первая и основная задача - это относиться по-человечески к тем странам и народам, о которых ты говоришь. Тем более, если действительно, а я думаю, что это была подводная часть статьи в газете "Росiя", может быть, подсознательная ее часть, тем более, если есть боль от разъединенности когда-то большой российской страны и есть желание ее соединить, то вот такими методами можем только окончательно все разделить и разобщить. И в этом смысле, думаю, такие статьи, это агенты как раз крайнего украинского национализма, который заинтересован в максимальном дистанцировании от России. Что же не нужно делать Украине, чтобы выполнить ту миссию, о которой я говорю? Во-первых, я бы хотел сказать буквально два слова о самой миссии. Сейчас все привыкли ужасаться понятию имперского сознания. Я убежден в том, что там, где империя соединена насилием, там, где ее части не хотят жить вместе с метрополией, там, разумеется, независимость совершенно необходима. Но когда огромная часть инокультурного, инорелигиозного населения империи хочет жить вместе с метрополией, тогда империя имеет огромный смысл и тогда она может существовать. Мне кажется, что на Украине сейчас присутствуют обе тенденции, хотя может быть я ошибаюсь, но, мне кажется, присутствуют обе тенденции. Одна из них - это убеждение в том, что народ Украины может самореализоваться, может достичь каких-то успехов духовных, культурных, ну и экономических только при независимом существовании и при полной отделенности от России. А другая тенденция заключается в том, что другие предполагают, что наоборот, это достижимо как раз в союзе с Россией, при восстановлении того единства, которое было нарушено на самом деле не беловежскими соглашениями, а было, по сути говоря, нарушено во время революции и гражданской войны, когда историческая ситуация вынудила Украину отделиться от советской России, а потом советская Россия присоединила насильно Украину, но сохранила ее как союзную республику, держа ее, тем не менее, в железных лапах коммунистической диктатуры. Так вот, мне кажется, что вторая тенденция это стремление воссоединить две страны. Одни мечтают о воссоединении на советском уровне, а люди поглубже и посерьезнее понимают, что советское - это наша общая беда, которую нам надо вместе изжить и тогда у нас будет вместе жизнь и вместе будет общая судьба уже в каком-то в несоветском пространстве, опираясь на досоветскую общность, которой тысяча лет.
Анатолий Стреляный:
Это и есть смысл той спецоперации, которая называется "Годом Украины в России" и будет, возможно, называться "Годом России в Украине", - этой огромной спецоперации по удушению Украины в мягких объятиях под разговоры об общей судьбе, под воспоминания о том "единстве", которое было до начала Первой Мировой войны... Существует факт - трагический факт, о котором русские, к сожалению, до сих пор не говорят, и необразованные, и, тем более, образованные. Чем ближе будут Украина и Россия, тем меньше будет Украины и тем больше будет России. Украина подвергается русификации исключительно успешно, в течение этих десяти лет тоже. Чем это закончится - я не знаю. Искусственно ускорять этот печальный процесс, что началось при Путине?! Проводником этой политики является неподражаемый Черномырдин. Русские все это хорошо понимают или, по крайней мере, чувствуют, иначе таких речей, одну из которых мы сейчас слышали, просто не было бы. Русским имперцам, русским великодержавникам, русским православным великодержавникам, русским патриотам, самым благонамеренным и самым чистосердечным, кажется, что это хорошо, что чем меньше будет Украины, тем больше будет России. Россия ведь очень, мол, хорошая, мы же хорошие, почему кому-то должно быть плохо оттого, что нам будет хорошо? Но уже будет поздно, когда им придется осознать, что если кто и завершит развал России, так это те самые люди, которые очень хотят вернуться к тому "замечательному" положению, которое было до большевиков. Чем ближе будут Украина и Россия, тем меньше будет Украины и больше России. Не потому, что Россия этого даже хочет, а потому что Россия сильнее во всех отношениях. И если бы она была великодушна или хотя бы понимала, о чем идет речь, она бы, по крайней мере, не торопилась со своими мягкими объятиями к Украине.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Иванович. Сергей Владимирович Киселев, вы обозреватель газеты "Киевские ведомости", раньше были корреспондентом "Литературной газеты" в Киеве, вы русский, родились в Киеве, закончили Киевский университет, филологический факультет, украинская филология, были преподавателем украинского языка и литературы. Как на Украине относятся к презрительному тону российских газет?
Сергей Киселев:
В Украине мало знают, признаться, что пишут российские газеты, поэтому и относятся никак по причине незнания. Что касается "Года Украины в России", который объявил Владимир Путин, то здесь ситуация вообще очень занятная. Те самые "мягкие объятия", о которых говорил Анатолий Иванович Стреляный, с которым я совершенно согласен, уже бывали в нашей совместной российско-украинской истории. И каждый раз эти объятия раскрывались в непростой для Украины ситуации. В 1654-м году, когда Украина присоединилась к России, была экспансия католицизма в Украину. В 1918-м это была немецкая экспансия после заключения Брестского мира. А вот в 2002-м году, когда объявлен "Год Украины в России", это год украинских парламентских выборов. Месяца уже три назад по сути дела началась предвыборная кампания. С января она обретет очень мощные формы, и сейчас не до России. Сейчас самое важное для украинских политиков совершенно другое, и так будет продолжаться до 31-го марта, когда произойдут выборы. Затем приблизительно до конца мая будут избирать спикера Верховной Рады, затем - отпускное лето. И наступит сентябрь. И вот в сентябре новоизбранные парламентарии оглянутся и начнут подводить итоги: что же такое "Год Украины в России", который объявила Россия? А год этот для нас уже начался сейчас. Уже Украина отказалась от кредита европейского Банка Реконструкции и Развития на достройку двух ядерных энергоблоков, на Хмельницкой и Ровенской АЭС, а берет многомиллионный кредит у России. Уже опять возникли вопросы о сдаче в концессию или создании совместного российского-украинского предприятия - газотранспортной системы. Уже речь идет о нефтепроводе "Дружба", заходит речь опять о квоте на украинские трубы в Россию. Ну, а кроме того, вскоре должен решаться опять вопрос о Черноморском флоте, об аренде, о военно-морской базе российской на территории Украины. И понятно, что в "Год Украины в России" он будет решаться, скорее всего, в пользу России. А в России раздаются голоса и об объединении флотов. Таким образом, это первый аспект с точки зрения России, почему для России сейчас настал этот самый звездный час. Что касается самой Украины, руководства Украины, то и оно делает сейчас вдруг неожиданно тот шаг навстречу Кремлю, от которого раньше в общем-то Киев воздерживался. И этому тоже есть объяснение, потому что после кассетного скандала, после убийства журналиста Георгия Гонгадзе, к которому косвенно, судя по пленкам эмигрировавшего майора Мельниченко, оказался причастен и президент Украины Леонид Кучма, ему нужно восстанавливать имидж. Понятно, что восстанавливать имидж Леониду Даниловичу в Америке сложно, потому что пленки Мельниченко там, и что там рассказано кроме того, что было опубликовано на Интернет-сайтах, непонятно. Наш президент иногда и в интервью, на пресс-конференциях журналистам говорит порой такое, что потом его пресс-службе приходится объяснять, что он хотел сказать вовсе не то, а совсем другое. Видимо, на этих пленках тоже много есть чего, и понятно, что Америка знает про многое, и у Америки нет серьезных экономических интересов в Украине. А у России есть. Поэтому та рука дружбы, которую сейчас протянула Россия, в общем-то выгодна и украинскому руководству.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Владимирович. Андрей Борисович, приведу еще одну выдержку из вашего интервью газете "Гражданин". Вы говорите: "Воссоединение распавшейся страны и ее хозяйственное и культурное возрождение - главные задачи России", имея в виду воссоединение в пределах исторической России. Что вы понимаете под культурным возрождением этой восстановленной страны?
Андрей Зубов:
По крайней мере я понимаю совсем не то, о чем говорил Анатолий Иванович. То есть, не принцип: "как можно больше России, как можно меньше Украины". Как раз для меня в России в лучший период ее существования, хотя не идеальный, безусловно, как и все в мире не идеально, закончился в огне гражданской войны. Так вот, в лучший период существования России не было попытки превратить другие народы в русских. Этот короткий период при Александре Третьем и Николае Втором в начале его царствования закончился неудачей и, я думаю, это была одна из глубочайших ошибок старой царской администрации. Задача культурного возрождения - это возрождение всех культур, которые объединены общей исторической судьбой, общей историей, общим пространством, в том числе возрождение, скажем, таких культур, как культуры Закавказья, культуры, скажем, Средней Азии, культуры народов России, но не русских, например, татар, башкир. И это вовсе не предполагает, что они должны превратиться в русских, это безумие. Тот, кто так думает, просто крайне недалекий и злой человек. И я думаю, что то же самое мы должны сказать и об украинцах и белорусах. Кажется, эти народы близки русским, у них действительно общие корни восточнославянские, и у многих возникал и возникает до сих пор соблазн сказать, что есть единый русский народ, есть три диалекта, три его ветви. Не знаю, я считаю, что важно то, как сам народ себя осознает. Если украинский народ или белорусский народ сознает себя отдельным народом, то стыдно и неэтично русским, великороссам, если угодно, говорить о том, что это не другие народы, а только часть единого русского народа. И поэтому в культурном возрождении большого Российского государства и возрождение культуры Украины, которую, к сожалению, в царское время часто принижали именно за ее близость к России в царское время из-за боязни, что через эту украинскую культуру австрийский национализм пролезет на русскую территорию, принижали ее и советское время, особенно во второй его период после 38-го года, и, наконец, сейчас находятся такие люди, как журналисты из газеты "Росiя". Вот, я думаю, что это абсолютно тот путь, по которому не должны идти. Украинская, белорусская национальность, этничность должны нормально развиваться с полной поддержкой из федерального центра, если угодно, как-то еще. Но при этом мы должны помнить, что своеобразие народов не означает обязательно независимость их государств, что это версия, предложенная французской революцией, уже к концу Второй Мировой войны отжила свой век, и сейчас далеко не так много людей, которые утверждают, что каждая нация должна иметь свое государство, что в этом якобы высшее существование человечества.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Передо мной российская "Бизнес-газета" за 4-е декабря. Заголовок: "Земельным кодексом обзавелась и Украина". И далее: "Свой земельный кодекс появился наконец и на Украине". Да, появился. Кстати, этот Земельный кодекс значительно лучше, я не могу сейчас вдаваться в детали, значительно цивилизованнее, значительно более рыночный, нежели российский. Но для того, чтобы это отметить, у "Российской бизнес-газеты" , при достаточной квалификации, просто отсутствует желание это сделать. Другой пример - недавно принят в первом чтении Верховной Радой Украины закон о борьбе с производителями пиратских компакт-дисков. "Русский фокус" пишет: "Казаки против флибустьеров". Простите, что это такое? Рык имперского хама со страниц публичных российских изданий?
Анатолий Стреляный:
Рык имперского хама - это еще пустяки. Ты говоришь по-русски вежливо, как интеллигентный человек - интеллигентному: независимо от желания России, русификация Украины при сближении Украины с Россией неизбежна. Потому что так устроено, Россия сильнее. А тебе отвечают: мы этого не предполагаем, мы не хотим, мы добрые, мы христиане, мы хотим, чтобы это все было на добровольной основе. Ты еще раз говоришь: чем ближе будут Украина и Россия, тем меньше будет Украины и больше России, это ни от кого не зависит. Тебе опять отвечают: мы христиане, мы люди добрые и так далее. Видимо, это не беда России и не вина России, это ее судьба. Может быть, человека три в русской истории эту печальную судьбу осознавали, тот же Георгий Федотов. Видимо, все же России придется претерпеть от этих своих добрых христианских чувств. Те люди, которые отдают себе отчет, о чем идет речь, должны еще раз себе сказать, что то "воссоединение", о котором говорят как имперские хамы, так и очень благородные интеллигентные люди, для России означает прежде всего нищету. Потому что осуществление этой политики на практике требует самых больших, на которые Россия уже давно не способна, затрат, иначе Советский Союз стоял бы как скала до сих пор. Самых больших материальных затрат! Об этом сегодня знает Черномырдин и русская "гэбуха" - сколько стоит этот "Год Украины в России", сколько они тратят на "русскую партию", которая собирается у Черномырдина и говорит: мы будем бороться за квоту, за представительство русских в органах власти снизу доверху. Так вот, для того, чтобы осуществить это самое "воссоединение", России придется тратиться и тратиться - на свой КГБ, клепать оружие. И упущенную выгоду надо учесть, потому что от такой политики "воссоединения" у нее, у России, друзей быть не может. Украинцы это прекрасно понимают. В России сейчас "Год Украины" открывался, в Москву приезжали украинские чиновники. Там не было ни одного человека с не кислым выражением лица!
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Иванович. Сергей Владимирович Киселев, как обстоит дело с русским языком на Украине? Хватает его вам, в частности?
Сергей Киселев:
Да, русского языка хватает и, более того, по-русски говорит по крайней мере две трети населения Украины. Дело в том, что русский язык не является языком национального меньшинства, проживающего компактно в каком-либо одном месте, потому что русские живут по всей территории Украины, а в Крыму составляют большинство. Сейчас должны приниматься в парламенте законы о языках, когда русскому языку, возможно, будет присвоен статус официального. Хотя, полагаю, что на самом деле этого не случится - в последний момент. А что касается того, что говорил Анатолий Иванович Стреляный, то вот уже выбрасывание денег на "Год Украины в России" действительно началось, уже прошел странный съезд выходцев из Украины в Москве, где эти выходцы плакали о том, как было замечательно при Советском Союзе, когда все были вместе в одном строю. Когда-то Ельцин сказал, что каждый российский чиновник, проснувшись утром, должен думать, что он сделал для Украины. Наверное, не надо так думать, а надо просто попытаться внутренне изменить психологию, и это касается не только чиновников, но зачастую и российской интеллигенции, которая никак не может понять, что раньше, сев в поезд Москва-Киев, она ехала из России в Россию, а сегодня она едет из России в Украину, и это не то же самое, что поехать в Псковскую область. И что это украинцы не просто балуются и развлекаются, на самом деле пребывая в составе России, а действительно: Украина - это другое государство. И так же как сегодня России было бы нелепо пытаться объединиться, скажем, с Венгрией, объясняя, как будет хорошо в едином союзе, - так же обстоит дело и с Украиной.
Продолжение разговора