Лев Ройтман:
“Средневековье умело ругаться,” - заметил Арсений Гулыга в те годы, когда мат в печати, в эфире еще запрещался. А допустим ли он сегодня? Вопрос Вероники Боде, нашего координатора в Москве, нескольким прохожим. Ответы:
“Нет, нельзя употреблять, должна быть какая-то культура общения”.
“Ни в коем случае. Ведь литература и пресса - это отражение духовного, оно должно быть выше, чем бытовое”.
“Ни в коем случае. Все-таки художественная литература и пресса формируют эстетическую культуру. И если общество людей культурных, то, мне кажется, это общество людей свободных”.
“Как бы мне ни говорили о том, что это отражает самобытность русского народа, но мат в своей сущности он несет какое-то разлагающее воздействие”.
“Наше время такое, что, по-моему, уже без мата никак. Страсти накаляются до предела, нужен выход какой-то энергии отрицательной”.
Мнение москвичей. Так можно ли, нужно ли мат тиражировать? В передаче участвуют: писатель Виктор Ерофеев; и наши комментаторы Кирилл Кобрин и Яков Кротов.
Виктор Владимирович Ерофеев, вы один из наиболее известных современных русских писателей. И вот мы слышали мнение москвичей, возможно, ваших читателей, это был опрос Вероники Боде случайные люди на улице. Но я приведу еще два мнения людей отнюдь не случайных. Михаил Жванецкий, например, вот его мнение: “Мат - это плохо, это как воровство, как наркотики, как ножевые раны”. А вот мнение Владимира Сорокина: “В речи нет высокого и низкого, поэтому нет причин накладывать на мат табу”. А теперь ваше мнение.
Виктор Ерофеев:
Между мнением Жванецкого и Сорокина я выбираю мнение Сорокина. Я абсолютно убежден, что в русском языке мат это явление прежде всего стилистическое, прежде всего ярко окрашенное с точки зрения семантики и с точки зрения употребления в словесной драке. Мне кажется, что лишая себя мата, мы лишаем себя возможности чувствовать себя полноценными людьми и в прозе, и в обыденной жизни. Кроме того, я считаю, что мат сам по себе очень цивилизовался за последнее время. Посмотрите, в Москве и в других городах исчезли заборные надписи. То есть мат перестал тиражироваться на улице. Что это значит? Это значит, что он постепенно усваивается. Как во Франции уже два века не существует мата, так и в России, видимо, идет процесс медленного растворения мата просто в вульгарной лексике. Вульгарная лексика это, конечно, вещь своеобразная, кто хочет ее употреблять - употребляет, кто не хочет - не употребляет, это язык окраин. Но этот язык окраин это все-таки факт нашей жизни.
Лев Ройтман:
Кто хочет - тот употребляет, кто не хочет - не употребляет, соответственно. Передо мной номер “Литературной газеты” за 12-18-е декабря. В нем статья Олега Мороза “Масскульт”. И он цитирует матерные высказывания, однако, цитируя, конкретные слова, он ставит отточие. В той же газете опубликована поэма, какая-то попытка драматургии Андрея Вознесенского “Киллерка”, в которой он прямо употребляет мат. Одна и та же газета, разные авторы, каждый выбрал для себя, а редакция, по-видимому, никакой твердой, четкой политики в этом вопросе не имеет. Яков Кротов, историк, теолог, ведущий наших передач “С христианской точки зрения”, какова ваша позиция?
Яков Кротов:
Как историк - небольшой экскурс. Потому что все-таки мат явление очень архаичное, и в этом смысле русская история начинается с совершенно нормального употребления матерных выражений, но нормальное в языческом обществе. Они и там были своего рода нарушением табу, нарушением запретов. Но это было нарушение, которым было четкое место. В новгородских берестяных грамотах есть широкое употребление матерных выражений за 12-й век. Из официальной лексики, скажем, из географических наименований матерные выражения были удалены по указу императрицы Екатерины Великой в 18-м веке. А, скажем, под звенигородским Старожевским монастырем, я знаю по писцовым книгам 17-го века, был такой ручей, что его название даже в “Литературной газете” не поместят. И мне представляется, что это вытеснение мата - это все-таки какой-то тысячелетний процесс, более закономерный, чем нынешнее его возвращение в жизнь. С христианской точки зрения, материться, наверное, можно. Нигде в Библии мы не найдем запрета, мы найдем заповедь Спасителя о том, что сказавший брату “дурак”, будет гореть в огненной Геенне, но не "сказавший при брате". Значит, если мы используем ругательство при ком-то, а не в адрес кого-то, это чуть-чуть другое. Мат употреблять можно, но совершенно, по-моему, не нужно. Это вход в культуру с черного входа, это фальшивый способ социализации. Коммунисты и нынешние их преемники матерятся очень широко, тем самым поддерживая чувство общности. Это фальшивое выражение оппозиционности советскому режиму, это фальшивая эмоциональность. Вспоминается Бердяев, который сказал, что в Евангелии слово становится плотью, а у современных литераторов часто плоть становится словом. И я боюсь, что введение матерной лексики в литературу это как раз такой процесс развоплощения мира. По моим наблюдениям, скажем, самый яркий герой на поле битвы за мат Дмитрий Быков, который даже пошел в тюрьму на несколько дней за то, что первым в “Собеседнике” использовал матерные выражения, при этом является одним из выдающихся, например, борцов с иноверием, инославием, которое он считает сектантством. И мне кажется, что здесь, боюсь, есть какая-то связь. Человек ищет свободы и фальшивый в одной сфере и при этом не в силах снести свободы в другой, в настоящей духовной сфере.
Кирилл Кобрин:
Я бы продолжил историческую тему. Все-таки, насколько я понимаю, я не специалист в этой области, но все-таки кое-что читал, то, что мы называем матерными выражениями и восклицаниями, когда-то носили магический характер. Это были магические восклицания, которые либо произносились при определенных ритуалах, либо просто должны были заворожить собеседника. По крайней мере, есть такая точка зрения, и я ее разделяю. И дальнейшая история мата в человеческом обществе, в человеческой цивилизации, а, точнее, в западной цивилизации, это борьба государства и господствующей культуры и христианства, естественно, с этим как бы наследием язычества. Когда эта борьба заканчивается полным поражением государства и полным поражением господствующей культуры, и эти границы начинают размываться, вся напряженность мата как языкового акта, как акта речи она начинает спадать. И то, что мы сейчас видим, это неосознанное употребление энных выражений, когда просто неохото подбирать слова. Я недавно посмотрел фильм американский, который называется “Кокаин”, с Джонни Деппом в главной роли, там где-то половина фильма состояла из одного слова, которое в разных вариантах с окончанием, либо с различными предлогами произносилось. В общем, я думаю, что на самом деле этой проблемы уже не существует.
Лев Ройтман:
Кирилл, по-моему, то, что вы сказали, очень близко к тому, что говорит Виктор Ерофеев.
Виктор Ерофеев:
Я вот что скажу: есть два подхода к любому вопросу - или этот вопрос можно решить запретительным способом или разрешительным. Мне кажется, что если и дальше запрещать мат, то в конце концов мы действительно останемся в том самом языческом обществе, где эти слова будут иметь магический характер. Что, может быть, с точки зрения литературы и неплохо, потому что создаст еще большую напряженность или, по крайней мере, продолжит конфликт. Но с точки зрения либерального подхода, конечно, эти слова и сейчас уже распадаются. И пройдет еще какое-то время, они просто войдут в нормальное русло русского языка как нормативная лексика. Кстати говоря, это видно даже по словарям. Совсем недавно мы с женой купили новый словарь русского языка и там просто для всех в одном томе, например, слово на букву “ж”, я не говорю, что это мат, но это все-таки вульгарное слово, которое раньше в такой словарь никак бы не могло попасть, оно там. Хорошо это или плохо? Конечно, это хорошо. Потому что это значит, что самому этому слову выдана другая функция. Мы к этим словам матерным относимся именно как к матерным. С другой стороны, молодежь уже часто употребляет эти слова в любовном языке, называя определенные части тела и определенные действия этими словами не для того, чтобы кого-то эпатировать, да кого они эпатируют, будучи вдвоем, а для того, чтобы эти слова получили какое-то новое и, может быть, неожиданное для нас, людей, привыкших их чувствовать только как мат, значение. Я не думаю, что надо их бояться. С другой стороны, если “Литературная газета” где-то ставит точки, а где-то печатает полностью эти слова, это не только растерянность “Литературной газеты”, это растерянность всего нашего общества перед этими словами. И, как вы знаете, “Нью-Йорк Таймс” ставит точки, а другие газеты точки не ставят. Это зависит уже от политики не только газетной, но и того влияния, наверное, это зависит от того влияния, которое несет та или иная газета, то или иное средство массовой информации в публику. Я не думаю, что надо у нас на телевидении использовать сейчас конкретно матерные слова, когда они еще в функции матерных. Мат умрет в этом поколении. Мы сейчас находимся при последних судорогах русского мата, мат издыхает. Хотим мы этого или не хотим, хотим мы его реабилитировать, не хотим, он помрет. Единственная возможность продлить его - это его запретить, думскими законами или законами другого порядка. Если мы хотим распрощаться с матом, его надо просто воспринимать как один из слоев русского языка и перестать его бояться с любой точки зрения, с языческой, с христианской, с какой-либо другой.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Владимирович. Я на Западе без малого тридцать лет, припоминаю первую половину 70-х, когда в Америке широчайшим потоком пошло то, что называется “слова из четырех букв”. Английский, как выяснилось, чрезвычайно беден словами, которые в русском можно было бы назвать матерными, чем, кстати, и объясняется Кирилл, то удручающее сообщение, которое вы сделали, посмотрев фильм, в котором одно и то же слово повторяется половину времени. В русском фильме, конечно, ничего подобного бы не произошло, мат невероятно богат. Но, Виктор Владимирович, то, о чем вы говорите: да, по-прежнему по сей день многие ставят отточия вместо мата и в литературе, и в прессе. Вы привели пример “Нью-Йорк Таймс”. Но, кстати, это, кажется, больше никого не шокирует и не восхищает, потому что в этом нет ни таланта, ни революционности, ни новизны, в этом попросту есть нехватка слов и больше ничего. Мне, кстати, вспоминается юмористическая книга, которая вышла несколько лет назад в Америке, я бы перевел ее название как “Письма придурка”, который в одном из писем ставит массу отточий, он сообщает, что когда нервничает, то ругается матом, соответственно, и пишет матом.
Кирилл Кобрин:
Честно говоря, русский мат такой богатый и мне очень жалко, если он умрет. Но с другой стороны, Виктор Михайлович совершенно прав, он действительно находится при последнем издыхании. И даже, как бы чувствуя этот процесс, он обеднел. Обратите внимание, насколько обеднело богатство русского мата в бытовом разговоре. И вот как будто чувствуя то, что действительно мат умирает, например, мой знакомый лексикограф Алексей Плуцер-Сорно собирается выпускать большое издание словаря русской обсценной лексики. Я думаю, что раз некоторые явления требуют своего как бы историка и завершителя своей истории, то действительно дела плохи.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл. Подобные словари уже существуют, так что ваш друг, очевидно, явно уже не будет новатором в этой области. Яков Кротов, я хочу привести совершенно курьезный факт: в Миуссе, на Урале, проводят “дни чистого слова” и один из таких дней они приурочили к 200-летию со дня рождения Владимира Даля, автора знаменитого словаря. Курьез в том, что Бодуэн де Куртене, великий русский лингвист, филолог, в начале 20-го века, выпуская словарь Даля, выбросил из него по собственному чувству пристойности все слова, которые он полагал неприличными.
Яков Кротов:
Все-таки нужно отдельно смотреть на брань и ругань на Западе и в России. Во-первых, по составу вещи разные. В Италии целый пук оскорблений растет из слова “остя”, которое обозначает хлебец, используемый при причастии. Во-вторых, вы понимаете, в доме повешенного не говорят о веревке. И в этом смысле, если говорить о Земле как едином доме, вот есть одна квартира, в которой прорвало клозет, в других квартирах, увидя это, стали чинить трубы и живут нормально. Одна квартира живет в фекалиях по шею. Я думаю, что нужно не гнать волну в такой ситуации. Потому что в стране, где президент обозначает внутриполитический курс выражением “мочить в сортире”, говорить о смерти обсцессивной лексики еще рановато. И когда я сегодня задумываюсь о том, почему в 90-е годы лопнул как мыльный пузырь весь демократический проект, я думаю, это прямо связано именно с тем, что пошли во многом по пути наиболее легкого сопротивления. Как сказал уважаемый Виктор Владимирович, мат, если мы его лишаемся, мы лишаемся возможности чувствовать себя цивилизованными людьми. Но все-таки главное не чувствовать себя цивилизованными людьми, а быть цивилизованным человеком. Мое отношение такое: христианство мата не боится, мат это наследие язычества, язычники считали собаку нечистым животным, а русская матерная речь в основном связана именно с проблемой собаки и ее взаимоотношениями с различными нашими человеческими родственниками. И как христианин, и как, простите, московский интеллигент, я просто мата не слышу и точно также я не замечаю. Это единственный, на мой взгляд, способ. А как гражданин я бы сказал, что в законодательном порядке, как в Америке, фильмы с подобной лексикой не должны идти до 11-ти вечера, допустим, и уж конечно, ни в Думе, ни в политической речи этого быть не должно, это должно преследоваться милицией. Но милиция у нас больше всех и матерится. И в этом смысле просто надо задуматься, нет ли, простите, какой-то причинной, извините, в философском смысле слова, связи между матерящейся милицией и тем, как мы живем.
Лев Ройтман:
Спасибо. Виктор Владимирович, при всей либеральности вашей позиции, все-таки у вас в ваших собственных вещах мата почти и нет?
Виктор Ерофеев:
Не знаю, некоторые считают, что в моих вещах мата очень много и так пишут мои читатели. А некоторые, как вы, говорите, что почти нет. Я как раз склоняюсь к вашей точке зрения, потому что считаю, что одно слово на двадцать, на сорок, на шестьдесят страниц, это немного. Другое дело, что, помните, как Маршак говорил, что если написать длинное стихотворение и в этом стихотворении один раз упомянуть слово на букву “ж”, то народ ничего не запомнит, кроме этого слова, а стихотворение не будет понято. Вот сейчас такие времена, когда наш народ разделился на два народа. Есть народ, который ничего не запомнит кроме этого слова, эта часть народа считает, что у меня много мата, а есть народ, который к этим словам относится или равнодушно или вяло сочувственно, вот те найдут что-то другое, кроме этих слов. Поэтому я тоже считаю, что недопустимо такими словами пуляться как агрессивной лексикой и в политическом, и в бытовом, и просто в чисто культурном измерении. Но я считаю, что запрет на эти слова, каким бы он ни был, я имею в виду в книгах, в фильмах, которые пошли бы по телевидению после 11-ти часов, тоже дело неудачное. Потому что запрет будит разные проблемы. Поэтому, слава Богу, что мат исчерпывается и становится нашей историей. Все равно эти слова останутся, и нам с ними жить, и детям нашим с ними жить, ничего страшного не происходит. Слава Богу, что мы эту проблему можем спокойно обсуждать на Радио Свобода, имея разные точки зрения и при этом друг на друга не ругаясь матом.
Лев Ройтман:
И в заключение в связи с вашим воспоминанием по поводу того, что сказал Маршак. Мне как-то пришлось разговаривать с начинающим издателем, немецким издателем, и он мне сказал, что ему для его первой программы предложили кассовую, обещающую книгу, это такое мягкое порно было, и он отказался. Отказался по той причине, что подумал, что дальше он может издавать книги хоть по математике, он как начинающий издатель так навсегда и останется с клеймом, печатью, быть может, порноиздателя.
“Средневековье умело ругаться,” - заметил Арсений Гулыга в те годы, когда мат в печати, в эфире еще запрещался. А допустим ли он сегодня? Вопрос Вероники Боде, нашего координатора в Москве, нескольким прохожим. Ответы:
“Нет, нельзя употреблять, должна быть какая-то культура общения”.
“Ни в коем случае. Ведь литература и пресса - это отражение духовного, оно должно быть выше, чем бытовое”.
“Ни в коем случае. Все-таки художественная литература и пресса формируют эстетическую культуру. И если общество людей культурных, то, мне кажется, это общество людей свободных”.
“Как бы мне ни говорили о том, что это отражает самобытность русского народа, но мат в своей сущности он несет какое-то разлагающее воздействие”.
“Наше время такое, что, по-моему, уже без мата никак. Страсти накаляются до предела, нужен выход какой-то энергии отрицательной”.
Мнение москвичей. Так можно ли, нужно ли мат тиражировать? В передаче участвуют: писатель Виктор Ерофеев; и наши комментаторы Кирилл Кобрин и Яков Кротов.
Виктор Владимирович Ерофеев, вы один из наиболее известных современных русских писателей. И вот мы слышали мнение москвичей, возможно, ваших читателей, это был опрос Вероники Боде случайные люди на улице. Но я приведу еще два мнения людей отнюдь не случайных. Михаил Жванецкий, например, вот его мнение: “Мат - это плохо, это как воровство, как наркотики, как ножевые раны”. А вот мнение Владимира Сорокина: “В речи нет высокого и низкого, поэтому нет причин накладывать на мат табу”. А теперь ваше мнение.
Виктор Ерофеев:
Между мнением Жванецкого и Сорокина я выбираю мнение Сорокина. Я абсолютно убежден, что в русском языке мат это явление прежде всего стилистическое, прежде всего ярко окрашенное с точки зрения семантики и с точки зрения употребления в словесной драке. Мне кажется, что лишая себя мата, мы лишаем себя возможности чувствовать себя полноценными людьми и в прозе, и в обыденной жизни. Кроме того, я считаю, что мат сам по себе очень цивилизовался за последнее время. Посмотрите, в Москве и в других городах исчезли заборные надписи. То есть мат перестал тиражироваться на улице. Что это значит? Это значит, что он постепенно усваивается. Как во Франции уже два века не существует мата, так и в России, видимо, идет процесс медленного растворения мата просто в вульгарной лексике. Вульгарная лексика это, конечно, вещь своеобразная, кто хочет ее употреблять - употребляет, кто не хочет - не употребляет, это язык окраин. Но этот язык окраин это все-таки факт нашей жизни.
Лев Ройтман:
Кто хочет - тот употребляет, кто не хочет - не употребляет, соответственно. Передо мной номер “Литературной газеты” за 12-18-е декабря. В нем статья Олега Мороза “Масскульт”. И он цитирует матерные высказывания, однако, цитируя, конкретные слова, он ставит отточие. В той же газете опубликована поэма, какая-то попытка драматургии Андрея Вознесенского “Киллерка”, в которой он прямо употребляет мат. Одна и та же газета, разные авторы, каждый выбрал для себя, а редакция, по-видимому, никакой твердой, четкой политики в этом вопросе не имеет. Яков Кротов, историк, теолог, ведущий наших передач “С христианской точки зрения”, какова ваша позиция?
Яков Кротов:
Как историк - небольшой экскурс. Потому что все-таки мат явление очень архаичное, и в этом смысле русская история начинается с совершенно нормального употребления матерных выражений, но нормальное в языческом обществе. Они и там были своего рода нарушением табу, нарушением запретов. Но это было нарушение, которым было четкое место. В новгородских берестяных грамотах есть широкое употребление матерных выражений за 12-й век. Из официальной лексики, скажем, из географических наименований матерные выражения были удалены по указу императрицы Екатерины Великой в 18-м веке. А, скажем, под звенигородским Старожевским монастырем, я знаю по писцовым книгам 17-го века, был такой ручей, что его название даже в “Литературной газете” не поместят. И мне представляется, что это вытеснение мата - это все-таки какой-то тысячелетний процесс, более закономерный, чем нынешнее его возвращение в жизнь. С христианской точки зрения, материться, наверное, можно. Нигде в Библии мы не найдем запрета, мы найдем заповедь Спасителя о том, что сказавший брату “дурак”, будет гореть в огненной Геенне, но не "сказавший при брате". Значит, если мы используем ругательство при ком-то, а не в адрес кого-то, это чуть-чуть другое. Мат употреблять можно, но совершенно, по-моему, не нужно. Это вход в культуру с черного входа, это фальшивый способ социализации. Коммунисты и нынешние их преемники матерятся очень широко, тем самым поддерживая чувство общности. Это фальшивое выражение оппозиционности советскому режиму, это фальшивая эмоциональность. Вспоминается Бердяев, который сказал, что в Евангелии слово становится плотью, а у современных литераторов часто плоть становится словом. И я боюсь, что введение матерной лексики в литературу это как раз такой процесс развоплощения мира. По моим наблюдениям, скажем, самый яркий герой на поле битвы за мат Дмитрий Быков, который даже пошел в тюрьму на несколько дней за то, что первым в “Собеседнике” использовал матерные выражения, при этом является одним из выдающихся, например, борцов с иноверием, инославием, которое он считает сектантством. И мне кажется, что здесь, боюсь, есть какая-то связь. Человек ищет свободы и фальшивый в одной сфере и при этом не в силах снести свободы в другой, в настоящей духовной сфере.
Кирилл Кобрин:
Я бы продолжил историческую тему. Все-таки, насколько я понимаю, я не специалист в этой области, но все-таки кое-что читал, то, что мы называем матерными выражениями и восклицаниями, когда-то носили магический характер. Это были магические восклицания, которые либо произносились при определенных ритуалах, либо просто должны были заворожить собеседника. По крайней мере, есть такая точка зрения, и я ее разделяю. И дальнейшая история мата в человеческом обществе, в человеческой цивилизации, а, точнее, в западной цивилизации, это борьба государства и господствующей культуры и христианства, естественно, с этим как бы наследием язычества. Когда эта борьба заканчивается полным поражением государства и полным поражением господствующей культуры, и эти границы начинают размываться, вся напряженность мата как языкового акта, как акта речи она начинает спадать. И то, что мы сейчас видим, это неосознанное употребление энных выражений, когда просто неохото подбирать слова. Я недавно посмотрел фильм американский, который называется “Кокаин”, с Джонни Деппом в главной роли, там где-то половина фильма состояла из одного слова, которое в разных вариантах с окончанием, либо с различными предлогами произносилось. В общем, я думаю, что на самом деле этой проблемы уже не существует.
Лев Ройтман:
Кирилл, по-моему, то, что вы сказали, очень близко к тому, что говорит Виктор Ерофеев.
Виктор Ерофеев:
Я вот что скажу: есть два подхода к любому вопросу - или этот вопрос можно решить запретительным способом или разрешительным. Мне кажется, что если и дальше запрещать мат, то в конце концов мы действительно останемся в том самом языческом обществе, где эти слова будут иметь магический характер. Что, может быть, с точки зрения литературы и неплохо, потому что создаст еще большую напряженность или, по крайней мере, продолжит конфликт. Но с точки зрения либерального подхода, конечно, эти слова и сейчас уже распадаются. И пройдет еще какое-то время, они просто войдут в нормальное русло русского языка как нормативная лексика. Кстати говоря, это видно даже по словарям. Совсем недавно мы с женой купили новый словарь русского языка и там просто для всех в одном томе, например, слово на букву “ж”, я не говорю, что это мат, но это все-таки вульгарное слово, которое раньше в такой словарь никак бы не могло попасть, оно там. Хорошо это или плохо? Конечно, это хорошо. Потому что это значит, что самому этому слову выдана другая функция. Мы к этим словам матерным относимся именно как к матерным. С другой стороны, молодежь уже часто употребляет эти слова в любовном языке, называя определенные части тела и определенные действия этими словами не для того, чтобы кого-то эпатировать, да кого они эпатируют, будучи вдвоем, а для того, чтобы эти слова получили какое-то новое и, может быть, неожиданное для нас, людей, привыкших их чувствовать только как мат, значение. Я не думаю, что надо их бояться. С другой стороны, если “Литературная газета” где-то ставит точки, а где-то печатает полностью эти слова, это не только растерянность “Литературной газеты”, это растерянность всего нашего общества перед этими словами. И, как вы знаете, “Нью-Йорк Таймс” ставит точки, а другие газеты точки не ставят. Это зависит уже от политики не только газетной, но и того влияния, наверное, это зависит от того влияния, которое несет та или иная газета, то или иное средство массовой информации в публику. Я не думаю, что надо у нас на телевидении использовать сейчас конкретно матерные слова, когда они еще в функции матерных. Мат умрет в этом поколении. Мы сейчас находимся при последних судорогах русского мата, мат издыхает. Хотим мы этого или не хотим, хотим мы его реабилитировать, не хотим, он помрет. Единственная возможность продлить его - это его запретить, думскими законами или законами другого порядка. Если мы хотим распрощаться с матом, его надо просто воспринимать как один из слоев русского языка и перестать его бояться с любой точки зрения, с языческой, с христианской, с какой-либо другой.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Владимирович. Я на Западе без малого тридцать лет, припоминаю первую половину 70-х, когда в Америке широчайшим потоком пошло то, что называется “слова из четырех букв”. Английский, как выяснилось, чрезвычайно беден словами, которые в русском можно было бы назвать матерными, чем, кстати, и объясняется Кирилл, то удручающее сообщение, которое вы сделали, посмотрев фильм, в котором одно и то же слово повторяется половину времени. В русском фильме, конечно, ничего подобного бы не произошло, мат невероятно богат. Но, Виктор Владимирович, то, о чем вы говорите: да, по-прежнему по сей день многие ставят отточия вместо мата и в литературе, и в прессе. Вы привели пример “Нью-Йорк Таймс”. Но, кстати, это, кажется, больше никого не шокирует и не восхищает, потому что в этом нет ни таланта, ни революционности, ни новизны, в этом попросту есть нехватка слов и больше ничего. Мне, кстати, вспоминается юмористическая книга, которая вышла несколько лет назад в Америке, я бы перевел ее название как “Письма придурка”, который в одном из писем ставит массу отточий, он сообщает, что когда нервничает, то ругается матом, соответственно, и пишет матом.
Кирилл Кобрин:
Честно говоря, русский мат такой богатый и мне очень жалко, если он умрет. Но с другой стороны, Виктор Михайлович совершенно прав, он действительно находится при последнем издыхании. И даже, как бы чувствуя этот процесс, он обеднел. Обратите внимание, насколько обеднело богатство русского мата в бытовом разговоре. И вот как будто чувствуя то, что действительно мат умирает, например, мой знакомый лексикограф Алексей Плуцер-Сорно собирается выпускать большое издание словаря русской обсценной лексики. Я думаю, что раз некоторые явления требуют своего как бы историка и завершителя своей истории, то действительно дела плохи.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл. Подобные словари уже существуют, так что ваш друг, очевидно, явно уже не будет новатором в этой области. Яков Кротов, я хочу привести совершенно курьезный факт: в Миуссе, на Урале, проводят “дни чистого слова” и один из таких дней они приурочили к 200-летию со дня рождения Владимира Даля, автора знаменитого словаря. Курьез в том, что Бодуэн де Куртене, великий русский лингвист, филолог, в начале 20-го века, выпуская словарь Даля, выбросил из него по собственному чувству пристойности все слова, которые он полагал неприличными.
Яков Кротов:
Все-таки нужно отдельно смотреть на брань и ругань на Западе и в России. Во-первых, по составу вещи разные. В Италии целый пук оскорблений растет из слова “остя”, которое обозначает хлебец, используемый при причастии. Во-вторых, вы понимаете, в доме повешенного не говорят о веревке. И в этом смысле, если говорить о Земле как едином доме, вот есть одна квартира, в которой прорвало клозет, в других квартирах, увидя это, стали чинить трубы и живут нормально. Одна квартира живет в фекалиях по шею. Я думаю, что нужно не гнать волну в такой ситуации. Потому что в стране, где президент обозначает внутриполитический курс выражением “мочить в сортире”, говорить о смерти обсцессивной лексики еще рановато. И когда я сегодня задумываюсь о том, почему в 90-е годы лопнул как мыльный пузырь весь демократический проект, я думаю, это прямо связано именно с тем, что пошли во многом по пути наиболее легкого сопротивления. Как сказал уважаемый Виктор Владимирович, мат, если мы его лишаемся, мы лишаемся возможности чувствовать себя цивилизованными людьми. Но все-таки главное не чувствовать себя цивилизованными людьми, а быть цивилизованным человеком. Мое отношение такое: христианство мата не боится, мат это наследие язычества, язычники считали собаку нечистым животным, а русская матерная речь в основном связана именно с проблемой собаки и ее взаимоотношениями с различными нашими человеческими родственниками. И как христианин, и как, простите, московский интеллигент, я просто мата не слышу и точно также я не замечаю. Это единственный, на мой взгляд, способ. А как гражданин я бы сказал, что в законодательном порядке, как в Америке, фильмы с подобной лексикой не должны идти до 11-ти вечера, допустим, и уж конечно, ни в Думе, ни в политической речи этого быть не должно, это должно преследоваться милицией. Но милиция у нас больше всех и матерится. И в этом смысле просто надо задуматься, нет ли, простите, какой-то причинной, извините, в философском смысле слова, связи между матерящейся милицией и тем, как мы живем.
Лев Ройтман:
Спасибо. Виктор Владимирович, при всей либеральности вашей позиции, все-таки у вас в ваших собственных вещах мата почти и нет?
Виктор Ерофеев:
Не знаю, некоторые считают, что в моих вещах мата очень много и так пишут мои читатели. А некоторые, как вы, говорите, что почти нет. Я как раз склоняюсь к вашей точке зрения, потому что считаю, что одно слово на двадцать, на сорок, на шестьдесят страниц, это немного. Другое дело, что, помните, как Маршак говорил, что если написать длинное стихотворение и в этом стихотворении один раз упомянуть слово на букву “ж”, то народ ничего не запомнит, кроме этого слова, а стихотворение не будет понято. Вот сейчас такие времена, когда наш народ разделился на два народа. Есть народ, который ничего не запомнит кроме этого слова, эта часть народа считает, что у меня много мата, а есть народ, который к этим словам относится или равнодушно или вяло сочувственно, вот те найдут что-то другое, кроме этих слов. Поэтому я тоже считаю, что недопустимо такими словами пуляться как агрессивной лексикой и в политическом, и в бытовом, и просто в чисто культурном измерении. Но я считаю, что запрет на эти слова, каким бы он ни был, я имею в виду в книгах, в фильмах, которые пошли бы по телевидению после 11-ти часов, тоже дело неудачное. Потому что запрет будит разные проблемы. Поэтому, слава Богу, что мат исчерпывается и становится нашей историей. Все равно эти слова останутся, и нам с ними жить, и детям нашим с ними жить, ничего страшного не происходит. Слава Богу, что мы эту проблему можем спокойно обсуждать на Радио Свобода, имея разные точки зрения и при этом друг на друга не ругаясь матом.
Лев Ройтман:
И в заключение в связи с вашим воспоминанием по поводу того, что сказал Маршак. Мне как-то пришлось разговаривать с начинающим издателем, немецким издателем, и он мне сказал, что ему для его первой программы предложили кассовую, обещающую книгу, это такое мягкое порно было, и он отказался. Отказался по той причине, что подумал, что дальше он может издавать книги хоть по математике, он как начинающий издатель так навсегда и останется с клеймом, печатью, быть может, порноиздателя.