Лев Ройтман:
Январская сессия парламентской ассамблеи Совета Европы в Страсбурге предостерегла Россию от дальнейших нарушений прав человека в Чечне, обязательств, которые Россия взяла на себя при вступлении в Совет Европы. В апреле Совет Европы к этому вопросу вернется. За несколько дней до этого с резким заявлением по поводу российских действий в Чечне выступили в Брюсселе министры иностранных дел Европейского Союза. Впереди легкие санкции. Но, очевидно, сейчас на политическом уровне Россию щадят, жесткие действия и, такова логика политиков, приведут к тому, что в Москву с гуманитарными инициативами и вовсе не доступишься. Ну а как реагируют на чеченскую войну западная общественность, пресса, шире - масс-медиа. Это тема нашего разговора, в котором участвуют наши корреспонденты, все по телефону: из Парижа Семен Мирский; из Бонна Евгений Бовкун; из Лондона Ефим Барбан. Редкий выпуск теле-радионовостей на Западе сегодня обходится без картин, без сообщений о ходе чеченской войны. Множество материалов и в газетах. Чеченский облик России - это, возможно, и есть облик сегодняшней России на Западе. Евгений Васильевич Бовкун, Бонн, быть может я сгущаю краски?
Евгений Бовкун:
Нет, вы краски, к сожалению, не сгущаете, картина именно такая. Картинки по телевидению, которые передаются каждый день, западают, конечно, в сознание, пресса каждый день пишет о Чечне. Но общественная позиция, я бы сказал, она вытекает автоматически из отношения населения к войне в Косово. Хотя на этот раз она, я имею общественную позицию, более статична, что ли. Поскольку демонстрации на улицах почти не устраиваются, если не считать, два дня назад состоялась такая демонстрация сторонников ПДС около российского посольства в Берлине. Они требовали политического решения, говорили, что НАТО подала дурной пример России, и теперь война опять стала средством политики. Ну и другой такой пример активного осуждения - на днях по телевидению выступил известный правозащитник и врач Руперт Нойдек, он возглавляет организацию "Капанамур", комитет "Врачи - помощь нуждающимся". В свое время, я помню, он возил гуманитарную помощь в Кузбасс горнякам. А сейчас с теми же трудностями, и тогда были трудности, он столкнулся в Чечне и рассказывал, как это происходило. Но картина была очень-очень мрачная. Но такие примеры активного осуждения со стороны общественности все-таки достаточно редки. Люди осуждают Россию скорее пассивно, причем даже политики, но в неофициальных беседах. А официальная точка зрения, вы о ней уже в самом начале сказали, она такая, что Германия практически пытается усидеть на двух стульях. На одном стуле политики ведут себя как чистые пуристы, подвергают резкому осуждению российскую политику в Чечне. А на другом проявляют склонность к компромиссам, говорят о недопустимости политической изоляции России, о традициях сотрудничества, продолжения диалога и так далее.
Лев Ройтман:
Спасибо, Евгений Бовкун, Бонн. Для наших слушателей я поясню: вы упомянули демонстрацию членов ПДС у Российского посольства. ПДС - это Партия Демократического социализма, это бывшая Социалистическая Единая партия Германии, то есть партия восточно-германских коммунистов. Что касается гуманитарной помощи и трудностей с ее доставкой, вы упоминали и об этом, то трудности с доставкой, подобной помощи в Косово, во всяком случае для косовских беженцев в Македонии и Албании, не было никакой, помощь тогда шла действительно воздушным мостом, что начисто отсутствует, как мы знаем, в Чечне. Ну и коль скоро мы заговорили о параллелях, то я вспомню, что сказал Сергей Ковалев. Он сказал, что в Чечне Москва пытается методами НАТО добиться целей Милошевича. Но уже сейчас совершенно ясно, что эти методы ничего общего с осторожностью и осмотрительностью НАТО не имеют. Семен Мирский, с тем же вопросом к вам - чеченский облик России. Есть ли сегодня у России другой облик в глазах французской общественности, масс-медиа, телевидения?
Семен Мирский:
Вполне в духе объявления вашей программы, Лев Ройтман, если вам не нужны простые ответы на непростые вопросы. Итак, реакцию, или как вы сказали, чеченский облик России во Франции можно рассматривать на трех уровнях. Первый уровень - это правительство; второй - неправительственные организации; третий - пресса и шире то, что принято называть общественным мнением. Итак, правительство Франции. Устами президента Ширака, премьер-министра Жоспена, министра иностранных дел Юбера Ведрина официальный Париж говорит примерно следующее: да, Россия имеет право бороться с терроризмом, но то, что происходит сегодня в Чечне, это не антитеррористическая операция, а бойня, первой жертвой которой стало мирное население Чечни. В то же время Париж твердо проводит линию на поддержание диалога с Москвой, об этом уже говорили коллеги до меня. И линия эта нашла свое отражение как в решениях Европейского саммита в Хельсинки в прошлом месяце, так и на заседании Совета Европы в начале недели в Брюсселе. И, наконец, на сессии, о которой вы тоже, Лев, говорили, на сессии парламентской ассамблеи Европейского Совета в Страсбурге в четверг 27-го января, где, как мы знаем, резолюция за отстранение России от участия в парламентской ассамблее не получила большинства. Пункт второй - неправительственные организации, такие как, скажем, Лига прав человека и всевозможные гуманитарные организации. Лучшим примером служит декларация, опубликованная в четверг лауреатом Нобелевской премии Мира за 99-й год гуманитарной организации "Врачи без границ", я ее процитирую. "Врачи без границ" пишут: "Страны Совета Европы должны официально признать, что на территории Чечни идет настоящая война. А это означает, что в регионе военных действий должны немедленно вступить в силу все международные договоренности и конвенции, регулирующие положение сторон, находящихся в состоянии войны". Вот еще одна выдержка из этого документа: "Военные операции, проводимые российскими вооруженными силами в Чечне - это по существу акции коллективного наказания. Все люди, находящиеся в районе боев, включая и гражданских лиц, заведомо подозреваются к причастности к терроризму". В обращении "Врачей без границ" содержится также жесткая критика в адрес Совета безопасности ООН, по сей день неудосужившегося собраться на чрезвычайную сессию для обсуждения ситуации в Чечне. "Своим бездействием, считают "Врачи без границ", Совет безопасности действует на руку российским властям". И в заключении "Врачи без границ" проводят параллель между тем, что происходит сегодня в Чечне и не столь давними событиями в африканской республике Руанда. "В Руанде бесконечные проволочки. С признанием международным сообществом факта геноцида привели к тому, что мирное население было оставлено на произвол судьбы". Такая вот параллель между Руандой и Чечней. И наконец пункт третий, то, что принято называть общественным мнением. Здесь разброс мнений чрезвычайно велик - от поддержки одними российской, от поддержки другими чеченской точки зрения или чеченской позиции и, разумеется, все, что находится между этими двумя полюсами, скажем, шкалы возможных отношений к войне в Чечне.
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский, Париж. И теперь в Лондон, Ефим Барбан, что в Англии настроение?
Ефим Барбан:
Что касается Великобритании, то отношение к Чечне у общественного мнения проходит сквозь призму исторического опыта Великобритании, особенно ее опыта борьбы с терроризмом в Северной Ирландии. Второй момент, который накладывается на отношения общественного мнения, это известное убийство британских инженеров в Чечне, которое вызвало в Великобритании просто леденящий ужас. Тем не менее, никакой чеченофобии в Англии это не вызвало. Если говорить о том, что более всего волнует общественное мнение Великобритании в связи с событиями в Чечне, то прежде всего общественное мнение задается вопросом, почему Россия не признает права нации на самоопределение? И второе - почему борьбой с терроризмом занимается именно армия? Дело в том, что сознанием англичан война в Чечне воспринимается как война прежде всего колониальная и война с сепаратистами, не столько с террористами, сколько с сепаратистами. Потому что сама война в Чечне, масштаб этой войны говорит о том, что речь идет не столько о борьбе с терроризмом, борьбой с терроризмом обычно занимается все-таки полиция, полицейская операция в сознании англичан. Поэтому, когда речь идет о борьбе с сепаратистами, то англичане сознательно или бессознательно сравнивают это с тем, что происходило в Англии в эпоху Империи. Когда Великобритания медленно, но верно предоставляла независимость всем своим колониям. И когда речь идет сейчас о Чечне, то комментарии о войне в Чечне кончаются убеждением, что рано или поздно Чечня приобретет независимость, как это произошло, например, во многих африканских колониях Великобритании. Здесь, на мой взгляд, очень показательна недавняя редакционная статья во влиятельной британской газете "Индепендент". В своей редакционной статье "Индепендент" утверждает, что война в Чечне наносит ущерб не только самой Чечне, но и России. И печально, отмечает газета, что Москва неспособна это понять. Серьезность всего, что происходит в Чечне, пишет газета, не понимают и западные политики. И газета завершает свою редакционную статью призывом к Западу срочно оказать на Россию жесткое дипломатическое и экономическое давление, чтобы остановить происходящее в Чечне безумие.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Барбан, Лондон. Выступая в Страсбурге на парламентской сессии Совета Европы, Игорь Иванов, министр иностранных дел России, заявил: "Да, в Чечне гибнут мирные люди, но это наши люди. - добавил он - Ответственность за них несем прежде всего мы". Говорилось это к тому, что нет необходимости в присутствии в Чечне международных наблюдателей, представителей международных организаций и так далее. В связи с этими словами Игоря Иванова я хочу привести заголовок из газеты "Новая газета", московская газета - "В Россию можно только верить". И подзаголовок - "Внешнеполитические перспективы: Советского Союза Запад боялся, Россию начинает презирать".
Евгений Бовкун:
Нет, пожалуй так не скажешь, что Россию здесь начинают презирать. Отношение к Москве и к позиции России, к чеченской позиции, к войне в Чечне диктуется, конечно, разными обстоятельствами. И прежде всего немцы учитывают положительный опыт отношений с Россией. И всякий раз, когда происходят беседы на высшем уровне, недавно Йошка Фишер был в Москве, и 80% всего рабочего времени было уделено как раз чеченской теме. Все это время посвящено попыткам уговорить Россию не оказывать такое силовое воздействие, хотя об этом тоже говорится, но скорее уговорить Россию изменить свое отношение, искать политическое решение, искать и быстро его найти. Хотя немцы осознают, что кроме уговоров им просто ничего другого не остается. Есть конечно разные интересы. Есть интересы политические, Германия заинтересована в хороших отношениях с Россией, она не хочет ее терять как партнера, но есть еще и экономические отношения. И в последнее время, буквально в последние три квартала предыдущего года, экспорт Германии в страны Восточной Европы, включая и Россию, несколько улучшился, приобрел положительную динамику, немцы не хотят терять этого. Промышленники тоже не хотят уходить из России, те, которые уже имеют сотрудничество, и те, которые только намереваются прийти туда, рассчитывают на этот рынок, как потенциально очень богатый. Поэтому Германию связывает с Россией очень многое. Они не могут себе позволить занять чисто обструкционистскую позицию и сказать, что мы с вами не хотим иметь ничего общего. Этим и объясняется такая беспомощная позиция, когда Германия уговаривает Россию, не надеясь, что скоро ее уговорит.
Лев Ройтман:
Спасибо, Евгений Бовкун, Бонн. Я хочу вот что заметить: о том, что Россия это огромный потенциальный рынок говорили на протяжении 70-ти лет советские властители России. О том, что Россия это гигантский потенциальный рынок говорят уже 10 лет после советских властителей России. Но на самом деле западные инвесторы в России до сих пор сталкивались почти исключительно с непреодолимыми трудностями, начиная от трудностей бандитского капитализма и кончая трудностями совершенно сознательно создаваемыми официальными структурами. Если мы при этом учтем, когда говорим о гигантском рынке, что доля России в мировом валовом продукте составляет примерно 1%, всего 1%, я подчеркиваю, это не оговорка, а внешняя задолженность России превышает в 7 раз российский годовой бюджет, то эти упования на гигантский российский рынок вдруг оказываются несколько преувеличенными.
Семен Мирский:
Призма исторического опыта, о которой говорил из Лондона Ефим Барбан, это именно та призма, сквозь которую масса французов смотрят на войну в Чечне, воспринимая ее именно как войну колониальную. Но как сказал уже цитированный мною в другой передаче Радио Свобода выдающийся французский публицист Жорж Сюфер, он сказал: "Да, мы, французы, тоже вели войну в Алжире, по многим параметрам напоминавшую войну в Чечне. Но напомню такую небольшую "деталь" - война в Алжире велась 40 лет назад, а до российских окраин деколонизация докатилась только сейчас". Вот такая нелишенная исторического интереса и исторической пикантности сравнение-деталь. И, наконец, самый важный, на мой взгляд, аспект, позволяющий понять отношение Франции, в частности, может быть Запада в целом к войне в Чечне и отношение Запада к России. На Западе, и это мы видели и в Хельсинки, и в Брюсселе, и в Страсбурге не хотят допустить, чтобы и из-за войны в Чечне нынешнее похолодание в отношениях между Западом, с одной стороны, и России с другой, превратилось в "холодную войну". Ибо "холодная война" была бы на руку "ура-патриотам", ультранационалистам и тем, кто все еще сегодня в России ностальгирует по ее коммунистическому прошлому. Я думаю, что крайняя сдержанность, а многие считают эту сдержанность даже попустительством со стороны Запада в отношении того, что Россия вытворяет в Чечне, объясняется именно нежеланием допустить к соскальзыванию к "холодной войне".
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский. Я приводил заголовок из российской "Новой газеты", а теперь я приведу заголовок из "Российской газеты". Это заголовок - смысл статьи: "Почему Россия проигрывает пропагандистскую войну с Западом?". Вот это то, о чем говорили вы, Семен Мирский, как это видится иным обозревателям и комментаторам в российском официозе, в "Российской газете". Оказывается, сегодня Россия ведет пропагандистскую войну с Западом, не войну в Чечне, которую на Западе освещают, а вот она проигрывает пропагандистскую войну. В сущности, речь идет о "холодной войне", так это видится из редакции "Российской газеты".
Ефим Барбан:
Вы знаете, если говорить об официальном отношении Лондона к тому, что делается в Чечне, то оно несколько двойственно. В этом смысле очень показателен визит президента Чечни Масхадова в Лондон весной 98-го года. Его здесь принимали, надо сказать, на втором или третьем уровне. Никто из членов Кабинета, из министров с ним не встречался. Но с ним встречались чиновники из разных министерств, которые практически ничего не решают. Тем не менее, ему была предоставлена возможность выступить в Институте международных отношений, он встречался с представителями британской армии. Он встречался с родственниками похищенных тогда английских заложников Камиллой Кар и Джоном Джеймсом. Он дал несколько интервью в британских газетах. Визит очень широко освещался здесь в прессе, но тем не менее реакция была очень прохладной. И до сих пор эта реакция остается достаточно двусмысленной. Я лично объясняю это тем, что Великобритания, как ни странно, является крупнейшим инвестором капитала в Россию, многие британские фирмы работают с Россией. Тем не менее, Англия до сих пор достаточно твердо относится к тому, что происходит в России, и судя по тому, какие заявления делались на международных конференциях и министром иностранных дел Робином Куком и премьер-министром Тони Блером, Англия твердо намерена стоять на позиции того, что война в Чечне должна быть прекращена и что Аслан Масхадов является легитимным президентом Чечни, с которым России следует вести переговоры.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Барбан. Это как раз то обстоятельство легитимности Масхадова, которое в Москве сегодня публично отрицают, в частности Ястржембский. Что же касается объемов британских инвестиций и место, которое держит Великобритания, я подозреваю, что из Бонна Евгений Бовкун с вами бы не согласился, поскольку в Германии говорят, что первое место занимает Германия.
Январская сессия парламентской ассамблеи Совета Европы в Страсбурге предостерегла Россию от дальнейших нарушений прав человека в Чечне, обязательств, которые Россия взяла на себя при вступлении в Совет Европы. В апреле Совет Европы к этому вопросу вернется. За несколько дней до этого с резким заявлением по поводу российских действий в Чечне выступили в Брюсселе министры иностранных дел Европейского Союза. Впереди легкие санкции. Но, очевидно, сейчас на политическом уровне Россию щадят, жесткие действия и, такова логика политиков, приведут к тому, что в Москву с гуманитарными инициативами и вовсе не доступишься. Ну а как реагируют на чеченскую войну западная общественность, пресса, шире - масс-медиа. Это тема нашего разговора, в котором участвуют наши корреспонденты, все по телефону: из Парижа Семен Мирский; из Бонна Евгений Бовкун; из Лондона Ефим Барбан. Редкий выпуск теле-радионовостей на Западе сегодня обходится без картин, без сообщений о ходе чеченской войны. Множество материалов и в газетах. Чеченский облик России - это, возможно, и есть облик сегодняшней России на Западе. Евгений Васильевич Бовкун, Бонн, быть может я сгущаю краски?
Евгений Бовкун:
Нет, вы краски, к сожалению, не сгущаете, картина именно такая. Картинки по телевидению, которые передаются каждый день, западают, конечно, в сознание, пресса каждый день пишет о Чечне. Но общественная позиция, я бы сказал, она вытекает автоматически из отношения населения к войне в Косово. Хотя на этот раз она, я имею общественную позицию, более статична, что ли. Поскольку демонстрации на улицах почти не устраиваются, если не считать, два дня назад состоялась такая демонстрация сторонников ПДС около российского посольства в Берлине. Они требовали политического решения, говорили, что НАТО подала дурной пример России, и теперь война опять стала средством политики. Ну и другой такой пример активного осуждения - на днях по телевидению выступил известный правозащитник и врач Руперт Нойдек, он возглавляет организацию "Капанамур", комитет "Врачи - помощь нуждающимся". В свое время, я помню, он возил гуманитарную помощь в Кузбасс горнякам. А сейчас с теми же трудностями, и тогда были трудности, он столкнулся в Чечне и рассказывал, как это происходило. Но картина была очень-очень мрачная. Но такие примеры активного осуждения со стороны общественности все-таки достаточно редки. Люди осуждают Россию скорее пассивно, причем даже политики, но в неофициальных беседах. А официальная точка зрения, вы о ней уже в самом начале сказали, она такая, что Германия практически пытается усидеть на двух стульях. На одном стуле политики ведут себя как чистые пуристы, подвергают резкому осуждению российскую политику в Чечне. А на другом проявляют склонность к компромиссам, говорят о недопустимости политической изоляции России, о традициях сотрудничества, продолжения диалога и так далее.
Лев Ройтман:
Спасибо, Евгений Бовкун, Бонн. Для наших слушателей я поясню: вы упомянули демонстрацию членов ПДС у Российского посольства. ПДС - это Партия Демократического социализма, это бывшая Социалистическая Единая партия Германии, то есть партия восточно-германских коммунистов. Что касается гуманитарной помощи и трудностей с ее доставкой, вы упоминали и об этом, то трудности с доставкой, подобной помощи в Косово, во всяком случае для косовских беженцев в Македонии и Албании, не было никакой, помощь тогда шла действительно воздушным мостом, что начисто отсутствует, как мы знаем, в Чечне. Ну и коль скоро мы заговорили о параллелях, то я вспомню, что сказал Сергей Ковалев. Он сказал, что в Чечне Москва пытается методами НАТО добиться целей Милошевича. Но уже сейчас совершенно ясно, что эти методы ничего общего с осторожностью и осмотрительностью НАТО не имеют. Семен Мирский, с тем же вопросом к вам - чеченский облик России. Есть ли сегодня у России другой облик в глазах французской общественности, масс-медиа, телевидения?
Семен Мирский:
Вполне в духе объявления вашей программы, Лев Ройтман, если вам не нужны простые ответы на непростые вопросы. Итак, реакцию, или как вы сказали, чеченский облик России во Франции можно рассматривать на трех уровнях. Первый уровень - это правительство; второй - неправительственные организации; третий - пресса и шире то, что принято называть общественным мнением. Итак, правительство Франции. Устами президента Ширака, премьер-министра Жоспена, министра иностранных дел Юбера Ведрина официальный Париж говорит примерно следующее: да, Россия имеет право бороться с терроризмом, но то, что происходит сегодня в Чечне, это не антитеррористическая операция, а бойня, первой жертвой которой стало мирное население Чечни. В то же время Париж твердо проводит линию на поддержание диалога с Москвой, об этом уже говорили коллеги до меня. И линия эта нашла свое отражение как в решениях Европейского саммита в Хельсинки в прошлом месяце, так и на заседании Совета Европы в начале недели в Брюсселе. И, наконец, на сессии, о которой вы тоже, Лев, говорили, на сессии парламентской ассамблеи Европейского Совета в Страсбурге в четверг 27-го января, где, как мы знаем, резолюция за отстранение России от участия в парламентской ассамблее не получила большинства. Пункт второй - неправительственные организации, такие как, скажем, Лига прав человека и всевозможные гуманитарные организации. Лучшим примером служит декларация, опубликованная в четверг лауреатом Нобелевской премии Мира за 99-й год гуманитарной организации "Врачи без границ", я ее процитирую. "Врачи без границ" пишут: "Страны Совета Европы должны официально признать, что на территории Чечни идет настоящая война. А это означает, что в регионе военных действий должны немедленно вступить в силу все международные договоренности и конвенции, регулирующие положение сторон, находящихся в состоянии войны". Вот еще одна выдержка из этого документа: "Военные операции, проводимые российскими вооруженными силами в Чечне - это по существу акции коллективного наказания. Все люди, находящиеся в районе боев, включая и гражданских лиц, заведомо подозреваются к причастности к терроризму". В обращении "Врачей без границ" содержится также жесткая критика в адрес Совета безопасности ООН, по сей день неудосужившегося собраться на чрезвычайную сессию для обсуждения ситуации в Чечне. "Своим бездействием, считают "Врачи без границ", Совет безопасности действует на руку российским властям". И в заключении "Врачи без границ" проводят параллель между тем, что происходит сегодня в Чечне и не столь давними событиями в африканской республике Руанда. "В Руанде бесконечные проволочки. С признанием международным сообществом факта геноцида привели к тому, что мирное население было оставлено на произвол судьбы". Такая вот параллель между Руандой и Чечней. И наконец пункт третий, то, что принято называть общественным мнением. Здесь разброс мнений чрезвычайно велик - от поддержки одними российской, от поддержки другими чеченской точки зрения или чеченской позиции и, разумеется, все, что находится между этими двумя полюсами, скажем, шкалы возможных отношений к войне в Чечне.
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский, Париж. И теперь в Лондон, Ефим Барбан, что в Англии настроение?
Ефим Барбан:
Что касается Великобритании, то отношение к Чечне у общественного мнения проходит сквозь призму исторического опыта Великобритании, особенно ее опыта борьбы с терроризмом в Северной Ирландии. Второй момент, который накладывается на отношения общественного мнения, это известное убийство британских инженеров в Чечне, которое вызвало в Великобритании просто леденящий ужас. Тем не менее, никакой чеченофобии в Англии это не вызвало. Если говорить о том, что более всего волнует общественное мнение Великобритании в связи с событиями в Чечне, то прежде всего общественное мнение задается вопросом, почему Россия не признает права нации на самоопределение? И второе - почему борьбой с терроризмом занимается именно армия? Дело в том, что сознанием англичан война в Чечне воспринимается как война прежде всего колониальная и война с сепаратистами, не столько с террористами, сколько с сепаратистами. Потому что сама война в Чечне, масштаб этой войны говорит о том, что речь идет не столько о борьбе с терроризмом, борьбой с терроризмом обычно занимается все-таки полиция, полицейская операция в сознании англичан. Поэтому, когда речь идет о борьбе с сепаратистами, то англичане сознательно или бессознательно сравнивают это с тем, что происходило в Англии в эпоху Империи. Когда Великобритания медленно, но верно предоставляла независимость всем своим колониям. И когда речь идет сейчас о Чечне, то комментарии о войне в Чечне кончаются убеждением, что рано или поздно Чечня приобретет независимость, как это произошло, например, во многих африканских колониях Великобритании. Здесь, на мой взгляд, очень показательна недавняя редакционная статья во влиятельной британской газете "Индепендент". В своей редакционной статье "Индепендент" утверждает, что война в Чечне наносит ущерб не только самой Чечне, но и России. И печально, отмечает газета, что Москва неспособна это понять. Серьезность всего, что происходит в Чечне, пишет газета, не понимают и западные политики. И газета завершает свою редакционную статью призывом к Западу срочно оказать на Россию жесткое дипломатическое и экономическое давление, чтобы остановить происходящее в Чечне безумие.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Барбан, Лондон. Выступая в Страсбурге на парламентской сессии Совета Европы, Игорь Иванов, министр иностранных дел России, заявил: "Да, в Чечне гибнут мирные люди, но это наши люди. - добавил он - Ответственность за них несем прежде всего мы". Говорилось это к тому, что нет необходимости в присутствии в Чечне международных наблюдателей, представителей международных организаций и так далее. В связи с этими словами Игоря Иванова я хочу привести заголовок из газеты "Новая газета", московская газета - "В Россию можно только верить". И подзаголовок - "Внешнеполитические перспективы: Советского Союза Запад боялся, Россию начинает презирать".
Евгений Бовкун:
Нет, пожалуй так не скажешь, что Россию здесь начинают презирать. Отношение к Москве и к позиции России, к чеченской позиции, к войне в Чечне диктуется, конечно, разными обстоятельствами. И прежде всего немцы учитывают положительный опыт отношений с Россией. И всякий раз, когда происходят беседы на высшем уровне, недавно Йошка Фишер был в Москве, и 80% всего рабочего времени было уделено как раз чеченской теме. Все это время посвящено попыткам уговорить Россию не оказывать такое силовое воздействие, хотя об этом тоже говорится, но скорее уговорить Россию изменить свое отношение, искать политическое решение, искать и быстро его найти. Хотя немцы осознают, что кроме уговоров им просто ничего другого не остается. Есть конечно разные интересы. Есть интересы политические, Германия заинтересована в хороших отношениях с Россией, она не хочет ее терять как партнера, но есть еще и экономические отношения. И в последнее время, буквально в последние три квартала предыдущего года, экспорт Германии в страны Восточной Европы, включая и Россию, несколько улучшился, приобрел положительную динамику, немцы не хотят терять этого. Промышленники тоже не хотят уходить из России, те, которые уже имеют сотрудничество, и те, которые только намереваются прийти туда, рассчитывают на этот рынок, как потенциально очень богатый. Поэтому Германию связывает с Россией очень многое. Они не могут себе позволить занять чисто обструкционистскую позицию и сказать, что мы с вами не хотим иметь ничего общего. Этим и объясняется такая беспомощная позиция, когда Германия уговаривает Россию, не надеясь, что скоро ее уговорит.
Лев Ройтман:
Спасибо, Евгений Бовкун, Бонн. Я хочу вот что заметить: о том, что Россия это огромный потенциальный рынок говорили на протяжении 70-ти лет советские властители России. О том, что Россия это гигантский потенциальный рынок говорят уже 10 лет после советских властителей России. Но на самом деле западные инвесторы в России до сих пор сталкивались почти исключительно с непреодолимыми трудностями, начиная от трудностей бандитского капитализма и кончая трудностями совершенно сознательно создаваемыми официальными структурами. Если мы при этом учтем, когда говорим о гигантском рынке, что доля России в мировом валовом продукте составляет примерно 1%, всего 1%, я подчеркиваю, это не оговорка, а внешняя задолженность России превышает в 7 раз российский годовой бюджет, то эти упования на гигантский российский рынок вдруг оказываются несколько преувеличенными.
Семен Мирский:
Призма исторического опыта, о которой говорил из Лондона Ефим Барбан, это именно та призма, сквозь которую масса французов смотрят на войну в Чечне, воспринимая ее именно как войну колониальную. Но как сказал уже цитированный мною в другой передаче Радио Свобода выдающийся французский публицист Жорж Сюфер, он сказал: "Да, мы, французы, тоже вели войну в Алжире, по многим параметрам напоминавшую войну в Чечне. Но напомню такую небольшую "деталь" - война в Алжире велась 40 лет назад, а до российских окраин деколонизация докатилась только сейчас". Вот такая нелишенная исторического интереса и исторической пикантности сравнение-деталь. И, наконец, самый важный, на мой взгляд, аспект, позволяющий понять отношение Франции, в частности, может быть Запада в целом к войне в Чечне и отношение Запада к России. На Западе, и это мы видели и в Хельсинки, и в Брюсселе, и в Страсбурге не хотят допустить, чтобы и из-за войны в Чечне нынешнее похолодание в отношениях между Западом, с одной стороны, и России с другой, превратилось в "холодную войну". Ибо "холодная война" была бы на руку "ура-патриотам", ультранационалистам и тем, кто все еще сегодня в России ностальгирует по ее коммунистическому прошлому. Я думаю, что крайняя сдержанность, а многие считают эту сдержанность даже попустительством со стороны Запада в отношении того, что Россия вытворяет в Чечне, объясняется именно нежеланием допустить к соскальзыванию к "холодной войне".
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский. Я приводил заголовок из российской "Новой газеты", а теперь я приведу заголовок из "Российской газеты". Это заголовок - смысл статьи: "Почему Россия проигрывает пропагандистскую войну с Западом?". Вот это то, о чем говорили вы, Семен Мирский, как это видится иным обозревателям и комментаторам в российском официозе, в "Российской газете". Оказывается, сегодня Россия ведет пропагандистскую войну с Западом, не войну в Чечне, которую на Западе освещают, а вот она проигрывает пропагандистскую войну. В сущности, речь идет о "холодной войне", так это видится из редакции "Российской газеты".
Ефим Барбан:
Вы знаете, если говорить об официальном отношении Лондона к тому, что делается в Чечне, то оно несколько двойственно. В этом смысле очень показателен визит президента Чечни Масхадова в Лондон весной 98-го года. Его здесь принимали, надо сказать, на втором или третьем уровне. Никто из членов Кабинета, из министров с ним не встречался. Но с ним встречались чиновники из разных министерств, которые практически ничего не решают. Тем не менее, ему была предоставлена возможность выступить в Институте международных отношений, он встречался с представителями британской армии. Он встречался с родственниками похищенных тогда английских заложников Камиллой Кар и Джоном Джеймсом. Он дал несколько интервью в британских газетах. Визит очень широко освещался здесь в прессе, но тем не менее реакция была очень прохладной. И до сих пор эта реакция остается достаточно двусмысленной. Я лично объясняю это тем, что Великобритания, как ни странно, является крупнейшим инвестором капитала в Россию, многие британские фирмы работают с Россией. Тем не менее, Англия до сих пор достаточно твердо относится к тому, что происходит в России, и судя по тому, какие заявления делались на международных конференциях и министром иностранных дел Робином Куком и премьер-министром Тони Блером, Англия твердо намерена стоять на позиции того, что война в Чечне должна быть прекращена и что Аслан Масхадов является легитимным президентом Чечни, с которым России следует вести переговоры.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Барбан. Это как раз то обстоятельство легитимности Масхадова, которое в Москве сегодня публично отрицают, в частности Ястржембский. Что же касается объемов британских инвестиций и место, которое держит Великобритания, я подозреваю, что из Бонна Евгений Бовкун с вами бы не согласился, поскольку в Германии говорят, что первое место занимает Германия.