Лев Ройтман:
Только дальтоник может не заметить, что "Партия Свободы", которая вошла в коалиционное правительство Австрии, имеет коричневый отлив. Соединенные Штаты своих и Израиль послов из Вены отозвали. Европейский Союз грозит Австрии бойкотом. Однако, успех "Партии Свободы" - это результат политических предпочтений каждого четвертого избирателя в Австрии. Получается, но а при тайном голосовании обычно не лгут, что каждый четвертый австриец слегка неонацист, слегка ксенофоб, слегка антисемит. То есть, иной слегка, а иной и по полной программе. Между тем, нацистский отрезок австрийской, как и германской, впрочем, истории, бесславен. Масштабной пропаганды нацистского толка тоже нет. Но, как писал Брехт, "еще плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада". Почему? Быть может дело в подспудной религиозной традиции? Это вопрос. В разговоре участвуют: Самсон Модиевский, Марк Смирнов и Джованни Бенси.
Самсон Модиевский, историк, Аахен, Германия. В декабре в богословском журнале "Страницы", он издается в Москве, была напечатана ваша статья "Христианские церкви Германии после холокоста". Ваши наблюдения и выводы, я полагаю, можно отнести и к католической по преимуществу Австрии, частично отнести. Так вот, есть ли в церковной практике нечто объясняющее умонастроение части австрийцев?
Самсон Модиевский:
Я могу сказать, что если выводы моего исследования и можно экстраполировать на Австрию, то именно лишь отчасти, как вы сказали. Потому что в социально-политической и в духовной ситуации Австрии и Германии есть очень существенные различия. В Германии, которая рассматривалась всем миром как несущая ответственность за преступления нацизма, и которая подверглась после войны процессу денацификации, общественная духовная атмосфера значительно очистилась. И тот исторический, я бы сказал, эпохальный перелом, в отношении христианских церквей, католической, евангелической к евреям, иудаизму, который произошел в Германии за последние полвека, я думаю, что он не затронул Австрию в такой же степени. Конечно, общие рамки отношения к евреям для всех католических церквей задаются официальными документами Ватикана. Но вместе с тем есть и существенные, как мне представляется, отличия. Германские католики прямо говорят, что они считают своей обязанностью, в свете своего исторического опыта, ставить эти вопросы резче, отчетливее. В частности, германские католики сдержанно, но недвусмысленно критиковали последний документ Ватикана по этому вопросу - "Мы вспоминаем. Размышления о Шоа". Критиковали именно за недостаточность содержащейся там самокритики католической церкви. Мне представляется, что в Австрии вот этот местный фактор отсутствует. Вообще, думается, что при характеристике духовной ситуации в Австрии надо учитывать один важный момент: австрийцы вышли из Второй Мировой войны исторической репутацией жертв нацизма, жертв гитлеровской агрессии и захвата. Да, Австрия, как страна, действительно стала жертвой гитлеровской экспансии, но относится ли это в такой же мере к ее населению? Мне вспоминаются свидетельства тех, кто пережил эти дни, когда немецкие войска вступили в Австрию. Никуда от фактов не денешься: они были встречены с широким массовым энтузиазмом значительной части населения.
Лев Ройтман:
Спасибо, Самсон Модиевский. И может быть, вы ближе коснетесь непосредственной темы нашего разговора. Католическая церковь, которая доминирует в Австрии, несет ли она в своей традиции, которая, быть может, не была преодолена после войны в такой степени как в Германии, какие-то элементы, которые бы объясняли умонастроения части австрийцев сегодня?
Самсон Модиевский:
Те глубокие эпохальные перемены в отношении к иудаизму, евреям, Израилю, которые произошли в позициях евангелической и католической церкви Германии, не затронули австрийских католиков в такой же мере. Оказалось не в такой мере преодоленная длительная двухтысячелетняя традиция антииудаизма, из которой и вытекала политическая юдофобия, характеризовавшая вероучение и практику христианских церквей.
Лев Ройтман:
Спасибо, Самсон Модиевский, Аахен. Джованни Бенси, вы учились в Ватикане, с вашей точки зрения, что сегодня можно обнаружить в католическом учении, в доктрине, что могло бы объяснить умонастроение, я повторяю и подчеркиваю, части австрийцев. Быть может что-то эта церковь недоработала, недодумала, недоисправила?
Джованни Бенси:
В доктрине католической церкви сегодня нет ничего, что могло бы объяснить вот такие умонастроения, участие австрийского населения и как и населения других стран. Потому что церковь сегодня осуждает антисемитизм откровенно и без всяких оговорок. И недавно был опубликован этот документ "Вспоминая Шоа", в котором церковь признает недостатки, которые были в прошлом в деятельности католиков в отношении евреев во время преследований. Тем не менее, положение католической церкви остается двусмысленным. Потому что у католической церкви очень длинная история, 2 тысячи лет, и за эти столетия, конечно, доктрина церкви образовывалась в течении всего этого периода наслоениями. И уже в Новом Завете есть элементы очень сильного антииудаизма у апостола Павла и в некоторых местах Евангелия. Конечно идет дискуссия богословская уже давно, по крайней мере с начала 19-го века, идет дискуссия о том, когда эти элементы были внесены в Новый Завет. Потому что в Новом Завете тоже есть какая-то двусмысленность. С одной стороны, Иисус Христос это типичный еврейский раввин, с другой стороны, есть элементы антииудаизма, которые говорят, некоторые являются плодом интерполяции поздней. Но все-таки это есть в официальной части Нового Завета. Конечно этот богословский антииудаизм повлиял. Но надо тоже вспомнить, что теоретики расового антисемитизма, как в прошлом, в 18-м веке, так и позднее, были люди, которые враждебно относились к религии и враждебно относились к католической церкви. Надо учитывать и этот факт. Потом есть спор, который до сих пор не решен и о котором пишут, и в немецких газетах пишут, и в австрийских газетах писали, особенно в связи с опубликованием документа "Вспоминая Шоа", писали в Италии, в Ватикане, так далее. Что Папа Римский, Пиие XII, который был Папой во время Второй Мировой войны, не высказался публично против преследования евреев, против уничтожений евреев в нацистском Рейхе. Это верно, Папа не высказался - это факт. Но у церкви есть ответ на это, что Папа не высказывался тогда, но католическая церковь, начиная с Ватикана, и потом на периферии, много делала для спасения евреев от преследования. Например, в некоторых странах, как это в Нидерландах, например. И вот ответ такой, что, если бы Папа Римский Пиие XII высказался публично против преследований, то это не удержало бы Гитлера от продолжения своей политики уничтожения. Но он мог бы, конечно, распространить преследования на те католические организации, которые конкретно оказывали помощь преследуемым. Вот это ответ Ватикана. Весь этот комплекс, довольно противоречивый комплекс, это комплекс богословского антииудаизма, потом и сближения в политическом плане и элементы антисемитизма в культурном плане, все это имеется в католической церкви и все это до сих пор не преодолено. И поэтому в какой-то мере это может повлиять на определенные настроения части австрийского населения.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни Бенси. Вы говорите об этих противоречиях, связанных с позицией католической церкви, с ее публичным обликом, так сказать, в годы Второй Мировой войны. Эти противоречия весьма заметно отразились, например, в истории книги Александра Рамати. Он польский еврей, который живет в Швейцарии, пишет на английском языке. Книга его, которая называлась "Подполье Ацсизи", под этим заголовком вышла в Соединенных Штатах. В Англии она была издана под заголовком "Пока Папа молчал". И начался грандиозный скандал. Книга описывает как францисканские монахи спасали евреев во время войны после того, что германские войска вошли в Италию. "Пока Папа молчал", это название один раз было на титульном листе этой книги, в дальнейшем она выходила только под названием "Подполье Ацсизи". И по-немецки она вышла так же под названием "Подполье Ацсизи". По этой книге снят фильм с участием мировых звезд - Максимилиан Шелл, и так далее. Марк Смирнов, Москва, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии", центр находится в Москве, имеет филиалы в Киеве и Минске. Кроме того, Марк, вы являетесь редактором-издателем ежегодников "Диа-Логос". К теме нашего разговора, к интересам наших слушателей: православная церковь и холокост, и еврейская проблема.
Марк Смирнов:
Я должен сказать прежде всего, что мои собеседники, которые говорили ранее, господин Модиевский и господин Бенси, совершенно правильно обратили наше внимание на разницу проявления антисемитизма в различных церквах и странах. И безусловно, скажем, австрийский католицизм, австрийское сообщество верующих оно сильно отличается от современного немецкого, где прошла нацификация. И надо обратить внимание, что в годы нацизма все-таки большая часть христиан, германских христиан, которые создали даже такую национальную церковь, которая поддерживала Гитлера, это было все-таки протестанты. Тут тоже есть любопытное отличие. И в каждой стране эти отличия существуют. Например, существует и антисемитизм, и очень сильный, в настоящее время в польской католической церкви. А напомню, что нынешний Папа Иоанн Павел Второй был именно бывший краковский архиепископ. А сегодня там вокруг Освенцима и крестов, которые там надо ставить или не надо ставить, разгораются опять дебаты и довольно острого характера. Что касается России, да, безусловно, в самом христианском учении, увы, даже в некоторых текстах Евангелия есть выпады против иудеев, это так называемые обличительные слова. Но еще большее количество антииудейских выступлений находится, увы, в текстах святых отцов, в частности, у Иоанна Златоуста. И сегодня надо прямо говорить о том, что именно антииудаизм стал причиной антисемитизма. Поэтому, собственно, традиция православной церкви вообще, и в частности русской православной церкви, не слишком отличается от, скажем, католицизма в своем отношении к иудейскому вопросу и к отношениям к евреям вообще. Да, конечно среди православных иерархов, среди русских религиозных мыслителей, среди, наконец, рядового духовенства было достаточно много людей, которые поднимали свой голос в защиту евреев. Напомню, Владимир Соловьев, писатели Короленко, Лев Толстой, многие выступали против погромов или антисемитизма в российской печати. Один из известных киевских профессоров богословия протоиерей Глаголев действительно выступал в качестве защитника, на стороне свидетелей со стороны защиты в деле Белиза и протестовал против всяких разговоров о том, что евреи совершают ритуальные убийства. А его сын, священник Александр Глаголев, на Украине в годы Второй Мировой войны спасал евреев от уничтожения, он прятал их в своей церкви. Примеры такие есть. Но есть, увы, и отрицательные примеры, таких много. Допустим, известный дореволюционный деятель архиепископ Никон в своих проповедях, которые, увы, издавались не только в дореволюционный период, но издаются и сейчас, писал о евреях, как о людях, которые носят идею революции, которые скрываются под маской культур в российском обществе, их надо обличать. И даже когда он писал о похоронах артистки Комиссаржевской, он писал: "Посмотрите на лица - сколько здесь горбатых носов и черных лиц". Это все было, это все есть, это все приводило к погромам - кишиневскому, киевскому или другим. Но надо сказать и о сегодняшней жизни русской православной церкви. Увы, здесь тоже есть проблемы. Официальная позиция русской православной церкви достаточно отчетливо выражена Патриархом Алексием Вторым в своем выступлении перед американскими раввинами в Нью-Йорке в 91-м году, где он говорил о единении иудеев и христиан сегодня в конце 20-го века. И при этом совершенно справедливо говорил: еврейский народ близок нам по вере, потому что ваш закон, говорил Патриарх, это наш закон, ваши пороки - это наши пороки. И 10 заповедей Моисея обязывают жить праведно так же как евреев, так и христиан. Но что касается сегодняшней русской православной церкви, это спустя почти 10 лет, Патриарх, увы, молчит. Молчит на фоне тех достаточно страшных и опасных тенденций, которые существуют в русской православной церкви.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марк Смирнов.
Самсон Модиевский:
Конечно нацизм был и антихристианским, но вместе с тем, не будь предшествующей ему христианской юдофобии, геноцид был бы не возможен в самом центре христианской Европы. Христианство не осуществило геноцид, но в течении предшествующих столетий оно морально, психологически, идейно подготовило к нему население европейских стран. И я думаю, что в ватиканском документе "Размышления о Шоа" справедливо сказано, что антиеврейские чувства сделали христиан менее чувствительными или даже вообще равнодушными к преследованию евреев национал-социалистами.
Джованни Бенси:
Ну это, конечно, отчасти верно. Я уже говорил, что антииудейские высказывания существуют в традиции христианской, не только католической, но вообще христианской церкви, и они существуют в самих основополагающих документах в Новом Завете. Я напомню еще раз, что есть целая дискуссия по этому, многие утверждают, что это поздняя интерполяция, когда пути иудаизма и христианства разделились и так далее. Но это играет второстепенную роль. На самом деле все это было. Вопрос о том, насколько этот богословский антииудаизм прошлых веков повлиял на расовый антисемитизм нашего времени, это вопрос открытый. Конечно, отчасти это повлияло, потому что это создавало определенную психологическую атмосферу. Но, с другой стороны, как это отметили и наши собеседники, это верно тоже, что расовые антисемиты как правило это тоже противники религии, не только христианства, но придерживаются либо атеистических взглядов, либо как Гитлер таких пантеистических или неоязыческих взглядов. Значит это люди, которые далеки от церкви. Конечно, церковь, католическую, в частности, обвиняют в том, что она заключила конкордаты с фашистским режимом и с Муссолини в Италии, с Гитлером в Германии. Но тут есть тоже недоразумение, потому что церковь стремиться к конкордатам как раз с теми странами, с которыми могут возникать неприятности. Потому что с дружественными странами это не надо. С Соединенным и Штатами, например, нет у церкви никакого конкордата. А католическая церковь в 30-е годы стремилась, например, к конкордату со Сталиным. Это была тайная миссия синьора Дербиньи в Москву, миссия, которая кончилась ничем, потому что Сталин не хотел. Конкордаты делаются в первую очередь со странами, которые могут создать неприятности, потому что будет документ, на который можно сослаться в данном конкретном случае. Я хочу напомнить, что предшественник папы Пиие XII, Папа Пиие XI, Папа Акилле Ратти, опубликовал два документа, две энциклики. Одну с осуждением коммунизма, а другую, она была по-немецки, с осуждением нацизма. Конечно, у церкви длительная традиция и во многом противоречивая, в этом надо признаться. И конечно тот факт, что Папа Римский времен войны Пиие XII не выступил открыто, откровенно, публично с осуждением геноцида евреев, это поведение, которое поддается критике и возможно осуждение. Но, с другой стороны, была деятельность, которая была проведена по спасению евреев и других преследуемых в разных странах, оккупированных тогда Германией, эта деятельность была конечно. Я думаю, что церковь должна была бы более интенсивно и более глубоко заняться этим вопросом. Потому что есть еще много недоговоренностей, есть еще много вопросов, которые остаются в тени и следовало бы пролить свет на эти теневые стороны. Но история церкви еще не закончена. И началось третье тысячелетие и еще есть время думать обо всем этом.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни. История церкви продолжается, продолжается наша история.
Только дальтоник может не заметить, что "Партия Свободы", которая вошла в коалиционное правительство Австрии, имеет коричневый отлив. Соединенные Штаты своих и Израиль послов из Вены отозвали. Европейский Союз грозит Австрии бойкотом. Однако, успех "Партии Свободы" - это результат политических предпочтений каждого четвертого избирателя в Австрии. Получается, но а при тайном голосовании обычно не лгут, что каждый четвертый австриец слегка неонацист, слегка ксенофоб, слегка антисемит. То есть, иной слегка, а иной и по полной программе. Между тем, нацистский отрезок австрийской, как и германской, впрочем, истории, бесславен. Масштабной пропаганды нацистского толка тоже нет. Но, как писал Брехт, "еще плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада". Почему? Быть может дело в подспудной религиозной традиции? Это вопрос. В разговоре участвуют: Самсон Модиевский, Марк Смирнов и Джованни Бенси.
Самсон Модиевский, историк, Аахен, Германия. В декабре в богословском журнале "Страницы", он издается в Москве, была напечатана ваша статья "Христианские церкви Германии после холокоста". Ваши наблюдения и выводы, я полагаю, можно отнести и к католической по преимуществу Австрии, частично отнести. Так вот, есть ли в церковной практике нечто объясняющее умонастроение части австрийцев?
Самсон Модиевский:
Я могу сказать, что если выводы моего исследования и можно экстраполировать на Австрию, то именно лишь отчасти, как вы сказали. Потому что в социально-политической и в духовной ситуации Австрии и Германии есть очень существенные различия. В Германии, которая рассматривалась всем миром как несущая ответственность за преступления нацизма, и которая подверглась после войны процессу денацификации, общественная духовная атмосфера значительно очистилась. И тот исторический, я бы сказал, эпохальный перелом, в отношении христианских церквей, католической, евангелической к евреям, иудаизму, который произошел в Германии за последние полвека, я думаю, что он не затронул Австрию в такой же степени. Конечно, общие рамки отношения к евреям для всех католических церквей задаются официальными документами Ватикана. Но вместе с тем есть и существенные, как мне представляется, отличия. Германские католики прямо говорят, что они считают своей обязанностью, в свете своего исторического опыта, ставить эти вопросы резче, отчетливее. В частности, германские католики сдержанно, но недвусмысленно критиковали последний документ Ватикана по этому вопросу - "Мы вспоминаем. Размышления о Шоа". Критиковали именно за недостаточность содержащейся там самокритики католической церкви. Мне представляется, что в Австрии вот этот местный фактор отсутствует. Вообще, думается, что при характеристике духовной ситуации в Австрии надо учитывать один важный момент: австрийцы вышли из Второй Мировой войны исторической репутацией жертв нацизма, жертв гитлеровской агрессии и захвата. Да, Австрия, как страна, действительно стала жертвой гитлеровской экспансии, но относится ли это в такой же мере к ее населению? Мне вспоминаются свидетельства тех, кто пережил эти дни, когда немецкие войска вступили в Австрию. Никуда от фактов не денешься: они были встречены с широким массовым энтузиазмом значительной части населения.
Лев Ройтман:
Спасибо, Самсон Модиевский. И может быть, вы ближе коснетесь непосредственной темы нашего разговора. Католическая церковь, которая доминирует в Австрии, несет ли она в своей традиции, которая, быть может, не была преодолена после войны в такой степени как в Германии, какие-то элементы, которые бы объясняли умонастроения части австрийцев сегодня?
Самсон Модиевский:
Те глубокие эпохальные перемены в отношении к иудаизму, евреям, Израилю, которые произошли в позициях евангелической и католической церкви Германии, не затронули австрийских католиков в такой же мере. Оказалось не в такой мере преодоленная длительная двухтысячелетняя традиция антииудаизма, из которой и вытекала политическая юдофобия, характеризовавшая вероучение и практику христианских церквей.
Лев Ройтман:
Спасибо, Самсон Модиевский, Аахен. Джованни Бенси, вы учились в Ватикане, с вашей точки зрения, что сегодня можно обнаружить в католическом учении, в доктрине, что могло бы объяснить умонастроение, я повторяю и подчеркиваю, части австрийцев. Быть может что-то эта церковь недоработала, недодумала, недоисправила?
Джованни Бенси:
В доктрине католической церкви сегодня нет ничего, что могло бы объяснить вот такие умонастроения, участие австрийского населения и как и населения других стран. Потому что церковь сегодня осуждает антисемитизм откровенно и без всяких оговорок. И недавно был опубликован этот документ "Вспоминая Шоа", в котором церковь признает недостатки, которые были в прошлом в деятельности католиков в отношении евреев во время преследований. Тем не менее, положение католической церкви остается двусмысленным. Потому что у католической церкви очень длинная история, 2 тысячи лет, и за эти столетия, конечно, доктрина церкви образовывалась в течении всего этого периода наслоениями. И уже в Новом Завете есть элементы очень сильного антииудаизма у апостола Павла и в некоторых местах Евангелия. Конечно идет дискуссия богословская уже давно, по крайней мере с начала 19-го века, идет дискуссия о том, когда эти элементы были внесены в Новый Завет. Потому что в Новом Завете тоже есть какая-то двусмысленность. С одной стороны, Иисус Христос это типичный еврейский раввин, с другой стороны, есть элементы антииудаизма, которые говорят, некоторые являются плодом интерполяции поздней. Но все-таки это есть в официальной части Нового Завета. Конечно этот богословский антииудаизм повлиял. Но надо тоже вспомнить, что теоретики расового антисемитизма, как в прошлом, в 18-м веке, так и позднее, были люди, которые враждебно относились к религии и враждебно относились к католической церкви. Надо учитывать и этот факт. Потом есть спор, который до сих пор не решен и о котором пишут, и в немецких газетах пишут, и в австрийских газетах писали, особенно в связи с опубликованием документа "Вспоминая Шоа", писали в Италии, в Ватикане, так далее. Что Папа Римский, Пиие XII, который был Папой во время Второй Мировой войны, не высказался публично против преследования евреев, против уничтожений евреев в нацистском Рейхе. Это верно, Папа не высказался - это факт. Но у церкви есть ответ на это, что Папа не высказывался тогда, но католическая церковь, начиная с Ватикана, и потом на периферии, много делала для спасения евреев от преследования. Например, в некоторых странах, как это в Нидерландах, например. И вот ответ такой, что, если бы Папа Римский Пиие XII высказался публично против преследований, то это не удержало бы Гитлера от продолжения своей политики уничтожения. Но он мог бы, конечно, распространить преследования на те католические организации, которые конкретно оказывали помощь преследуемым. Вот это ответ Ватикана. Весь этот комплекс, довольно противоречивый комплекс, это комплекс богословского антииудаизма, потом и сближения в политическом плане и элементы антисемитизма в культурном плане, все это имеется в католической церкви и все это до сих пор не преодолено. И поэтому в какой-то мере это может повлиять на определенные настроения части австрийского населения.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни Бенси. Вы говорите об этих противоречиях, связанных с позицией католической церкви, с ее публичным обликом, так сказать, в годы Второй Мировой войны. Эти противоречия весьма заметно отразились, например, в истории книги Александра Рамати. Он польский еврей, который живет в Швейцарии, пишет на английском языке. Книга его, которая называлась "Подполье Ацсизи", под этим заголовком вышла в Соединенных Штатах. В Англии она была издана под заголовком "Пока Папа молчал". И начался грандиозный скандал. Книга описывает как францисканские монахи спасали евреев во время войны после того, что германские войска вошли в Италию. "Пока Папа молчал", это название один раз было на титульном листе этой книги, в дальнейшем она выходила только под названием "Подполье Ацсизи". И по-немецки она вышла так же под названием "Подполье Ацсизи". По этой книге снят фильм с участием мировых звезд - Максимилиан Шелл, и так далее. Марк Смирнов, Москва, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии", центр находится в Москве, имеет филиалы в Киеве и Минске. Кроме того, Марк, вы являетесь редактором-издателем ежегодников "Диа-Логос". К теме нашего разговора, к интересам наших слушателей: православная церковь и холокост, и еврейская проблема.
Марк Смирнов:
Я должен сказать прежде всего, что мои собеседники, которые говорили ранее, господин Модиевский и господин Бенси, совершенно правильно обратили наше внимание на разницу проявления антисемитизма в различных церквах и странах. И безусловно, скажем, австрийский католицизм, австрийское сообщество верующих оно сильно отличается от современного немецкого, где прошла нацификация. И надо обратить внимание, что в годы нацизма все-таки большая часть христиан, германских христиан, которые создали даже такую национальную церковь, которая поддерживала Гитлера, это было все-таки протестанты. Тут тоже есть любопытное отличие. И в каждой стране эти отличия существуют. Например, существует и антисемитизм, и очень сильный, в настоящее время в польской католической церкви. А напомню, что нынешний Папа Иоанн Павел Второй был именно бывший краковский архиепископ. А сегодня там вокруг Освенцима и крестов, которые там надо ставить или не надо ставить, разгораются опять дебаты и довольно острого характера. Что касается России, да, безусловно, в самом христианском учении, увы, даже в некоторых текстах Евангелия есть выпады против иудеев, это так называемые обличительные слова. Но еще большее количество антииудейских выступлений находится, увы, в текстах святых отцов, в частности, у Иоанна Златоуста. И сегодня надо прямо говорить о том, что именно антииудаизм стал причиной антисемитизма. Поэтому, собственно, традиция православной церкви вообще, и в частности русской православной церкви, не слишком отличается от, скажем, католицизма в своем отношении к иудейскому вопросу и к отношениям к евреям вообще. Да, конечно среди православных иерархов, среди русских религиозных мыслителей, среди, наконец, рядового духовенства было достаточно много людей, которые поднимали свой голос в защиту евреев. Напомню, Владимир Соловьев, писатели Короленко, Лев Толстой, многие выступали против погромов или антисемитизма в российской печати. Один из известных киевских профессоров богословия протоиерей Глаголев действительно выступал в качестве защитника, на стороне свидетелей со стороны защиты в деле Белиза и протестовал против всяких разговоров о том, что евреи совершают ритуальные убийства. А его сын, священник Александр Глаголев, на Украине в годы Второй Мировой войны спасал евреев от уничтожения, он прятал их в своей церкви. Примеры такие есть. Но есть, увы, и отрицательные примеры, таких много. Допустим, известный дореволюционный деятель архиепископ Никон в своих проповедях, которые, увы, издавались не только в дореволюционный период, но издаются и сейчас, писал о евреях, как о людях, которые носят идею революции, которые скрываются под маской культур в российском обществе, их надо обличать. И даже когда он писал о похоронах артистки Комиссаржевской, он писал: "Посмотрите на лица - сколько здесь горбатых носов и черных лиц". Это все было, это все есть, это все приводило к погромам - кишиневскому, киевскому или другим. Но надо сказать и о сегодняшней жизни русской православной церкви. Увы, здесь тоже есть проблемы. Официальная позиция русской православной церкви достаточно отчетливо выражена Патриархом Алексием Вторым в своем выступлении перед американскими раввинами в Нью-Йорке в 91-м году, где он говорил о единении иудеев и христиан сегодня в конце 20-го века. И при этом совершенно справедливо говорил: еврейский народ близок нам по вере, потому что ваш закон, говорил Патриарх, это наш закон, ваши пороки - это наши пороки. И 10 заповедей Моисея обязывают жить праведно так же как евреев, так и христиан. Но что касается сегодняшней русской православной церкви, это спустя почти 10 лет, Патриарх, увы, молчит. Молчит на фоне тех достаточно страшных и опасных тенденций, которые существуют в русской православной церкви.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марк Смирнов.
Самсон Модиевский:
Конечно нацизм был и антихристианским, но вместе с тем, не будь предшествующей ему христианской юдофобии, геноцид был бы не возможен в самом центре христианской Европы. Христианство не осуществило геноцид, но в течении предшествующих столетий оно морально, психологически, идейно подготовило к нему население европейских стран. И я думаю, что в ватиканском документе "Размышления о Шоа" справедливо сказано, что антиеврейские чувства сделали христиан менее чувствительными или даже вообще равнодушными к преследованию евреев национал-социалистами.
Джованни Бенси:
Ну это, конечно, отчасти верно. Я уже говорил, что антииудейские высказывания существуют в традиции христианской, не только католической, но вообще христианской церкви, и они существуют в самих основополагающих документах в Новом Завете. Я напомню еще раз, что есть целая дискуссия по этому, многие утверждают, что это поздняя интерполяция, когда пути иудаизма и христианства разделились и так далее. Но это играет второстепенную роль. На самом деле все это было. Вопрос о том, насколько этот богословский антииудаизм прошлых веков повлиял на расовый антисемитизм нашего времени, это вопрос открытый. Конечно, отчасти это повлияло, потому что это создавало определенную психологическую атмосферу. Но, с другой стороны, как это отметили и наши собеседники, это верно тоже, что расовые антисемиты как правило это тоже противники религии, не только христианства, но придерживаются либо атеистических взглядов, либо как Гитлер таких пантеистических или неоязыческих взглядов. Значит это люди, которые далеки от церкви. Конечно, церковь, католическую, в частности, обвиняют в том, что она заключила конкордаты с фашистским режимом и с Муссолини в Италии, с Гитлером в Германии. Но тут есть тоже недоразумение, потому что церковь стремиться к конкордатам как раз с теми странами, с которыми могут возникать неприятности. Потому что с дружественными странами это не надо. С Соединенным и Штатами, например, нет у церкви никакого конкордата. А католическая церковь в 30-е годы стремилась, например, к конкордату со Сталиным. Это была тайная миссия синьора Дербиньи в Москву, миссия, которая кончилась ничем, потому что Сталин не хотел. Конкордаты делаются в первую очередь со странами, которые могут создать неприятности, потому что будет документ, на который можно сослаться в данном конкретном случае. Я хочу напомнить, что предшественник папы Пиие XII, Папа Пиие XI, Папа Акилле Ратти, опубликовал два документа, две энциклики. Одну с осуждением коммунизма, а другую, она была по-немецки, с осуждением нацизма. Конечно, у церкви длительная традиция и во многом противоречивая, в этом надо признаться. И конечно тот факт, что Папа Римский времен войны Пиие XII не выступил открыто, откровенно, публично с осуждением геноцида евреев, это поведение, которое поддается критике и возможно осуждение. Но, с другой стороны, была деятельность, которая была проведена по спасению евреев и других преследуемых в разных странах, оккупированных тогда Германией, эта деятельность была конечно. Я думаю, что церковь должна была бы более интенсивно и более глубоко заняться этим вопросом. Потому что есть еще много недоговоренностей, есть еще много вопросов, которые остаются в тени и следовало бы пролить свет на эти теневые стороны. Но история церкви еще не закончена. И началось третье тысячелетие и еще есть время думать обо всем этом.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни. История церкви продолжается, продолжается наша история.