Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Полковник Киже

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

"Ваша программа по здравоохранению, ваша программа по налогам, ваше отношение к абортам, к системе социальных пособий, к проблеме государственных пенсий?" Президентские выборы в Америке 6-го ноября, а претенденты на должность уже активно и обильно потеют, формулируя и излагая вслух свои программы. Им бы в Россию. Президентские выборы там 26-го марта, и Владимир Путин определился - публиковать свою программу пока преждевременно, поскольку она может стать предметом нападок. Так он выразился на встрече со студентами в Зеленограде 8-го февраля. То есть сначала выберите меня, а потом узнаете. Если у Путина никакой программы нет, то его позиция честна и не удивляет. Но удивляет другое - барабанная пустота не снижает его победных рейтингов. Почему? В разговоре участвуют: социолог Лев Гудков; политолог Сергей Колмаков; и наш московский корреспондент Марина Катыс.

Кто такой Владимир Путин? - С этим вопросом Марина Катыс обратилась накануне нашего разговора к нескольким москвичам. И вот один из ответов:

"Я думаю, что этот человек представляет крайнюю опасность для России. То, что он до сих пор делал, говорит о том, что мы движемся к террору. Я имею в виду и чеченскую войну, и военную цензуру, и историю с Бабицким, его альянс с коммунистами. И то, как он себя ведет, не предлагая никакой программы, чрезвычайно опасно то, что он пользуется такой большой поддержкой".

Мнение анонимной москвички из опроса Марины Катыс. Лев Дмитриевич Гудков, представлю вас несколько подробнее - заведующий отделом социально-политических исследований Всероссийского Центра изучения общественного мнения. Насколько отзыв этой москвички о Владимире Путине типичен в зеркале социологии?

Лев Гудков:

Вы знаете, он не характерен. Это очень редкая точка зрения, и характерна главным образом для небольших групп образованной столичной интеллигенции, демократически настроенных. Не столько люди представляют себе, сколько хотят видеть в Путине. Вот вопрос в том, что они хотят видеть? Они видят его и хотят видеть в нем решительного, волевого, энергичного политика, которым импонирует все, что Путин до сих пор говорил, все те тезисы - державность, патриотизм, уважение прошлого, моральное единство. И это на фоне тех напряжений в обществе, чувство ущемленности, мести, страха, разочарования создает такую удобную атмосферу для культа сильной руки. Это не сегодня сложилось, люди хотят твердой руки уже довольно давно. И вот сегодня удобная фигура для проекции таких ожиданий, таких надежд, каким явился Путин.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Дмитриевич. И Сергей Александрович Колмаков, представлю и вас несколько подробнее, хотя наши постоянные слушатели знают - вы заместитель директора фонда "Политика". С вашей точки зрения, чем можно объяснить, что во Владимире Путине россияне видят то, о чем он на самом деле не говорит?

Сергей Колмаков:

Дело в том, что, это подмечено не мной, это подмечено многими социологами в ходе избирательной кампании парламентских выборов и сейчас это проявляется. В России особенно после кризиса 98-го года сложилась очень интересная ситуация с общественным сознанием. Общество испытало большой шок, очень большое чувство неуверенности. Это касается и социально-экономической ситуации, это касается и даже ситуации просто собственной безопасности, усиленной этими взрывами в Москве, авантюрой чеченской в Дагестане, а затем и чеченской войной. И в этой ситуации востребованным оказался тип государственного деятеля, который представляет из себя дееспособную, эффективно действующую власть, которая, может быть, не очень гладко и программно постулирует какие-то тезисы, но которая в практических делах добивается каких-то результатов и видимых действий. Вот этот тип государственного деятеля он проявился в какой-то степени и в период, когда премьером был Примаков. По эстафете эту линию в известной степени продолжил или попытался продолжить Степашин. И Путин фактически продолжает тот же самый крен в сторону такого востребованного обществом политического деятеля, и поэтому общество, собственно говоря, доверяет ему.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Включим еще один фрагмент звуковой из того миниопроса, который проводила Марина Катыс до начала этой передачи в Москве:

"Это некая машина, которая будет работать, а что будет делать эта машина, показываетнам то, что делается уже. Это война в Чечне, совершено кричащее событие с Андреем Бабицким. Все ясно, все видно, все достаточно понятно, куда мы идем. Это милитаризация, восстановление военно-промышленного комплекса, ужесточение режима прямым путем к тому, где только эти люди умеют быть, а именно в ГУЛАГ".

Вот еще одно мнение, я оборвал его для того, чтобы дать слово вновь Льву Гудкову. Лев Дмитриевич, чем вы объясняете, что интеллигентная часть россиян, как вы сказали, хорошо образованная, критически мыслящая, подмечает те черты во Владимире Путине, в его действиях, которые, казалось бы, должны отталкивать, а остальная часть идет за, в сущности, как я сказал, этой барабанной пустотой?

Лев Гудков:

У этих людей, их очень немного, сохраняются некоторые остатки исторического опыта и некоторая способность к рефлексии над ситуацией, к пониманию, что есть. Основная же масса находится в большом удовлетворении от действий Путина в чеченской войне. Действия его здесь одобряют 77%. Это главное, что он может показать. И на этом играют те напряжения, о которых я уже говорил. Главное здесь, конечно, чувство мести и мести чеченцам, комплекс униженности, который до этого, именно это эксплуатирует Путин, с одной стороны. А с другой стороны, некоторые антизападные нотки, которые он тоже разыгрывает. Но плюс еще, что я бы подчеркнул, что это происходит на фоне некоторого улучшения экономической ситуации. Она началась не с Путина, но в месяцы правления Путина она резко улучшается. Улучшается ситуация с выплатами зарплаты, пенсий, пособий. И это создает некоторую материальную поддержку для наиболее ущемленных и слабых слоев и групп. Короче говоря, оживляет те патерналистские установки, ожидания, которые характерны нашему массовому сознанию. Они же соединяются с государственическим тоном, который очень характерен для Путина. А то, что критические нотки есть, критический тон у интеллигенции, это скорее исключение, чем правило, к сожалению.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Дмитриевич. Передо мной данные того опроса общественного мнения, который ваш институт проводил с 11-го по 14-е февраля, совсем недавно. И говорят 29%, то есть треть практически опрошенных, и это не только москвичи, это опрос, так сказать, по всему полю населенческому, - нужно опубликовать программу и дать возможность ее обсудить, 29%. Говорят 12% о том, что у Путина программы нет. 14% говорят - я Путину доверяю и без программы. Но как бы то ни было, треть говорит о том, что программу нужно обсудить, а рейтинг Путина чрезвычайно высок. Я попробую здесь дать линию Сергею Колмакову, политологу, чтобы он попытался интерпретировать эти социологические данные.

Сергей Колмаков:

Я хотел бы сказать, что программная деятельность в ходе избирательного процесса она, конечно, очень важна. Но как показывают наши выборы, в том числе последние состоявшиеся выборы, эта программная сама по себе деятельность не является решающей для выбора избирателей. Если мы вспомним, практически все избирательные учреждения, которые участвовали в выборах, опубликовали такие программы. Что, даже у людей, которые специально занимаются этим, осталось в головах, из различий между этими программами и так далее? Тем более очень мало осталось в головах у избирателей. Я думаю, что с этой точки зрения программная деятельность кандидатов она не играет решающей роли. Я приведу такой пример: Геннадий Андреевич Зюганов, главный соперник Путина на этих выборах, он даже не дожидаясь начала агитационного периода кампании, опубликовал свою социально-экономическую программу, она была опубликована в "Советской России" и в "Правде", некоторых других газетах, немножко прокомментирована была по разным телевизионным каналам. Что из этого осталось в голове у избирателей, я очень сильно сомневаюсь, что что-либо осталось. Некоторую коротенькую программу такого назывного плана, я думаю, что, когда наступит время, Путин опубликует, конечно у него будет программа. Она будет носить, с одной стороны, краткосрочно-прикладной характер, на очень короткую перспективу реальных шагов, которые он предпримет. И некие цели будут, конечно, обозначены. Это неизбежно будет сделано. Но я не сказал бы, что это будет играть решающую роль при определении отношения избирателей, когда они будут делать решающий выбор. Кстати, кое-что Путин из принципиальных вещей уже обозначил. Я бы некоторые вещи все-таки назвал. Во-первых, он чем дальше, тем более откровенно говорит о том, что он будет совершенствовать вертикаль исполнительной власти сверху донизу. Имеется в виду и в отношениях с губернаторами центральной власти. И продолжение этой вертикали дальше на уровне самоуправлений. Он говорил о том, что он постарается оптимизировать работу различных ветвей федеральной власти. Он довольно много говорил о необходимости повышения роли судебной власти, как основы всего того, у нас действительно нет диктатуры закона. В последних выступлениях он сделал некий реверанс в сторону правых сил и довольно жестко обозначил важные приоритеты в социально-экономической политике. В частности, в вопросе о праве частной собственности на землю и в целом ряде других вопросов. Так что, я думаю, где-то к 26-му февраля, к 28-му февраля мы получим некую программу со стороны этого кандидата. Но, повторяю, это не будет играть решающей роли при определении за кого голосовать избирателям.

Лев Ройтман:

Лев Дмитриевич Гудков, есть какие-либо социологические данные, которые могли бы нам подсказать, а какой именно критики, каких именно нападок может опасаться Владимир Путин, как основание для того, чтобы не публиковать пока, а до выборов-то остается чуть больше месяца, свою предвыборную программу?

Лев Гудков:

Я не думаю, что он должен опасаться каких-то нападок. Чем меньше он будет говорить, тем более устойчивей будет его авторитет и образ. Его надувает массовое ожидание. Значительная часть общества, которая его поддерживает, видит в нем несколько модернизированного преемника более либерального, более взвешенного, более молодого, преемника Андропова. То есть фигура, сочетающая достоинства советской системы и новой, чуть более свободной, более демократичной свободы. Вот эти ожидания и наполняют его рейтинг, люди хотят видеть это. Но именно хотят, но не очень в это верят. Здесь массовое ожидание более важная вещь, более важный энергетический источник, нежели фактическое знание и рациональные аргументы, рациональные взвешивания программных моментов, тезисов и прочего. Сама фигура нового державника, твердой руки оказывается более решающей, более важной, более убедительной для массового сознания, для современного общества, очень ностальгически вспоминающего поздние брежневские времена, чем какие-то политические цели, планы, программные моменты, тем более, что их действительно не так много.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Дмитриевич. Ну что ж, так получилось, что в том опросе, который проводила Марина Катыс, приняли участие, по чистой случайности, разумеется, люди, которые высказывают критичное отношение к личности, к фигуре, к деятельности Владимира Путина. Но послушаем достаточно образно сформулированное мнение еще одного участника опроса:

"Первоначально это было для меня то, что я называл подпоручик Киже, то есть абсолютно пустой футляр, которого сделали как будто в пробирке некоторые политтехнологи. Но постепенно вырисовывалась суть, то есть безликость абсолютная, невыразительность и совершенное отсутствие каких бы то ни было человеческих качеств".

Ну вот еще одно мнение, явно не лестное для ведущего кандидата в президенты. Сергей Александрович Колмаков, почему получилось так, что те участники президентских забегов, которые куда в большей степени известны и доступны по своим программам, по своей деятельности, по своим качествам, по своей стратегии, как например Григорий Явлинский, уступают человеку, которого не без основания называет собеседник Марины Катыс неким подпоручиком Киже, которого в природе вроде бы и нет как личности, другие называют "черным ящиком". Чем бы вы это объяснили?

Сергей Колмаков:

Лев Дмитриевич уже частично ответил на ваш вопрос: потому что такова природа общественных ожиданий. Кое-какие действия, которые произвел Путин, война в Чечне или даже просто приведу пример - 50 рублей, так называемая путинская добавка к пенсиям, которые были выплачены накануне выборов парламентских в декабре 99-го года, это конкретные действия. Конкретные действия, которые затрагивают миллионы людей и каким-то образом отражаются в их сознании. Образ, который в том числе и с помощью средств массовой информации, вот такого решительного дееспособного государственника новой волны, который был создан первым и вторым каналом телевидения, он растиражирован. А дальше общественное сознание тех слоев, которые доверяют этому образу, оно домысливает. В том числе и на основании каких-то ностальгических стереотипов, каких-то фобий, достраивает этот образ. Произносится очень много слов, детально разъясняется позиция, особенно, если это делается годами. Когда эти слова не трансформируются в практические действия, затрагивающие опять же интересы этих людей, то происходит определенная девальвация. И вот на этой разнице конечно Путин играет. Вы когда говорили о тех опасностях, которые подстерегают, что там могло бы понизить и так далее, я думаю, что в очень большой степени это связано не с какими-то конкретными ошибками, хотя конечно война в Чечне, ее более острая фаза, если вдруг она продлится весной, может каким-то образом повлиять. Я думаю, что вопросы связанны с как бы ассоциациями с прежним режимом. Всеми этими олигархическими войнами информационными друг с другом, с разборками различных олигархических кланов. И тем, что Путину придется каким-то образом, если это примет острые формы, занять ту или иную сторону. Вот, я думаю, такие вещи могут реанимировать негативные моменты, связанные с его политическим происхождением, с его происхождением, с тем, что его выдвинула и вела к власти определенная группировка с определенными недостатками, которые тоже очень четко зафиксированы в общественном сознании. Вот это, я думаю, опасность, которую он, естественно, он и его команда пытаются избежать. Я вам скажу даже больше, то, что произошло в известной степени с делом Бабицкого и с критикой курса правительства в Чечне, теми методами, которые там используются, с неким негативом, который появился в средствах массовой информации, я думаю, самой этой командой воспринимается как средство просто понизить его рейтинг, как средство сделать его более податливым уже на этом этапе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Марина Катыс, вы проводили ваш миниопрос москвичей, ваши впечатления от непосредственного общения с людьми, которые явно негативно относятся я к Путину?

Марина Катыс:

Дело в том, что те, кто впервые пришел к избирательным урнам в 90-м году, им сегодня 28 лет. Весной этого года новые 18-летние россияне впервые примут участие в выборах. И казалось бы, вот эта часть электората, от 18-ти до 28-ми лет, которая сформировалась в период реформ, могла бы осуществлять свой выбор президента головой, в отличии от остальной части России, которая, как известно, выбирает сердцем, и результаты этих выборов мы все уже знаем. Но, к сожалению, молодые люди, которые должны были бы более активно участвовать в выборах, особенно когда это касается выбора президента страны, довольно индифферентно относятся к этому процессу. Они занимаются своими делами, они строят свою жизнь, они учатся или занимаются бизнесом и не интересуются политикой как таковой. Война в Чечне среди них не популярна, но это не заставит их пойти к избирательным урнам. И вот эта часть, к сожалению, окажется потерянной частью голосов для тех, кто мог бы противостоять Владимиру Путину на президентских выборах.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина.

XS
SM
MD
LG