Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Избиратель как гражданин

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

По данным Всероссийского Центра изучения общественного мнения, каждый третий россиянин считает, что свобода слова ничего хорошего стране не принесла. Что же сделать тогда, - это вопрос, - чтобы эта треть была довольна? Возможный ответ - свободу слова ликвидировать. Половина населения по тем же опросам находит, что многопартийные выборы России принесли больше вреда, чем пользы. Что делать в этом случае? Наверное, упразднить многопартийность. В воскресенье президентские выборы в России. И наш разговор сегодня это попытка понять, как российский избиратель, он же гражданин, понимает смысл, вес своего политического голоса. Вопрос трудный, абстрактный. Участники этого разговора: писатель Георгий Владимов; философ Григорий Померанц; публицист Отто Лацис.

Избиратель как гражданин - вот об этом примерно наш разговор сегодня. Георгий Николаевич Владимов, вы предложили эту тему и вам первому, я бы сказал, мучиться с ответом.

Георгий Владимов:

Я предложил эту тему в связи с предстоящими выборами президента, поэтому хочется говорить именно об этом. Здесь, на мой взгляд, сложилась какая-то пикантная ситуация. Мы должны выбрать президента, о котором почти ничего не знаем, который возник совершенно неожиданно и, я бы сказал, случайно. Что о нем известно? Сейчас наши средства массовой информации буквально лихорадочно сообщают подробности, кто он и что он. Вопрос очень серьезный. Я даже читал в одной газете, что это президент нам на 8 лет. То есть такая определенность. А вдруг он нам не понравится, вдруг мы его не переизберем? Нет, считается, что так и будет, как нам завещано ушедшим с поста президентом Ельциным. Мне кажется, здесь некая совковость проявляется привычная. У нас у самих большие претензии были к президенту Ельцину, тем не менее, раз начальство сказало, мы почему-то считаем необходимым это исполнить. Я прошу меня понять правильно, я в общем-то не против Владимира Путина, то есть я не против и не за, именно потому, что имею слишком мало информации, чтобы выработать свое какое-то мнение. Знаю, что он сотрудничал с КГБ с младых лет. Причем, есть де версии его сотрудничества. По одной версии, чекисты долго к нему приглядывались и когда он заканчивал юридический факультет ленинградского университета, тот самый, который я тоже закончил много лет назад, тогда они его пригласили к себе на работу. Другая версия, что он, будучи еще школьником старшего класса, предложил свои услуги чекистам и попросил у них какой-то работы. Они ему посоветовали сначала все-таки закончить юридический факультет. И та, и другая версия не очень приглядны. У нас вообще привычная и законная настороженность по отношению к чекистам. Правда, говорится и подчеркивается, что он не подавлял инакомыслящих, а он работал во внешней разведке. Но ведь это одно ведомство, как бы там не разделялось на отделы и подотделы. Кроме того, вспомним, нам когда-то поведал Олег Калугин о том, что он тоже работал во внешней разведке и, кстати, имел некоторое отношение к таким довольно серьезным акциям как уничтожение инакомыслящих за рубежом. Вот все это меня заставляет тревожиться и говорить о том, что великое достижение нашей развивающейся демократии - свободные выборы, все-таки понимаются нами слишком легкомысленно. Мы этим великим достижением поступаемся и не используем в полной мере.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. И Григорий Соломонович Померанц, я представил вас вначале передачи - философ. Не знаю, согласны ли вы с этим определением, об этом вы скажете сами, я только добавлю - вы и правозащитник, и сиделец сталинских лагерей, по возрасту погодок Октябрьской революции, большая, долгая жизнь.

Григорий Померанц:

Не важно как меня называть. Кто меня читал, тот примерно представляет мой облик. А сейчас наверное мне хочется начать с того, что каждый раз, когда мне доводится довольно редко выходить в эфир, я чувствую ответственность за то, чтобы не сказать ничего поверхностного, чтобы отвечать из глубины. А это здесь очень трудно. Потому что, когда я начинаю запрашивать что-то у себя в глубине, то у меня возникает нежелание вообще участвовать в этих политических играх, такие они неприглядные. И приходится уговаривать себя, что все-таки мала рыбка, но лучше большого таракана, что политика искусство возможного. Я пытаюсь здесь все-таки понять, что здесь лучше, что менее дурно. Прежде всего мне хочется сказать, что за последние месяцы так называемый гражданский долг или гражданская ответственность, которая требует участия в выборах, в избирательной кампании, сталкивается с какой-то нравственной ответственностью, которая требует сохранять достоинство в отношениях с властью, даже весьма уважаемой. Хочется напомнить записку Ломоносова графу Шувалову, где были такие примерно слова, что “шутом не буду даже у господа Бога, даровавшего мне разум, разве отымет его?”. Эти слова я вспоминал в последние недели и месяцы, когда видел с телевизора очень известные лица. Как-то слишком все торопятся с верноподданными чувствами, хотя нет здесь необходимости в этом, даже если просто исходить из сути дела. Потому что выбор-то всего между триумфальным въездом в Кремль и более скромным. И совершенно очевидно, по-моему, что чем скромнее, тем лучше, тем легче сохранить здравое отношение к делу и президенту, и стране. Можно принимать Владимира Владимировича Путина каков он есть или каким можем себе воображать, ничего толком не зная, как альтернативу хаосу. И в тоже время очень сомневаться в средствах, которые он избрал для достижения объявленных им целей. В конце концов, каково бы ни было его прошлое, существует его настоящее, существует объявленная им политика, существуют объявленные им цели и существуют средства, которые он выбрал для достижения этих целей. И тут многое вызывает сомнение. Мне кажется, что было бы лучше, если бы мы эти сомнения открыто высказали.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Соломонович. Отто Рудольфович Лацис, Григорий Соломонович сказал, что Владимир Путин быть может это альтернатива хаосу. Передо мной ваша статья в “Новых известиях”, газета, в которой вы работаете, “Разруха в головах отступает”. Быть может вы стоите на той же позиции?

Отто Лацис:

Я в общем разделяю взгляды и Георгия Николаевича, и Григория Соломоновича на то, что сейчас происходит. Но кое-что хотел бы добавить. Что касается различных парадоксов, их сейчас больше, в том числе в своих автобиографических беседах Владимир Путин, между прочим, подтвердил обе версии своего прихода в органы разведки. И то было, что он по окончании школы приходил, и то, что по окончании университета его пригласили. Но важно все-таки понять прежде всего настроений, пожелание, самочувствие избирателей. Вот ведь что интересно, избиратели в последнее время очень плохо относились к Ельцину и все высмеивали, как мы помним, совсем недавно предложение Ельцина сделать его преемником Путина. Все говорили, что этого не будет никогда, во-первых потому, что Путина никто не знает, во-вторых, именно потому, что его предложил Ельцин. И хотя на отношение к Ельцину не изменилось, тем не менее существует всенародное стремление избрать Путина, как ясно по всем опросам, по всем настроениям. И за этим что-то стоит. Я думаю, избиратели не очень знают, чего они хотят, но они очень точно знают, чего они не хотят. Есть данные опросов, которые показывают, что около четверти, чуть менее четверти избирателей хотят вернуться в социализм. Это, может быть, значительное меньшинство, но это все-таки определенное меньшинство. Половина стоит за продолжение реформ, хотя оговариваются - реформы с социальной защитой. И удивительно, на мой взгляд, большое количество избирателей, 15%, готовы поддержать неизменно нынешний курс реформ, хотя он содержал довольно много ошибок и самое главное не принес ожидаемых успешных результатов. Вот в этой ситуации, когда менее четверти за возврат в прошлое и две трети за то, чтобы двигаться в будущее, избиратели делают свой выбор. Они, я думаю, достаточно точно представляют, что 11 кандидатов из 12-ти не поведут их в то будущее, которого они хотели бы, не в состоянии, но вот кто хочет в прошлое, те будут голосовать за Зюганова, его электорат примерно и равен количеству желающих вернуться в социализм. Остальные надеются, большинство, около половины по разным данным рейтингов, надеются, что Путин приведет их в это будущее. Они, конечно, ясно видят, что будут избирать человека, которого не знают . Но они тем самым выражают прежде всего отношение ко всем остальным кандидатам, которых знают и, к сожалению, на которых не надеются. Эту ситуацию создал не Путин, ее создали все предшествующие политики и само общество, и сами мы, избиратели, живущие в России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Отто Рудольфович.

Георгий Владимов:

Из всего, что здесь было сказано, я сделал два неутешительных вывода. Во-первых, мы уповаем на случайность, мы ничего не знаем, но уповаем на знаменитый русский “авось”, авось нам все-таки с новым царем повезет. Мы никак не можем привыкнуть к тому, что мы все-таки выбираем слугу, а не хозяина, а мы привыкли все-таки надеяться на то, что хозяин окажется хорошим и приведет нас туда, неизвестно куда. Мы сами четко еще не представляем себе, но почему-то думаем, что он это представляет. Что он и есть та сильная рука, в которой мы так долго нуждаемся. Сильная рука у слуги вообще не может быть по определению. Это что значит сильная рука? Это значит, что он будет сражаться со своими хозяевами. Кроме того, сильная рука это понятие расплывчатое. Сильная рука Де Голль это одно дело, сильная рука Пиночет - другое. Вот кого мы выбираем, мы этого не знаем. Тем не менее, подготовка идет, в течении трех месяцев мы уже сделали свой выбор. Дальше уже, как говориться, будем уповать на то, что мы не ошиблись и наше авось куда-нибудь выведет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Я приводил данные социологических опросов, которые проводились Всероссийским Центром изучения общественного мнения - каждый третий россиянин полагает, что ничего хорошего свобода слова России не принесла. Очевидно до тех пор, пока свобода слова не понадобится ему лично. Что касается сильной руки, которая поведет, очевидно, сильная рука по аналогии хороша до тех пор, пока она не обращается против тебя лично. А как будет, естественно, сегодня предсказать не может никто.

Григорий Померанц:

Я бы хотел вернуться к тому, что меня несколько беспокоит энтузиазм, который связан с выборами. Чем дальше шел 2000-й год, тем меньше у меня оставалось следов эйфории, которая у меня была в первые дни года, буквально в первые дни, когда я какое-то время очень хотел поверить, что Ельцин сделал хоть в конце своего пути идеальный выбор. И, может быть, все-таки это лучший из возможных. Чем дальше, тем больше у было сомнений. Я решительно сомневаюсь в том, что война может покончить с терроризмом, скорее она может дать новый толчок терроризму. Я решительно сомневаюсь в том, что можно упрощать свою нравственную задачу, как это сделал Путин в известном заявлении, что надо освободиться от синдрома вины перед Чечней. Так нас настраивали в 45-м году, когда мы входили в Германию. Надо было мне увидеть в 45-м году весной труп изнасилованной и убитой девочки, чтобы с меня сразу слетела вся эта упрощенная пропаганда. Упрощение нравственной задачи помогает воевать и закрывает путь к миру и создает непреодолимые трудности, чтобы потом налаживать жизнь. Это упрощение задач для войны неизбежно создает новое злодейство. Я сомневаюсь в широком использовании, неизбежно связанной с политикой, но все же не слишком приглядной неправды в ответах на сложные вопросы. Словом, сомнений у меня очень много. И поэтому я отношусь к будущему без энтузиазма, и считаю необходимым, по крайней мере для людей мыслящих, несколько дистанцироваться от того, что происходит, в тоже время, не занимая заранее резко очерченную враждебную позицию, а занимая позиции критического осмысления того, что происходит.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Соломонович.

Отто Лацис:

Мне кажется, действительно имиджмейкеры Путина сделали ставку на такой портрет человека с сильной рукой. Думаю, что они несколько упрощают представления большинства избирателей. По недавнему опросу агентства “Арпи”, которое попросило респондентов назвать одно качество кандидатов, которое считают самым важным для кандидата в президенты. Такое качество как решительность и жесткость, то, что ассоциируется с сильной рукой, были поставлены на 6-7-е места. На первом месте порядочность, на втором месте ум и знания. Так что, я думаю, ориентация на образ сильной руки, она может, если не на выборах, то в дальнейшем подвести будущего президента. И на самом-то деле то, что нужно избирателям, может даже подсознательно, это гораздо более сложный комплекс качеств.

Лев Ройтман:

Что бы вы, с вашей точки зрения, полагали наиболее важным у российского президента? Будем говорить в данном случае о президенте, не предсказывая, кто им будет.

Отто Лацис:

Я думаю, самым важным является достаточный кругозор и политическая культура для того, чтобы понять, что на самом деле нужно России. Потому что Россия десятилетиями, особенно при Брежневе, страдала от некомпетентных руководителей, которые элементарно не понимали самых простых нужд страны и вели ее все время не туда.

Лев Ройтман:

Отто Рудольфович, и самый последний вопрос: мы сегодня как о кандидате № 1 размышляем именно о Владимире Путине. С вашей точки зрения, выявил ли он те качества, которые вы полагаете важнейшими для президента России, до того, как состоялся выбор Бориса Ельцина оглашенный?

Отто Лацис:

Мы, к сожалению, наблюдали его слишком короткий срок. Но важно, по крайней мере, что он человек по образованию гуманитарный и живший заграницей, хотя бы даже в ГДР. Это говорит о наличии определенного кругозора и понимании общественных проблем. И он во многих своих высказываниях, в частности и в том, что он поддержал хотя бы на втором месте “Союз правых сил” на парламентских выборах, во многих других высказываниях, где он говорил о значении судебной системы, показал способность понять современные проблемы. Но, скажем, с другой стороны, его высказывания в известных интервью насчет Бабицкого, плохой, не наш, значит он гражданских прав не имеет, лично меня они повергли в сильное смущение. Так что, я думаю, информация пока противоречивая. И я согласен с тем, что ее надо просто спокойно оценивать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Отто Рудольфович. И я в заключении замечу то, что я сказал уже в одной из предыдущих передач, что в агитационную книгу “От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным” как раз те места, где речь шла об Андрее Бабицком не вошли, ибо имиджмейкеры сочли, что это, видимо, не соответствует агитационной картине, агитационному облику кандидата в президенты.

XS
SM
MD
LG