Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Берегите мужчин

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Беда - жена ушла к другому. Что в этом случае должен сделать настоящий мужчина? Подозреваю, что во Франции и на Кавказе ответы и действия будут очень разными. Вы тоже их примерно себе представляете. Означает ли это, что в той же Франции настоящие мужчины уже перевелись? Или, напротив, последователи патриархального отношения к мужской чести до западного представления о настоящем мужчине еще не поднялись? Или все дело в том, какого поведения конкретное общество, социум ожидает от мужчины? Ну, а как обстоит дело в этом отношении в России? Там социологи поговаривают, и давно уже, о феминизации мужчин и маскулинизации женщин, а проще - об обабившихся мужиках и, наоборот, мужиковатых бабах. Кто настоящий мужчина: сидящий без зарплаты отец семейства или крутой добытчик, качок? Об этом в нашей передаче размышляют писатель Лариса Васильева и сексолог, социолог Игорь Кон.

Мужчина, по определению Владимира Даля, человек рода “он”. Игорь Семенович, ваши книги, ваши статьи переведены, по меньшей мере, на 15 языков. Род “он” в русском языке по-прежнему мужской или уже немножечко женский?

Игорь Кон:

Род “он” по-прежнему существует, хотя некоторые в этом сомневаются. Я думаю, что в России происходят те же самые процессы, что и в других странах. И вот этот род “он” сегодня требует корректив. Потому что кроме понятия биологического пола, которое дано нам от природы, существует сегодня понятие гендера как социального пола, то, что формируется воспитанием, разделением труда и так далее. И вот наиболее значимое изменение во всем мире в одном и том же направлении, хотя и с разной скоростью, происходит именно с гендером. Мужчина существует только в связи с женщиной и наоборот. Но при этом изменения происходят наиболее быстро, они касаются женщин. Происходит ломка традиционного разделения труда, женщины выполняют те функции, которые раньше принадлежали только мужчинам. А в связи с этим происходит изменение соотношения власти, хотя медленнее, чем первая, но женщина постепенно включается в публичную сферу, в политику и так далее. Аналогичные изменения происходят в семье. И это влечет за собой изменения и психологии, как женской, в первую очередь, наиболее быстрые, наиболее радикальные сдвиги, так и мужской. И вот мне, как социологу, кажется, что разговоры о настоящих мужчинах и настоящих женщинах вне этого исторического социального контекста просто непонятны и бессмысленны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Семенович. Тем не менее, рискну предположить и, подозреваю, что не ошибусь, что эти разговоры о настоящих мужчинах, настоящих женщинах будут продолжаться так долго, пока есть мужчины и есть женщины, то есть пока существует род человеческий. Лариса Николаевна Васильева, вы автор известных книг, но одна известна всемирно - книга “Кремлевские жены”. Так вот среди этих кремлевских жен, насколько я припоминаю, почти не было тех женщин, тех жен, которые приняли на себя мужские функции. С вашей точки зрения, сегодня кремлевские жены те же, что были в период, охваченный вашей книгой?

Лариса Васильева:

Я думаю, что сегодня кремлевские жены угасают для того, чтобы возродиться вновь. Мне кажется, что среди кремлевских жен по крайней мере была одна, которая выполняла и очень сильно и явно мужскую функцию, это Надежда Крупская. Она настолько была помощником Ленина, что без нее он бы не совершил того, что совершил. Я думаю, что вопрос о настоящих мужчинах и настоящих женщинах, вы правы, будет всегда. Это вопрос чисто романтический и к социуму он не имеет особого отношения. В социальной сфере женщины не просто постепенно входят, как сказал Игорь Семенович, они давно уже вошли. Если Лев Толстой говорил, что мы обойдемся без женщин врачей, телеграфистов и сочинительниц, то он глубоко ошибался - у женщин очень богатые перспективы.

Лев Ройтман:

Лариса Николаевна, ну а возвращаясь к тому, что сказал Игорь Семенович - изменения мужского социума, связанны с изменением в первую очередь с изменением социума женского, то есть взгляда женщин на мужчин, как бы вы это прокомментировали?

Лариса Васильева:

Вы знаете, изменения мужского и женского социума, это изменения внутри сообщающихся сосудов. Потому что мы единое целое. Да, эти оба социума, мужской и женский, безусловно изменяются, они приближаются друг к другу. Но у женщины есть право жить и работать почти наравне с мужчиной, но нет прав соучаствовать и совластвовать там на вершинах власти. Не говорите мне только о Мадлен Олбрайт, Екатерине Второй или миссис Тэтчер, это не женщины. Физиологически они женщины, но социально это фантомы мужской власти, поляризующейся по мужским направлениям. Я называю их политическими трансвеститами.

Игорь Кон:

Мне с этим трудно согласиться. Дело в том, что мужчины и женщины во все времена были, есть и будут очень разными. И различия внутри одного и того же пола значительно больше, чем различия между полами. И в этом отношении модели современных деловых женщин они существовали и раньше. Для меня, например, характерный пример это бальзаковские женщины, не по возрасту, а героини Бальзака. Ведь они такие же энергичные и безжалостные и так далее, как и их мужья. Просто в 19-м веке женщина, которая хотела достигать чего-то в социальной сфере, она могла это сделать только через мужчину с помощью мужчины. Сегодня это уже не обязательно, и поэтому женщина может заниматься и в публичной сфере независимо от мужчины, помимо мужчины и это воспринимается как угроза мужской власти и так далее. Поэтому в панике говорят о маскулинизации женщин и о феминизации мужчин, но на самом деле я не вижу ни того, ни другого, а просто ослабевают, это мировой процесс, ослабление поляризации. Поэтому стоит вопрос не просто о различиях мужского и женского, а о том, что сами эти стереотипы они более многомерны. Общий процесс это процесс развития индивидуальности, и поэтому женщина может, во всяком случае теоретически, без ущерба для своей репутации как женщина, заниматься в публичной сфере, быть энергичной, сильной и так далее, а мужчина может воспитывать людей, заниматься домашним хозяйством и так далее, но тем не менее оставаться мужчиной.

Людмила Васильева:

Игорь Семенович, в отличие от вас, я с вами во всем согласна. Вы совершенно правы, кроме одной маленькой детали. Говоря о тех сферах, где женщина может действовать как ей угодно в области общественной жизни, вы не учитываете того обстоятельства, что у власти стоят мужчины. А женская точка зрения там, на верху, на кремлевском, на любом другом верху, не учитывается и ее не существует. Как только женщина выходит из семьи в мир, она начинает поляризоваться по мужскому признаку. Либо она идет, как сейчас, скажем, в нашем обществе вправо, либо влево, либо в середину. Но своей точки зрения на мир, вы сами сказали разные. Мы действительно, очень разные. Екатерина Вторая когда была у власти, она была сильная женщина, привносила свою женскую точку зрения, но до определенной поры, там, где было можно. Она чутко, как самозванка, чувствовала вот эту границу. И поэтому, соглашаясь с вами, я готова принять вашу точку зрения, если вы согласитесь с тем, что наверху женская точка зрения никак не учитывается. Если бы она учитывалась, то 4 женских таланта - экономический, экологический, этический и этнический действовали бы на наше общество в очень положительном плане.

Игорь Кон:

Если брать нашу страну, то действительно она остается очень сильно сексистской, женщины у нас даже количественно, даже если говорить об уровне представительства, оно снизилось во много раз по сравнению с тем, что было при советской власти, где за этим следили, в обязательном порядке должен был быть процент женщин, процент нацменов и так далее. Если брать мировой процесс, то происходят совершенно определенные перемены в сторону повышения удельного веса и значения женщин во всех сферах публичной жизни. Дело в том, что различие мужского и женского, которое обыденное сознание выводит из психологии, на самом деле связано с социальными факторами, потому что публичная сфера, политика, труд, внесемейная жизнь была всегда мужской, исключительно мужской, а домашняя сфера считалась сферой исключительно или преимущественно женской. Кстати, представление о том, что женщины всегда были угнетены, оно иногда преувеличено тем, что поскольку исследователи были мужчины, как хорошо когда-то сказала знаменитая американская социолог Джесси Бандерт о социологии - “это мужские исследования мужского общества”, то мужчины имели и видели только публичную сферу жизни, где женщине действительно хода не было. Что касается домашней семейной жизни, то иногда и там на самом деле командовали мужчины, но иногда в целом ряде обществ в семейной жизни, в бытовой жизни решающая роль принадлежала женщинам. Сегодня публичные и домашние сферы становятся значительно более проницаемыми. И проблема заключается в том, что когда мы рассматриваем вопрос о взаимоотношениях мужчин и женщин, то мы допрашиваем женщин по мужскому типу и смотрим, как они справляются, как они представлены в публичной сфере, а мужчин по женскому типу. А на самом деле здесь происходят довольно глубокие качественные различия. И психология подстраивается под изменяющуюся деятельность. Это очень медленный процесс.

Лев Ройтман:

Лариса Николаевна, каким бы вы хотели видеть настоящего, скажем конкретно, российского сегодняшнего мужчину?

Лариса Васильева:

В семье я бы хотела видеть его в руководящей роли, а женщину в управляющей. Кстати, так нам Бог заповедал. И это нарушение приводит к тому, что выходит на первый план маскулинизированная женщина и феминизированный мужчина, когда руководящая и управляющая роль не разграничиваются в семье. Вот такого руководителя мужчину в семье я бы хотела видеть. Я бы хотела видеть на вершинах власти в России мужчину и рядом с ним женщину. Правителя со всеми институциями правителя, силовыми структурами и соправительницу с социальными и общественными структурами, которыми она может управлять. И там, и там работали бы мужчины и женщины. Что касается процесса, который происходит в западных странах, он действительно происходит быстрее, чем у нас, благодаря нашему домостроевскому сознанию мы отстаем. Но должна сказать, что и там женщина даже количественно наполняя, допустим, парламент, вот женщины в Англии привели, можно сказать, к власти нынешнего премьер-министра молодого и прекрасного, но что мы видим в обществе? Они растворились в мужском сознании. Они конечно как-то влияют, со временем это все будет больше и больше, этот процесс медленный и весьма неконструктивный. Наверное так и должно быть. Но, говоря о России, у которой, я так думаю, все-таки свой путь, мы наблюдаем, что любая калька нам не подходит, любое прорубленное окно в Европу оказывается окном из Европы. У женщины нет соправящей роли. Вот Игорь Семенович очень чуткий и точный человек и много лет занимается этими проблемами, но он не услышал моей точки зрения. Женский взгляд на жизнь на вершине власти, женская точка зрения, которой нет, пустота вместо этого. Этого нет веками, тысячелетиями. Очень трудно привыкнуть мужчине к мысли, что она должна быть рядом, так же как и в семье. Я бы, честно говоря, очень бы внимательно пересмотрела бы конструкцию нашего государственного устройства с привлечением женской точки зрения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лариса Николаевна. Игорь Семенович, уверен, на этот раз не услышать вы не могли.

Игорь Кон:

Конечно услышал. Дело в том, что различия мужского и женского чаще всего ассоциируются различия двух стилей жизни. Мужской инструментально-предметный, с объективностью, с логикой и так далее. А женский стиль жизни более экспрессивный, эмоциональный и так далее. Поэтому говорят о разных типах лидерства. Но фокус в том, что и мужчины, и женщины бывают разными. Существуют женщины, которые оказываются очень успешными в именно в инструментальном стиле, в инструментальной деятельности и так далее. И существуют мужчины, которые обладают склонностью к более эмоциональному стилю жизни, отношениям. И вот ломка традиционных гендерных представлений заключается в том, что она дает простор развитию индивидуальности. Поэтому я не могу, например, обсуждать вопрос, кто должен возглавлять страну - мужчина или женщина. Вопрос в том, что человек, который будет руководить страной или учреждением и так далее, он должен обладать инструментальной логикой, рациональностью и так далее.

Лев Ройтман:

Лариса Николаевна, вы были услышаны?

Лариса Васильева:

Конечно нет. Но я и не ожидала, для этого должно наверное пройти тысячи лет. Вы понимаете, в чем дело, да, существуют эти типы инструментальный и, как вы говорите, эмоциональный, я бы сказала не эмоциональный, а хозяйственно-расчетливый тип. Пожалуйста, если есть правитель во главе государства и соправительница, там, где правитель, могут действовать вот эти инструментальные женщины, а там, где правительница, туда пойдут, как вы говорите, мужчины эмоционального направления. Это начало новых жизней, где нас уже не будет, но мы обязательно придем к этому.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лариса Николаевна. И хочу задать вам тот же, в сущности, вопрос, с которого я начал эту передачу, но тогда вопрос был обращен Игорю Семеновичу Кону. Так вот, этот человек рода “он” в России сегодня, не становится ли он слегка рода “оно”?

Лариса Васильева:

Становится. Так же как и “она” тоже становится рода “оно”. Это результат очень сильной партийной машины, которая многие годы работала у нас, и даже Мандельштам, то ли Ярославский, не помню, писал, что “новый тип женщины выковывается на наших социалистических фабриках и заводах. Там можно наблюдать медленный рост женщин будущего, красота которых ничего не имеет с вечной женственностью, воспетой поэтами старого времени”. Не дай Бог нам все-таки дожить до этого. Вот это состояние “оно” с той и с другой стороны каким-то образом опасно. Но, я думаю, что если мир осознает, что у женщины, имеющей право рожать миллионы и в человечестве будучи в большинстве, есть соправо сорешать государственные вопросы на самом высоком уровне рядом с мужчиной, а не вместо него, рядом с мужчиной, вместе с ним, а не в его роли, вот это начало того процесса, когда мужчина опять станет мужчиной, а женщина женщиной.

Лев Ройтман:

Игорь Семенович, итак, “оно” - залог надежды?

Игорь Кон:

Нет, я думаю, что никакого “оно” не происходит. То есть проблема реальная тут есть. Во-первых, эта проблема древнее советской власти, потому что во всей литературе любой о русском национальном характере, культуре и так далее, отмечается психологическая женственность, мягкость, душевность и так далее, отмечается дальше сильный женский тип. Скажем, Василисы Премудрой нет ни в каком европейском фольклоре, западноевропейском, амазонки они есть везде, а вот Василисы Премудрой нигде нет. Повышенная роль женщин в русской истории и так далее. Это связывается дальше с определенными социальными факторами. И что касается советской власти, то авторитарный режим, отсутствие возможностей для проявления самостоятельности, это не давало возможности проявляться стереотипным традиционным мужским качествам, как самостоятельность, энергия и так далее и соответствующей деформации. Но это из области философии. А если говорить реально, то, я думаю, что у нас существует три типа мужчин - это мужики, мужчины и мальчики. Мужики - это тип настоящего мужчины из стереотипа, который грубый, сильный, смелый, крушит и все прочее, но в нем тонкости, в нем нет рафинированности, и он пасует в элементарных отношениях в семье, не умеет ладить с собственными детьми и так далее. Мальчики - это другой тип, все мужчины бывают мальчиками, некоторые остаются таковыми на всю жизнь. Они очень милые по-своему, но несамостоятельные, нерешительные и другие трудности. Самая дефицитная порода животных, не только у нас, но и во всем мире, это мужчины. А это мягкий мужчина, это мужчина, который сочетает в себе смелость, решительность и так далее, но который одновременно обладает способностью к пониманию, обладает способностью к сопереживанию. И вот общая глобальная проблема трансформации мужского характера заключается именно в формировании вот этого мягкого мужчины. Потому что мужик традиционного образца в современном сложном обществе, включая и женское равноправие, просто выжить не может.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Семенович. Заканчивая, вспомню название статьи советского в тот период демографа Урланиса “Берегите мужчин", какими бы они не были, может быть, они исправятся.

XS
SM
MD
LG