Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эта хрупкая свобода слова

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Российские журналисты озабочены вопросом: как понимает новый президент свободу слова? И вопрос для России не праздный. В ноябре в Америке президентские выборы. Никому не приходит в голову обсуждать, как Ал Гор или Джордж Буш понимают свободу слова. Вопрос для Америки совершенно праздный. Недавно газета “Коммерсант” получила от Министерства печати предупреждение за публикацию интервью с Асланом Масхадовым. Это серьезно. Вот уже 7 лет Куба включается Госдепартаментом в список государств, которые поддерживают международный терроризм. Полагать, что за интервью с Фиделем Кастро газета, скажем, “Уолл стрит джорнэл” может получить предупреждение от Госдепартамента, Министерства печати в Америке нет, это смехотворно. Глубоки ли корни свободы слова в России? С этим вопросом к участникам передачи: Александр Яковлев, Григорий Померанц, Олег Панфилов.

Свобода слова в России - глубоки ли корни? Александр Николаевич Яковлев, представлю вас несколько детальнее, хотя вы широко известный человек. Ныне вы президент фонда “Демократия”, вы стояли у истоков нынешней российской демократии. С вашей точки зрения, свобода слова - глубоки ли корни?

Александр Яковлев:

В России конечно с печатью не везет. Может быть впервые более-менее свободное слово появилось до первой еще Мировой войны, во времена Столыпина. Мне приходилось читать те газеты недавно в связи с работой о Столыпине. Да, действительно, тогда как-то литература, печать, журналистика серьезно встряхнулись после первой смуты 1905-7-го года. Но это продолжалось очень недолго, только до октябрьского контрреволюционного переворота. Ну и после 85-го года. А с 17-го до 85-го конечно была темнота и темень беспросветная. И ясно, что если и были какие-то корни, то они были вырваны в достаточно безжалостно и, я бы сказал, кроваво. Что сейчас? После 85-го года, мне кажется, какое-то время печать была действительно независимой и это светлое время. Появились журналы, газеты, которые писали то, что действительно читатель хотел читать, что обществу очень нравилось и что помогало просветлению умов. Но, наверное, вас интересует, что я сейчас думаю по поводу сложившейся обстановки, всяких предупреждений. Разумеется, я против всего этого, я не понимаю. Это никакого отношения к свободе печати не имеет. Такие проблемы должны решаться самой общественностью, во-первых, во-вторых, редакционными коллективами, и в-третьих, все это конечно должно быть основано на определенной этике самих журналистов и руководителей журналистского цеха, ни в коем случае не властью. В конце концов есть власть судебная. И право каждого человека подать в суд, если он считает себя оскорбленным или невинно обвиненным в печати. Есть суд, и это нормальное было бы дело. А вот когда власть начинает указывать, что печатать, что не печатать, это вообще тихое-тихое, но возвращение к старым меркам, к старым подходам. Вообще еще большевизм в нас живет во всех и очень крепко.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Николаевич. Большевизм живет. Передо мной интервью, которое дал Аман Тулеев, очень известный политик в России, кемеровский губернатор, газете “Труд”. И он, например, говорит по поводу тех средств массовой информации, которые пишут о Чечне не то, что Аману Тулееву, видимо, хочется читать. Он пишет: “Подыгрывающие бандитам СМИ игнорируют свою главную функцию - отражение общественного мнения”. Но вот сейчас в Санкт-Петербурге несколько общественных правозащитных организаций учредили особую премию за верность принципам свободы печати. И они понимают свободу печати совершенно иначе. Они понимают ее как содействие реализации права граждан на информацию. Григорий Соломонович Померанц, представлю вас несколько подробнее: вы фигура знаменитая, сиделец сталинский лагерей, всемирно известны как философ, как публицист, эссеист, и вы ровесник Октября по возрасту. Так вот, с вашей точки зрения, глубоки ли эти корни в сегодняшней России? Есть ли единообразное какое-то представление о свободе слова, свободе печати? Вот я привел только что два взаимоисключающих, например, подхода.

Григорий Померанц:

Я думаю, что в конечном счете решает не то, что власть думает о свободе печати, а то, что мы сами думаем о свободе. Это вопрос, который был поставлен еще Георгием Петровичем Федотовым. Он резко противопоставил свободу и волю. Свобода, говорил он, понятие отчасти для России иностранное. Свобода предполагает чувство ответственности, уважение к закону, уважение к другому лицу. То есть то, что Александр Николаевич сегодня коротко назвал этикой журналистского цеха. Воля же ничего этого не предполагает: казнить так казнить, миловать так миловать. С одной стороны Стенька Разин, с другой - Иван Грозный. Идеал вольного человека - либо разбойник, либо деспот. И если журналист ведет себя по-разбойничьи, он готовит почву для появления деспота в той или иной форме. Так что, я думаю, что очень важно нам учитывать и вторую сторону проблемы - проблему нашего собственного понимания свободы или, вернее, непонимания обязательств, связанных со свободой. Я помню, что лет 20 тому назад Сахарова сослали за несколько независимых слов, которые он сказал по поводу войны в Афганистане. Я тогда подписал два протеста, хотя это грозило некоторыми неприятностями. Но это был Сахаров, тут было кого защищать. А если бы неприятности были у Доренко, то я бы, наверное, даже без всякого риска не стал бы выступать. Потому что он ведет себя так, что напрашивается на какое-то регулирование. Это очень серьезная проблема не только у нас. Карл Поппер незадолго до смерти в последней своей статье писал, что телевидение, а это решающая форма средств массовой информации, вносит в жизнь примерно то, что алкоголик вносит в семью. И единственным выходом, ему кажется, чтобы журналисты давали нечто вроде гиппократовой клятвы, как врачи дают клятву не вредить. Вот этого нам не хватает. Мы не завоевали свободу. И в борьбе не образовалась некая этика, которая была больше или меньше у революционных и либеральных движений и партий, еще не потерявших связь с общечеловеческой этикой. Нам свободу бросили и достаточно много людей ей пользуются в духе скорее традиционной разбойничьей воли, чем свободой ответственности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Соломонович. Вы говорите “нам свободу бросили”, что напоминает более конкретную ситуацию мне, во всяком случае, я долгие годы жил в Германии, где мне приходилось сталкиваться с “новыми русскими”, видеть их, так сказать, в действии и движении, когда они, допустим, в немецких магазинах, ресторанах бросались деньгами, и им казалось, что их уважают. Их презирали, потому что бросаются чужим, заработанными деньгами не бросаются. Точно так же, возвращаясь к тому, что сказали вы: завоеванной свободой дорожат. И теперь Олег Валентинович Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России.

Олег Панфилов:

Мои уважаемые собеседники многое сказал из того, что я хотел бы сказать, отвечая на ваш вопрос. Я бы хотел точно так же, как Александр Николаевич, вспомнить, что было время, когда русская, российская пресса не позволяла себе подобного поведения, как делают это сейчас или как ведут себя сейчас российские средства массовой информации. Я в прошлом востоковед, и лет 20 назад изучал такую газету, которая выходила в Ташкенте, называлась “Туркестанские ведомости”. Газета, которая существовала с 1870-го по 1917-й год, какой-то такой значимый период. Но так вот эта газета, хотя и была органом колониальной власти Центральной Азии, никогда себе не позволяла таких выпадов в адрес местного населения, как исламские фундаменталисты, боевики и так далее. Хотя проблем, конечно, у царской администрации было много. Что же касается современной российской журналистики, то я опять бы хотел повторить вслед за Александром Николаевичем, что российская журналистика, мне кажется, только первое время, первые два-три года пыталась чувствовать себя свободной. Мне иногда кается, что на самом деле основой некой свободы заложил на самом деле президент Горбачев. Потому что при президенте Ельцине был принят единственный нормальный закон, это закон о средствах массовой информации. И до сих пор Россия, которая пытается говорить на весь мир, что она цивилизованная, демократическая страна, до сих пор живет без закона о телевидении и радиовещании. До сих пор в российском законодательстве есть огромные дыры, которые не могут или не хотят закрывать и депутаты прошлого созыва Государственной Думы, и нынешнего созыва. У всех них есть много проблем, но проблемы журналистики как бы остаются сами по себе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Валентинович.

Александр Яковлев:

Я согласен с тем, что мои коллеги говорили. То, что печать наша критикует власть - это дело нормальное. И я с ужасом думаю, что если, допустим, даже ту печать, которую мы сейчас критикуем или делаем какие-то замечания по ее адресу, вдруг она исчезнет на 3-4 месяца в России, то это будет к радости власти и к радости чиновника нашего, захватившего полную власть. Это будет пляска радости на всю Россию, и это очень подвигнет нас к новому произволу. Поэтому у меня такое двойственное отношение, что, с одной стороны, действительно в последнее время печать очень часто нарушает элементарные права человека, когда она врет без доказательств, когда она, если хотите, обвиняет в чем-то человека, хотя потом оказывается, что это все неправда. Это элементарное нарушение прав человека. И по-моему, печать должна быть свободной и ограничена только законом и собственной этикой, это само-собой разумеется. Но я согласен, что это зависит от всех нас. Григорий Соломонович совершенно прав, речь пойдет о том, что как мы сами понимаем свободу. Когда я лично наблюдаю за передачей или читаю какие-то статьи, меня удивляет, что наша печать, средства массовой информации, выступившие в свое время застрельщиками и перестройки, и движения к свободе человека, к осуществлению его прав, вдруг начинают сдавать позиции совершенно по другим причинам: по меркантильным, по эгоистическим. Это, конечно, достаточно неприятно все. И, видимо, пройдет еще длительный процесс, когда нас всех посетит ощущение мнения, что мы без нормальной, этически грамотной, основанной на законе печати, добиться настоящей свободы в России не сможем.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Николаевич. Олег Панфилов, Всемирный день свободной прессы - 3-е мая. Ваш Центр экстремальной журналистики выступил с пресс-релизом, в котором документируются нарушения прав журналистов, коль скоро, конечно, этим невинным термином можно назвать и убийство журналисто, вы документируете 7 случаев гибели журналистов, и далее идет бесконечный перечень нарушений прав журналистов - угрозы, расправы, избиения, взломы редакционных сейфов, компьютеров и так далее. Таким образом, Александр Николаевич и Григорий Соломонович говорят об отступлении журналистов от принципа этики подчас. Александр Николаевич так же говорит о том, что российская пресса уступила как будто бы эту свободу слова. Судя по вашему пресс-релизу, это все же происходит не добровольно эта уступка?

Олег Панфилов:

Нет, я бы сказал, что прав и Александр Николаевич, и правы те эксперты или наблюдатели, которые говорят как о вине власти, так и вине журналистов. На самом деле, если говорить о процентном соотношении вины той и другой стороны, то это примерно одинаковый процент, когда виноваты в конфликтах журналисты, с одной стороны, и виновата власть. Это можно говорить исключительно потому, что новой российской журналистики пока, на мой взгляд, нет. Есть остатки советской журналистики. К сожалению, большое количество журналистов, работающих в российской прессе, я думаю, это процентов 80, это люди из той, из старой журналистики, но это не значит, что они плохие журналисты. Но во многих публикациях, особенно сейчас, сквозит вот та идея некоего патриотизма, который сейчас предлагается властью вспомнить, возродить, и это все хорошо видно. И хорошо видно в том числе и по телевидению, особенно первый канал или второй канал, они стали каким-то своеобразным проводником новой идеологии власти. Так что вина и той, и другой стороны очевидна. Но власть сейчас, особенно последнее время, старается напомнить о себе довольно явно. И вот кроме того случая, который вы упомянули о предупреждении Министерства печати газете “Коммерсант”, я разбирался уже с провинциальным случаем, года управление печати Нижегородской области направило такое же предупреждение газете “Нижегородские новости” по поводу публикации интервью с одним из известных чеченцев в этой газете 25-го апреля.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов. Ну что ж отставать внизу? Говорят - куда конь копытом, туда и рак клешней.

Григорий Померанц:

Дело здесь даже, если говорить о государстве, не столько в Путине. Я вот еще тогда, когда Путин не выдвинулся, речь шла - Лужков или Примаков, прикидывал, что и тот и другой не были бы такими терпимыми к критике со стороны прессы, как Ельцин. И тот, и другой искали бы средства прижать немного свободоязычие. Так что это, очевидно, общая логика. Из всех кандидатов в президенты ни один не продолжил бы полностью то, что было лучшей стороной ельцинского царствования. То есть терпимость и уважение к свободе слова. Далеко не во всем Ельцин уважал демократические традиции, в нем тоже выступал старый такой цекист. Та часть номенклатуры, которая стояла за модернизацию, демократизацию, склонны сейчас кое-что взять обратно. И от нас самих зависит, чтобы в борьбе против этого добиться подлинной свободы, которую надо завоевывать не только от автократии, но и от плутократии, от тех соблазнов, которые встречает журналист в современном мире. И если мы сумеем преодолевать эти соблазны и преодолевать страх риска, то, может быть, свобода у нас и утвердится. Но это зависит в значительной мере от нас самих.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Соломонович. И в этом, наверное, основная трудность, потому что ожидать от журналистов, чтобы они были сверхчеловеками, все-таки тоже не приходится.

XS
SM
MD
LG