Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

СНГ: живо или приказало долго жить?

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Есть такой ведомственный еженедельник “Границы России”. Я цитирую: “Похоже, что время наивных иллюзий о сохранении открытости границ между странами СНГ уходит в небытие. Необходимо обеспечить пограничников всеми материальными и правовыми средствами, чтобы они охраняли границу так, как они умеют это делать”. Одновременно с этим криком души пограничника либеральная “Общая газета” ввела в рубрику “Миражи СНГ”. И так совпало, что отдел России и СНГ германского Общества внешней политики был официально переименован в отдел Восточной Европы, из-за отсутствия СНГ. Директор этого Отдела Александр Рар участвует в передаче по телефону из Берлина. Из Москвы Сергей Колмаков, фонд “Политика”; из Киева директор украинского филиала международного института гуманитарно-политических исследований Владимир Малинкович.

Содружество независимых государств - организация, существующая только на бумаге, или шансы на жизнь сохраняются?

Сергей Колмаков:

Мы сейчас с вами ведем эту передачу в то время, как по каналам российского телевидения показывают Парад победы, в котором принимают участие и ветераны из всех государств СНГ и даже 12 человек из государств Прибалтики. Конечно, это общность исторической судьбы, это общность этого поколения. Но не только этого. Я думаю, что существуют определенные объективные совершенно моменты, связанные с нашей общей исторической судьбой в 20-м веке, в предшествующий период. С тем, что в большинстве государств СНГ до сих пор русский язык, как это может ни показаться странным, является языком общения людей. Существуют остатки единой экономической инфраструктуры, которые очень важны для этих государств. Я имею в виду всю трубопроводную систему по доставке энергоносителей для тех государств, для которых экспорт имеет решающее значение. Наконец, несмотря на все оговорки и все проблемы, до сих пор существуют элементы единого оборонного пространства. В частности, действует договор о коллективной безопасности. После декларативных заявлений Ташкента, я думаю, что пока никаких телодвижений реальных по выходу из этого договора нет. Существует и действует единая система ПВО. И существует очень большая координация усилий между различными правоохранительными структурами государств, которые входят в СНГ. Я конечно назвал некоторые вещи, которые остались от каркаса большого Советского Союза. Какие-то из элементов этого каркаса действительно безнадежно обветшали, устарели и так далее, но другие несущие конструкции, я думаю, сохраняются. И в данном случае попытки растворить это все в едином таком определении страны Восточной Центральной Европы, я думаю, это несет под собой определенный политический, геополитический и идеологический смысл, но совсем отвечает той реальности, которая существует на пространствах бывшего СССР.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Ну а теперь некоторые факты: таможенный союз, который включает всего 5 государств, существует практически только на бумаге. Договор об экономическом союзе существует только на бумаге. Товарооборот в пределах СНГ между государствами Содружества: 96-й год - 72 миллиарда долларов, прошлый год - 44 миллиарда долларов. Таким образом, все это сходит на “нет”, и цифры об этом непреложно все-таки свидетельствует. Другое дело, психологическая смычка, связка, быть может она будет работать.

Владимир Малинкович:

Ну я тоже начну с факта и опять таки с наших экономических взаимоотношений. Должен сказать, что большая часть импорта в Украину идет из стран СНГ, больше половины. Причем это жизненно важный импорт, почти 50% импорта идет из России. И конечно же это главным образом энергоносители, без которых Украина не выживет. Просто не выживет, потому что Украина это самая энергоемкая промышленность в мире и у нас практически нет своих источников энергии. И я хочу напомнить, что в бывшем Советском Союзе 90% всех промышленных фондов составляли предприятия военно-промышленного комплекса, тяжелой индустрии в Украине. Так просто от этого не избавиться, конечно же нужны серьезные структурные перестройки. Но все это не завтра. А вот сегодня мы повязаны с Россией и другими странами СНГ, Туркменистаном в меньшей степени, повязаны неразрывно. И от этого мы никуда не денемся. Энергетические связи нам нужны, без этого мы погибнем. Это с одной стороны. С другой стороны, я тоже сейчас в окно вижу парад ветеранов, прямо у меня на Крещатике, рядышком здесь. И там тоже люди идут с ощущением, что они в свое время жили общей судьбой с другими странами бывшего Советского Союза, многое перенесли. Правда, это люди старшего поколения. Но и молодое поколение все-таки говорит преимущественно в больших городах на русском языке и связи с Россией не теряет, хотя конечно же стремится на Запад, в Европу, жить по-европейски. Вот у меня опять-таки свежие данные социологов, факты. И эти факты говорят о том, что 86% граждан Украины хотят особых отношений с Россией. Большая часть желает сохранить статус независимого государства, но стратегического партнера России с открытыми границами. То есть границы закрывать нам не надо никак нашему населению, они без этого не хотят и не могут. А меньшая часть, слава Богу, на мой взгляд, меньшая часть хотела бы объединиться в единое союзное государство. Я не сторонник этих идей. И большинство граждан Украины, на мой взгляд, тоже не сторонники объединения в единое государство по многим причинам. Хотя бы потому, что Украине вовсе не надо участвовать в чеченской и подобной войнах. По-моему, Украине не надо участвовать в таком тотальном оборонительном союзе, нам нечего делать в Таджикистане, это очень далеко от наших границ. Наши матери не захотят отпускать туда своих сыновей. Но дружеские отношения нам нужны. И более того, сегодня зависимость Украины от России ощущается как никогда раньше. Потому что раньше при Ельцине очень многое Украине прощалось, а сегодня не прощается, и Украина чувствует, что вот-вот сюда придет российский капитал, другой не придет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Вновь таки некоторые факты: товарооборот между Россией и Украиной в прошлом году составил 8 миллиардов долларов. Российский экспорт при этом составляет на Украину одну треть всего российского экспорта за кордон. Таким образом, здесь явно взаимная зависимость. Если к этому добавить, что действуют сейчас антидемпинговые и прочие ограничительные процедуры, 24 страны мира, на поставки российских товаров, то для России СНГ, естественно, остается привычным местом сбыта своих товаров, включая, естественно, и товары полностью неконкурентоспособные на западных, а так же и на дальневосточных рынках. Таковы факты. Александр Рар, я вновь напомню: ранее директор отдела России и СНГ, ныне отдела Восточной Европы в германском Обществе внешней политики. Быть может вы поторопились все-таки переименовывать свой отдел?

Александр Рар:

Восточная Европа действительно стала каким-то новым политическим понятием, поскольку, с западной точки зрения, уже старой Восточной Европы нет и старого Запада нет. Россия, Украина, Белоруссия являются странами новой Восточной Европы, которая образуется на политической карте. К этой Восточной Европе сейчас все больше и больше причисляются Азербайджан, Армения и Грузия, которые стремятся теснее сотрудничать с Европейским Союзом. И нельзя забывать, что сама такая военная организация как НАТО продолжает наращивать свою деятельность, свои маневры в Средней Азии и на Кавказе. Это тоже политическая реальность. Я не знаю, как думают люди в странах СНГ, но я могу с точностью сказать, что правящая элита в большинства стран теперешнего СНГ отрекается от этого названия. Во всяком случае, когда они приезжают на Запад. То, что сказал Сергей Колмаков, очень интересная российская точка зрения. На Западе она видится иной. Здесь считают, что России кажется, что в основном страны СНГ еще зависят экономически и в сфере безопасности от России. Здесь на Западе считают, что все меняется. Трубы, о которых говорил Сергей Александрович Колмаков, действительно пока еще идут через Россию, но уже строятся и в обиход России. А инвестиции главным образом в страны Средней Азии и кавказские страны идут уже из Запада. Международный валютный фонд в принципе является громадным фактором. ПВО уже, как мне кажется, в Прибалтике перестал существовать, и на Каспийском регионе Россия уже тоже теряет свои позиции. Но самое главное в другом. Как мне кажется, уже на территории бывшего Советского Союза образовалось три разных союза. Первый союз ГУАМ - Грузия, Украина, Азербайджан, Молдова. Второй союз - это Россия, Белоруссия, куда может по каким-то причинам примкнуть Армения, но не обязательно. И третий союз это шанхайская группа-пятерка, куда, правда, еще входит Китай. Это, в принципе, есть страны таможенного союза. И мне кажется, что у всех этих трех союзов разные ориентации. Одни ориентируются на Запад, другие, может быть, на сотрудничество России с Китаем. Во всяком случае, как показал конфликт в Косово и конфликт в Чечне, здесь проходят действительно границы раздора между этими государствами и союзами. И мне кажется, что даже при новом президенте Путине, который будет теперь стараться сплотить военный союз под знаменем борьбы с терроризмом или действительно объединить опять может быть в экономический кулак все страны СНГ, мне кажется, позиции России уже во многом утрачены. Запад является более интерактивным в экономическом плане для большинства стран СНГ и будет их дальше тянуть к себе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар. К тому, что вы сказали, добавлю, что Киргизия вступила во Всемирную торговую организацию, куда Россия пока только стремится. Казахстан является еще к тому же членом Центральноазиатского союза. И какого-то единого пространства ни в одном отношении на территории бывшего Советского Союза не усматривается, во всяком случае отсюда, из Праги.

Сергей Колмаков:

Я вот тоже приведу некоторые факты. Конечно, то, о чем говорили мои собеседники, действительно имеет место. И стремление этих государств быстрее европеизироваться, быстрее примкнуть к Западу, к НАТО и так далее. И стремление использовать альтернативные трубопроводные системы для того, чтобы быть независимыми от России в этом отношении, это тоже имеет место. Но между этими стремлениями и суровой реальностью существует довольно серьезный разрыв. И в последний год особенно очень четко видно, что не все так просто в этих отношениях и не так все однозначно в ориентации на Запад. Я приведу некоторые факты. Начнем с трубопроводных систем. Прошло 10 лет больших разговоров, геополитических серьезных игр, открытием, якобы, гигантских запасов углеводородного сырья на шельфе Каспийского моря и различных проектов его транспортировки. Что мы имеем сейчас? До сих пор действует только северная ветка, то есть нефтепровод, сейчас он проходит в обход Чечни через Дагестан, Баку-Новороссийск. Достраивается в 2001-м году Катек, то есть трубопроводная система по северному побережью Каспия до той же самой ветки нефтепровода на Новороссийск. И в 2002-м году будет введен в строй Голубой поток. Это реальность того, что на самом деле обойти Россию в этом отношении, по крайней мере на данном историческом этапе, не удалось. И перед руководителями, скажем, Казахстана и Туркменистана встает простой вопрос: дальше продолжать участвовать в этих серьезных геополитических играх, схемах прокладки Транскаспийского газопровода, нефтепровода Баку-Субсай и так далее или сейчас получать, уже сейчас, живые деньги за прокачку своей нефти, своего газа по этим системам. И судя по последним решениям, скажем, увеличение пропускной способности и квоты Казахстана в российской нефтепроводной системе или того же самого результата, который достигнут у руководства Газпрома и Ашхабада по поводу экспортных квот туркменского газа и возможного присоединения к проекту Голубой поток, говорят о том, что не так все однозначно с этим игнорированием России, в частности в планах экономического развития в начале 21-го века.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Вы говорите о реалиях, мы ранее говорили о психологической возможной смычке, центростремительности психологической и возникает так же в плане психологическом - это проблема опасения зависимости от России. Но коль скоро речь идет о возможной альтернативе, то не возникает опасений зависимости от западных стран. Владимир Малинкович, Киев, почему?

Владимир Малинкович:

Я думаю, что сегодня таких опасений в Украине немного. Возможно Александр Рар прав, когда дело касается Грузии. Но там 5 миллионов, а у нас, извините, 50 миллионов. И для нас ГУАМ это дело второстепенное и связи с этими странами, входящими в эту организацию, несравненно меньшее значение имеют для Украины, чем связи с Россией и Западом. Да, в течении долгого времени Украина балансировала: на Западе говорила, что она союзник Запада, в России, что она их союзник. И действительно, российские эксперты считали, что Украина обманывает Россию, а Запад считает, что Украина в общем-то находится в фарватере России. Это свидетельствует о такой нечеткой внешней политике Украины до самого последнего времени. А сегодня становится все более и более четкой ориентация на связи с Россий, на экономические связи с Россией. Как сказал один из политиков, приближенных к президенту: ветер с Запада сменился ветром с Востока. Обратите внимание, совсем недавно Кучма был под Прохоровкой вместе с российским президентом, и связи у нас с каждым днем становятся все теснее. Главное не то, что политически мы сближаемся, это и не существенно, главное, что Украина, нищая страна, которая держит одну руку протянутой в сторону Запада, другую в сторону Востока, сегодня в руку, протянутую к Западу, ничего не получает. С сентября мы от МВФ уже ничего не имеем, надоели мы Западу со своей невероятных масштабов коррупцией. И Запад очень осторожно относится к идее оплачивать украинскую геополитику за счет денег, скажем, американских или немецких налогоплательщиков.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич.

Александр Рар:

Вы знаете, я думаю, что просто сейчас в России есть экономический подъем, который связан и с политическим фактором прихода к власти нового президента, но плюс с повышенными ценами на нефть. Правда, цены на энергоносители уже падают. И поэтому на пространстве бывшего Советского Союза сейчас и Россия, и другие страны СНГ может быть опять ориентируются, как они считают, на более богатую экономику Россию. Но здесь возникает вопрос: а насколько состоятелен этот экономический рост в России? Не приведет ли дальнейший экономический кризис опять к распаду таких связей, которые сейчас опять выстраиваются. Мне кажется, что нужно более трезво оценивать ситуацию. Я во многом согласен, что говорили мои собеседники, но в принципе есть и другая картина. Ведь мы не говорили еще об одном главном факторе, который сейчас является существенным на территории во всяком случае среднеазиатских стран - это Китай, который действительно вывозит нефть по железнодорожным линиям, но тоже является большим фактором. Нельзя забывать, что Иран войдет когда-то в эту большую игру. Мне кажется, что главный вопрос не в том, насколько зависят эти страны от России, а кто инвестирует в эти страны. Да, Россия инвестирует сейчас частично в Украину, потому что Запад туда не идет. Но в кавказские страны, среднеазиатские страны инвестирует уже Европейский Союз и американцы. И это подтвердил тоже визит немецкого канцлера Шредера в Грузию. Они будут направляться и ориентироваться на Запад, как я уже сказал. Если говорить о будущем СНГ, то я действительно думаю, что его больше не будет, но будут другие союзы. Я предвижу более тесные экономические связи между Россией, Белоруссией и Украиной. Может быть через 10-15 лет уже будет политический союз, поскольку действительно, как Владимир Малинкович прав, сейчас в Европейском Союзе не ждут Украину и тем более Белоруссию. Но насчет трубопроводных систем я с господином Колмаковым не совсем согласен. Ведь ветка через Грузию действует, через Чечню нефть целый год не была транспортирована. Сейчас, правда, в обиход Чечни построили новую ветку. Где-то Россия выигрывает, но она так же может этот плацдарм опять потерять. И мне кажется, что насчет Голубого потока еще рано говорить, потому что и здесь сейчас у России как будто есть деньги вместе с итальянцами построить газовую линию через Черное море, но и здесь много еще остается под вопросом. Так же как, конечно, американские инвестиции в нефтяную и газовую ветку в Чайхан.

Лев Ройтман:

Спасибо Александр Рар. И в заключении передачи наш вопрос остается: Содружество независимых государств еще живо или приказало долго жить?

XS
SM
MD
LG