Лев Ройтман:
Наш разговор сегодня о российских миротворцах - кто они, зачем они, как относится к ним население, которое они призваны своим присутствием умиротворят. В передаче участвуют: московские военные обозреватели Александр Гольц и Павел Фельгенгауэр; из Тбилиси наш корреспондент Юрий Вачнадзе. Поводом для этой передачи послужило недавнее решение Совета Федерации согласиться на отправку в Сьерра-Леоне контингента российских миротворцев. Вместе с другими войсками ООН они должны будут предотвращать столкновения между правительственными частями и свирепыми повстанцами объединенного революционного фронта. С отправкой этого контингента в Сьерра-Леоне число российских миротворцев, а ныне их примерно 10 тысяч, возрастает еще больше. А к местам неныешней дислокации, бывшая Югославия, Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия, Таджикистан, кажется все, добавляется Африка. Зачем?
Российские миротворцы будут направлены в Сьерра-Леоне, Западная Африка, по просьбе ООН. Павел Евгеньевич Фельгенгауэр, эту просьбу ООН можно было ведь, особенно в условиях войны в Чечне, и отклонить. Сьерра-Леоне, тем более место жаркое, ну а главное горячее. Например, британцы недавно оттуда ушли, выполнив свою особую миссию. ООН - это более или менее понятно, но зачем это России?
Павел Фельгенгауэр:
В основном, конечно, для престижа, тем более, что ООН обратилась. Кстати, это не безумно дорого так уж стоит. Поскольку, когда это миссия ООН, то они оплачивают из бюджета ООН. А Россия м так должна, по нашим меркам, достаточно большую сумму, так что какая-то часть этих денег возвращается в виде платы самим миротворцам, ну и как компенсация за использование техники и так далее. Тем более, что в Сьерра-Леоне собираются послать сравнительно небольшой контингент. Ну и потом миссии ООН посылают всякие страны, в Фиджи даже посылают какие-то контингенты. Так что, в принципе, в миротворческих операциях ООН участвуют практически все страны ООН так или иначе, в которых есть вооруженные силы, не у всех они вообще есть. Так что в этом ничего такого особого безумного имперского нет. Другие наши операции, особенно в Косово и вообще на Балканах, это действительно вызывает серьезные сомнения тогда, когда напрягают все силы для того, чтобы как-то решить ситуацию на Кавказе, одновременно ведут разговоры о том, что может быть откроется новый фронт в Средней Азии против талибов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Павел Евгеньевич. И Александр Матвеевич Гольц, военный обозреватель журнала “Итоги”. Вы неоднократно бывали в бывшей Югославии, бывали в Югославии, то есть в Косово, где находится контингент российских войск. По вашим наблюдениям, как чувствуют себя там российские миротворцы? Как относится к ним местное население? Как они сами понимают свою задачу и смысл, главное, своего присутствия там?
Александр Гольц:
Надо сказать, что население местное неоднородное. Одно дело местные сербы, которые чувствуют себя незащищенными в нынешнем Косово и это правда. Они как-то жмутся к нашим миротворцам, пытаются искать у них защиту. И часть албанского населения, которая видит в русских конечно же тех, кто поддерживал Югославию во время войны. Каким-то образом все время ходят некие легенды о русских добровольцах, которые участвовали в этнических чистках, никаких фактов не существует в природе на сей счет, но легенды они постоянно существуют в головах местного населения. И, конечно, это создает немалые трудности, создает риск для жизни наших миротворцев. Ведь эти самые контрольно-пропускные пункты обстреливают. Это довольно сложная служба. Конечно, я бы не сравнивал со службой в Чечне, все-таки степень и уровень опасности немножко другой. Но все-таки это опасная боевая работа. Другой вопрос, конечно, я с Павлом согласен в том смысле, что неясны политические задачи, которые выполняют наши десантники, скажем, в Косово. Потому что совершенно очевидно, на мой взгляд, по крайней мере, что в Косово процесс примирения или миротворчества будет чрезвычайно длительный. Страны, которые будут участвовать и помогать местному населению научиться жить в мире, от них потребуются огромные финансовые средства. Причем, не на поддержание этого контингента, потому что с помощью штыка можно развести воюющих людей, но научить их жить в мире нельзя. Вот для меня моментом истины каким-то стал немецкий саперный батальон, который в Косово занимается тем, что отстраивает разрушенные здания и, более того, людям, которые хотят восстановить свое жилище, эти немцы привозят бесплатно кровлю, кирпич, черепицу - на, пожалуйста, восстанавливай, только не воюй, только займись чем-нибудь полезным. Совершенно ясно, что Россия в таком смысле в миротворчестве участвовать не может, она может предоставить своих солдат. И здесь наши миротворцы, которые могут предоставить защиту, обеспечить какие-то нормы военной безопасности, они оказываются в заведомо худшем положении, чем представители богатых стран, скажем так, которые могут что-то полезное сделать для местного населения.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Гольц. И когда вы говорили о германском контингенте, то следует, очевидно, добавить, что отстройка этих домов ведется так же и с прицелом, что те косовские беженцы, которые оказались в Германии, вернутся к своим родным пепелищам, восстановленным, быть может, и с помощью этого батальона. Все имеет свой смысл и все-таки бесплатных обедов не бывает. Точно так же весьма дорого обходятся российские миротворцы, которые находятся в Абхазии, разделяя грузинские и абхазские заинтересованные в продолжении боевых действий стороны. Как они чувствуют себя там, как относятся к ним по крайней мере в Грузии?
Юрий Вачнадзе:
Деятельность российских миротворческих сил в зоне конфликта в Абхазии надо рассматривать в двух аспектах - функциональном и правовом. Начну с первого. По решению ООН в зону конфликта, в частности, на водную границу реки Ингури, я подчеркиваю - водную границу между Грузией и Абхазией это не имеет отношения, поскольку постольку таковой в соответствии с международным правом просто не существует. Так вот в эту зону формально был введен контингент миротворческих сил стран ООН. Он оказался целиком российским. Говорят, у остальных стран не было денег. Что ж, ООН надо было их искать, а иначе мы получили то, что получили. Во-первых, миротворческие функции выполняют чисто боевые подразделения, десантные войска. Ротации происходят в год один или, кажется, два раза, так что они не успевают обучиться новым обязанностям. Во-вторых, воинские подразделения не выполняют полицейских функций, то есть не способствуют охране правопорядка как в 12-километровой зоне безопасности, так называемой, так и на территории соседнего Гальского района, его контролируют абхазы. Где, кстати, живет исключительно грузинское население. Приведу печальную статистику. За все время пребывания миротворцев в зоне конфликта с июня 94-го года по настоящее время абхазскими сепаратистами было уничтожено в Гальском районе более 1500 мирных грузинских жителей, более 600 попали без вести. Геноцид грузин, начатый абхазскими сепаратистами во время вооруженного конфликта, продолжился. Мало того, абхазские боевики спокойно минуют блок-посты миротворцев на Ингури и нападают уже на села Зугдитского района. Приведу лишь последние факты, около двух недель назад до 10-ти боевиков проникли в село Шангоны, где убили одного жителя, еще одного ранили. Буквально в 500 метрах от пропускного пункта миротворцев на Ингури в собственном доме была убита пожилая грузинка. Сепаратисты утверждают, что гибнут и абхазы. Да, гибнут. Здесь надо учесть несколько факторов. Идут криминальные разборки между бандитскими группировками, абхазскими и грузинскими, у преступников ведь, как известно, нет национальности. Происходит дележ сфер влияния, в частности, в ореховом бизнесе. Что же касается грузинских партизан, то абхазы их именуют бандитами. Это, кстати, бывшие мирные жители, которые в Гальском районе потеряли буквально все - жилье, родных, друзей, работу. Между прочим партизаны, которые в Великой Отечественной войне боролись с оккупантами, обычно именуются патриотами. А как же здесь? Вот в России часто цитируют второй абзац четвертого пункта, подписанного в свое время в Гаграх грузино-абхазского соглашения: “Грузинская сторона обязана принять меры по пресечению терроризма, вооруженных формирований и лиц”. Забывают, что в документе точно такое же требование предъявляется и абхазской стороне.
Лев Ройтман:
Я хотел бы вернуться к предмету нашего разговора: каким образом справляются или не справляются российские миротворцы с этой ситуацией? Мы понимаем, что если бы не было необходимости, то они бы там не присутствовали бы вообще. Необходимость есть, из этого исходим.
Юрий Вачнадзе:
Миротворческие силы не обеспечивают безопасности возвращающихся в Гальский район беженцев. Вспомним хотя бы их пассивность во время карательных операций абхазской администрации в мае 98-го года. Так какую же функцию на сегодняшний день выполняют российские миротворческие силы? Единственную, выгодную абхазской стороне - фиксируют юридически несуществующую границу между Грузией и ее регионом. Ведь нельзя действительно представить, что абхазские сепаратисты попытаются оккупировать всю Грузию. Следовательно - миротворцы охраняют покой сепаратистов от “посягательств” Грузии вернуть собственную территорию. Естественно, подобное положение дел вызывает исключительно негативную оценку, о чем вы и спрашивали. Это касается всех без исключения слоев грузинского общества.
Лев Ройтман:
Попутный вопрос: чем объяснить, что Грузия дает согласие на продление мандата российских миротворцев?
Юрий Вачнадзе:
Здесь все это упирается немножко и в правовую сторону вопроса. Давайте судить так: у российского миротворческого воинского контингента в зоне конфликта в Абхазии, с точки зрения права, сейчас нет никакого юридического статуса. В январе истек срок мандата, неофициально он был продлен как бы до конца июня, я подчеркиваю - неофициально. Почему? Насколько мне известно, формального решения по этому поводу не существует. Еще раз задаю вопрос - почему? Да просто на просто российская сторона не заинтересована в выводе своих войск из зоны собственных стратегических интересов. В свою очередь грузинские власти боятся создать вакуум, который немедленно заполнят абхазские сепаратисты. Ни те, ни другие открыто в этом не признаются.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Вачнадзе. Итак, мы все-таки приходим к определенному результату - грузинская сторона по крайней мере для того, чтобы предотвратить создание вакуума, который будет занят противной стороной, абхазской в данном случае, продлевает или идет на молчаливое продление мандата российских миротворцев. Таким образом, говорить, что грузинская сторона в этом не заинтересована не приходится. Юрий Вачнадзе, я хочу теперь вернуться ко второй компоненте того, о чем вы говорили - Россия заинтересована в присутствии на абхазско-грузинской линии, скажем, условного прекращения огня, заинтересована по собственным стратегическим интересам. И с этим к Павлу Фельгенгауэру. Что касается Африки, предстоящая дислокация российского контингента в Сьерра-Леоне, что касается, по-видимому, Косово, то там никаких особых стратегических интересов у России нет. Можете ли вы проанализировать эти различия между российскими интересами, скажем, в Таджикистане, в Северной Осетии, в Абхазии и заграничным присутствием российских миротворцев?
Павел Фельгенгауэр:
На Балканах, скажем, сейчас у России нет таких серьезных интересов. Экономически этот регион гораздо ближе всегда, и даже раньше, в советское время, больше ориентировался на Европу. Ну продаем мы там какое-то количество газа и все. Стремление сохранить там военное присутствие в бывшей Югославии это в большей степени такая отрыжка имперского советских времен глобального мышления, что нам надо, у нас важный интерес в каком-то регионе, в Африке, в Азии и на Балканах. Хотя в действительности никаких интересов нет, это все больше для хвастовства. Естественно другая совсем ситуация в Закавказье и в Средней Азии. В Средне Азии у нас тоже есть небольшой контингент, во всяком случае наша небольшая дивизия, в которой от силы 5 тысяч человек, 201-я миротворческая от СНГ. И всем понятно, что если действительно начнется большая заварушка в Средней Азии, то мало никому не покажется, хотя Россия как бы далеко, но волны беженцев докатятся и до России, причем миллионы беженцев, если там что-нибудь произойдет. Ситуация в Абхазии несколько другая. Всем понятно, что если даже там возобновятся военные действия, то такой чудовищной катастрофы, катастрофы для России не произойдет. В российских верхах было всегда две линии. Одна, что надо поддерживать больше абхазов, в другая, что наоборот Грузия важнее в стратегическом плане, Абхазия это маленький регион, там есть база в Гудаутах, сейчас вообще решили эту базу в принципе закрыть. И тогда Абхазия теряет для России во многом всякий стратегический смысл. И становится не совсем понятным это стояние на Ингури. Тем более, что с северного берега стоят миротворцы из России, а на южном берегу стоят как бы тоже русские миротворцы, из батумской, например, дивизии, но они сплошь грузины или аджарцы, то есть местные жители. В принципе российские миротворцы по разные стороны Ингури как бы поддерживают разные стороны. То есть они вообще-то и себя разделяют, а не только воюющие стороны.
Лев Ройтман:
Спасибо, Павел Евгеньевич. Из чего следует, что российское присутствие миротворческое в зоне реки Ингури становится двусмысленным. И, быть может, если в Москве определятся все-таки, что мир заслуживает того, чтобы его поддерживать независимо от того, кому он выгоден, то, возможно, это усилит эффективность, да и приемлемость российских миротворцев по крайней мере для той грузинской общественности, о которой говорил Юрий Вачнадзе, общественности критической. Александр Матвеевич Гольц, в российской печати, и это общеизвестно, постоянно пишут о заработках российских миротворцев, которые на порядок превышают заработок их коллег в российской армии. Что вы можете сказать по этому поводу?
Александр Гольц:
Фактом является то, что российские миротворцы получают гораздо большие деньги, а именно миротворцы в Боснии и в Косово, чем просто военнослужащие в российской армии. Собственно, благодаря этому и удалось сформировать миротворческие силы из контрактников. Я, собственно, наблюдал процесс формирования. Это была лучшая агитация на самом деле за профессиональную или добровольческую армию. Вот в пяти русских центральных губерниях как только был брошен клич, нашлись здоровые, крепкие физически, устойчивые психологически мужики где-то в возрасте 25-30 лет, готовые за эту тысячу долларов воевать и выполнять миротворческую миссию.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Гольц. И вновь в Тбилиси, Юрий Вачнадзе, говоря о миротворцах, в данном случае о российских, предпринимаются какие-то шаги, усилия для того, чтобы снять этот момент политической двусмысленности российского присутствия на линии прекращения огня, в данном случае река Ингури?
Юрий Вачнадзе:
Вы знаете, официальный Тбилиси все надеется на то, что он в конце концов примет решение о введении в зону конфликта международного воинского контингента. Даже Леонид Кучма, должен вам сказать, давший принципиальное согласие предоставить украинские воинские подразделения для выполнения миротворческих функций, в качестве непременного условия для выполнения обещания считает принятие соответствующего решения именно Организацией Объединенных Наций, а не саммитом СНГ. Со свой стороны он, учитывая собственное бедственное финансовое положение, вряд ли в обозримом будущем пойдет на это. Создается некий замкнутый круг, из которого не видно выхода. Между тем, командующий российскими миротворцами генерал Коробко, подобно своим предшественникам на этом посту, действует в достаточно тесном контакте с абхазскими лидерами и публично недвусмысленно выражает поддержку политике Ардзанбы. Тем временем в Гальском районе гибнут грузины. Абхазские власти утверждают, что защищают свою родину. Мне сейчас пришла в голову мысль такая, которую высказал Фридрих Дюренмат: когда государство начинает убивать людей, оно называет себя родиной.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Вачнадзе. Естественно я понимаю эмоциональную окраску того, о чем говорите и как говорите вы. Но это все-таки немножко нас уводит от темы. Я хочу еще раз у вас спросить: было бы лучше, если бы русских миротворцев там не было вообще?
Юрий Вачнадзе:
Думаю, что, несмотря на все то, что я высказал, в данной ситуации, в данное время это привело бы к еще более тяжелым последствиям.
Лев Ройтман:
Спасибо.
Наш разговор сегодня о российских миротворцах - кто они, зачем они, как относится к ним население, которое они призваны своим присутствием умиротворят. В передаче участвуют: московские военные обозреватели Александр Гольц и Павел Фельгенгауэр; из Тбилиси наш корреспондент Юрий Вачнадзе. Поводом для этой передачи послужило недавнее решение Совета Федерации согласиться на отправку в Сьерра-Леоне контингента российских миротворцев. Вместе с другими войсками ООН они должны будут предотвращать столкновения между правительственными частями и свирепыми повстанцами объединенного революционного фронта. С отправкой этого контингента в Сьерра-Леоне число российских миротворцев, а ныне их примерно 10 тысяч, возрастает еще больше. А к местам неныешней дислокации, бывшая Югославия, Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия, Таджикистан, кажется все, добавляется Африка. Зачем?
Российские миротворцы будут направлены в Сьерра-Леоне, Западная Африка, по просьбе ООН. Павел Евгеньевич Фельгенгауэр, эту просьбу ООН можно было ведь, особенно в условиях войны в Чечне, и отклонить. Сьерра-Леоне, тем более место жаркое, ну а главное горячее. Например, британцы недавно оттуда ушли, выполнив свою особую миссию. ООН - это более или менее понятно, но зачем это России?
Павел Фельгенгауэр:
В основном, конечно, для престижа, тем более, что ООН обратилась. Кстати, это не безумно дорого так уж стоит. Поскольку, когда это миссия ООН, то они оплачивают из бюджета ООН. А Россия м так должна, по нашим меркам, достаточно большую сумму, так что какая-то часть этих денег возвращается в виде платы самим миротворцам, ну и как компенсация за использование техники и так далее. Тем более, что в Сьерра-Леоне собираются послать сравнительно небольшой контингент. Ну и потом миссии ООН посылают всякие страны, в Фиджи даже посылают какие-то контингенты. Так что, в принципе, в миротворческих операциях ООН участвуют практически все страны ООН так или иначе, в которых есть вооруженные силы, не у всех они вообще есть. Так что в этом ничего такого особого безумного имперского нет. Другие наши операции, особенно в Косово и вообще на Балканах, это действительно вызывает серьезные сомнения тогда, когда напрягают все силы для того, чтобы как-то решить ситуацию на Кавказе, одновременно ведут разговоры о том, что может быть откроется новый фронт в Средней Азии против талибов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Павел Евгеньевич. И Александр Матвеевич Гольц, военный обозреватель журнала “Итоги”. Вы неоднократно бывали в бывшей Югославии, бывали в Югославии, то есть в Косово, где находится контингент российских войск. По вашим наблюдениям, как чувствуют себя там российские миротворцы? Как относится к ним местное население? Как они сами понимают свою задачу и смысл, главное, своего присутствия там?
Александр Гольц:
Надо сказать, что население местное неоднородное. Одно дело местные сербы, которые чувствуют себя незащищенными в нынешнем Косово и это правда. Они как-то жмутся к нашим миротворцам, пытаются искать у них защиту. И часть албанского населения, которая видит в русских конечно же тех, кто поддерживал Югославию во время войны. Каким-то образом все время ходят некие легенды о русских добровольцах, которые участвовали в этнических чистках, никаких фактов не существует в природе на сей счет, но легенды они постоянно существуют в головах местного населения. И, конечно, это создает немалые трудности, создает риск для жизни наших миротворцев. Ведь эти самые контрольно-пропускные пункты обстреливают. Это довольно сложная служба. Конечно, я бы не сравнивал со службой в Чечне, все-таки степень и уровень опасности немножко другой. Но все-таки это опасная боевая работа. Другой вопрос, конечно, я с Павлом согласен в том смысле, что неясны политические задачи, которые выполняют наши десантники, скажем, в Косово. Потому что совершенно очевидно, на мой взгляд, по крайней мере, что в Косово процесс примирения или миротворчества будет чрезвычайно длительный. Страны, которые будут участвовать и помогать местному населению научиться жить в мире, от них потребуются огромные финансовые средства. Причем, не на поддержание этого контингента, потому что с помощью штыка можно развести воюющих людей, но научить их жить в мире нельзя. Вот для меня моментом истины каким-то стал немецкий саперный батальон, который в Косово занимается тем, что отстраивает разрушенные здания и, более того, людям, которые хотят восстановить свое жилище, эти немцы привозят бесплатно кровлю, кирпич, черепицу - на, пожалуйста, восстанавливай, только не воюй, только займись чем-нибудь полезным. Совершенно ясно, что Россия в таком смысле в миротворчестве участвовать не может, она может предоставить своих солдат. И здесь наши миротворцы, которые могут предоставить защиту, обеспечить какие-то нормы военной безопасности, они оказываются в заведомо худшем положении, чем представители богатых стран, скажем так, которые могут что-то полезное сделать для местного населения.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Гольц. И когда вы говорили о германском контингенте, то следует, очевидно, добавить, что отстройка этих домов ведется так же и с прицелом, что те косовские беженцы, которые оказались в Германии, вернутся к своим родным пепелищам, восстановленным, быть может, и с помощью этого батальона. Все имеет свой смысл и все-таки бесплатных обедов не бывает. Точно так же весьма дорого обходятся российские миротворцы, которые находятся в Абхазии, разделяя грузинские и абхазские заинтересованные в продолжении боевых действий стороны. Как они чувствуют себя там, как относятся к ним по крайней мере в Грузии?
Юрий Вачнадзе:
Деятельность российских миротворческих сил в зоне конфликта в Абхазии надо рассматривать в двух аспектах - функциональном и правовом. Начну с первого. По решению ООН в зону конфликта, в частности, на водную границу реки Ингури, я подчеркиваю - водную границу между Грузией и Абхазией это не имеет отношения, поскольку постольку таковой в соответствии с международным правом просто не существует. Так вот в эту зону формально был введен контингент миротворческих сил стран ООН. Он оказался целиком российским. Говорят, у остальных стран не было денег. Что ж, ООН надо было их искать, а иначе мы получили то, что получили. Во-первых, миротворческие функции выполняют чисто боевые подразделения, десантные войска. Ротации происходят в год один или, кажется, два раза, так что они не успевают обучиться новым обязанностям. Во-вторых, воинские подразделения не выполняют полицейских функций, то есть не способствуют охране правопорядка как в 12-километровой зоне безопасности, так называемой, так и на территории соседнего Гальского района, его контролируют абхазы. Где, кстати, живет исключительно грузинское население. Приведу печальную статистику. За все время пребывания миротворцев в зоне конфликта с июня 94-го года по настоящее время абхазскими сепаратистами было уничтожено в Гальском районе более 1500 мирных грузинских жителей, более 600 попали без вести. Геноцид грузин, начатый абхазскими сепаратистами во время вооруженного конфликта, продолжился. Мало того, абхазские боевики спокойно минуют блок-посты миротворцев на Ингури и нападают уже на села Зугдитского района. Приведу лишь последние факты, около двух недель назад до 10-ти боевиков проникли в село Шангоны, где убили одного жителя, еще одного ранили. Буквально в 500 метрах от пропускного пункта миротворцев на Ингури в собственном доме была убита пожилая грузинка. Сепаратисты утверждают, что гибнут и абхазы. Да, гибнут. Здесь надо учесть несколько факторов. Идут криминальные разборки между бандитскими группировками, абхазскими и грузинскими, у преступников ведь, как известно, нет национальности. Происходит дележ сфер влияния, в частности, в ореховом бизнесе. Что же касается грузинских партизан, то абхазы их именуют бандитами. Это, кстати, бывшие мирные жители, которые в Гальском районе потеряли буквально все - жилье, родных, друзей, работу. Между прочим партизаны, которые в Великой Отечественной войне боролись с оккупантами, обычно именуются патриотами. А как же здесь? Вот в России часто цитируют второй абзац четвертого пункта, подписанного в свое время в Гаграх грузино-абхазского соглашения: “Грузинская сторона обязана принять меры по пресечению терроризма, вооруженных формирований и лиц”. Забывают, что в документе точно такое же требование предъявляется и абхазской стороне.
Лев Ройтман:
Я хотел бы вернуться к предмету нашего разговора: каким образом справляются или не справляются российские миротворцы с этой ситуацией? Мы понимаем, что если бы не было необходимости, то они бы там не присутствовали бы вообще. Необходимость есть, из этого исходим.
Юрий Вачнадзе:
Миротворческие силы не обеспечивают безопасности возвращающихся в Гальский район беженцев. Вспомним хотя бы их пассивность во время карательных операций абхазской администрации в мае 98-го года. Так какую же функцию на сегодняшний день выполняют российские миротворческие силы? Единственную, выгодную абхазской стороне - фиксируют юридически несуществующую границу между Грузией и ее регионом. Ведь нельзя действительно представить, что абхазские сепаратисты попытаются оккупировать всю Грузию. Следовательно - миротворцы охраняют покой сепаратистов от “посягательств” Грузии вернуть собственную территорию. Естественно, подобное положение дел вызывает исключительно негативную оценку, о чем вы и спрашивали. Это касается всех без исключения слоев грузинского общества.
Лев Ройтман:
Попутный вопрос: чем объяснить, что Грузия дает согласие на продление мандата российских миротворцев?
Юрий Вачнадзе:
Здесь все это упирается немножко и в правовую сторону вопроса. Давайте судить так: у российского миротворческого воинского контингента в зоне конфликта в Абхазии, с точки зрения права, сейчас нет никакого юридического статуса. В январе истек срок мандата, неофициально он был продлен как бы до конца июня, я подчеркиваю - неофициально. Почему? Насколько мне известно, формального решения по этому поводу не существует. Еще раз задаю вопрос - почему? Да просто на просто российская сторона не заинтересована в выводе своих войск из зоны собственных стратегических интересов. В свою очередь грузинские власти боятся создать вакуум, который немедленно заполнят абхазские сепаратисты. Ни те, ни другие открыто в этом не признаются.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Вачнадзе. Итак, мы все-таки приходим к определенному результату - грузинская сторона по крайней мере для того, чтобы предотвратить создание вакуума, который будет занят противной стороной, абхазской в данном случае, продлевает или идет на молчаливое продление мандата российских миротворцев. Таким образом, говорить, что грузинская сторона в этом не заинтересована не приходится. Юрий Вачнадзе, я хочу теперь вернуться ко второй компоненте того, о чем вы говорили - Россия заинтересована в присутствии на абхазско-грузинской линии, скажем, условного прекращения огня, заинтересована по собственным стратегическим интересам. И с этим к Павлу Фельгенгауэру. Что касается Африки, предстоящая дислокация российского контингента в Сьерра-Леоне, что касается, по-видимому, Косово, то там никаких особых стратегических интересов у России нет. Можете ли вы проанализировать эти различия между российскими интересами, скажем, в Таджикистане, в Северной Осетии, в Абхазии и заграничным присутствием российских миротворцев?
Павел Фельгенгауэр:
На Балканах, скажем, сейчас у России нет таких серьезных интересов. Экономически этот регион гораздо ближе всегда, и даже раньше, в советское время, больше ориентировался на Европу. Ну продаем мы там какое-то количество газа и все. Стремление сохранить там военное присутствие в бывшей Югославии это в большей степени такая отрыжка имперского советских времен глобального мышления, что нам надо, у нас важный интерес в каком-то регионе, в Африке, в Азии и на Балканах. Хотя в действительности никаких интересов нет, это все больше для хвастовства. Естественно другая совсем ситуация в Закавказье и в Средней Азии. В Средне Азии у нас тоже есть небольшой контингент, во всяком случае наша небольшая дивизия, в которой от силы 5 тысяч человек, 201-я миротворческая от СНГ. И всем понятно, что если действительно начнется большая заварушка в Средней Азии, то мало никому не покажется, хотя Россия как бы далеко, но волны беженцев докатятся и до России, причем миллионы беженцев, если там что-нибудь произойдет. Ситуация в Абхазии несколько другая. Всем понятно, что если даже там возобновятся военные действия, то такой чудовищной катастрофы, катастрофы для России не произойдет. В российских верхах было всегда две линии. Одна, что надо поддерживать больше абхазов, в другая, что наоборот Грузия важнее в стратегическом плане, Абхазия это маленький регион, там есть база в Гудаутах, сейчас вообще решили эту базу в принципе закрыть. И тогда Абхазия теряет для России во многом всякий стратегический смысл. И становится не совсем понятным это стояние на Ингури. Тем более, что с северного берега стоят миротворцы из России, а на южном берегу стоят как бы тоже русские миротворцы, из батумской, например, дивизии, но они сплошь грузины или аджарцы, то есть местные жители. В принципе российские миротворцы по разные стороны Ингури как бы поддерживают разные стороны. То есть они вообще-то и себя разделяют, а не только воюющие стороны.
Лев Ройтман:
Спасибо, Павел Евгеньевич. Из чего следует, что российское присутствие миротворческое в зоне реки Ингури становится двусмысленным. И, быть может, если в Москве определятся все-таки, что мир заслуживает того, чтобы его поддерживать независимо от того, кому он выгоден, то, возможно, это усилит эффективность, да и приемлемость российских миротворцев по крайней мере для той грузинской общественности, о которой говорил Юрий Вачнадзе, общественности критической. Александр Матвеевич Гольц, в российской печати, и это общеизвестно, постоянно пишут о заработках российских миротворцев, которые на порядок превышают заработок их коллег в российской армии. Что вы можете сказать по этому поводу?
Александр Гольц:
Фактом является то, что российские миротворцы получают гораздо большие деньги, а именно миротворцы в Боснии и в Косово, чем просто военнослужащие в российской армии. Собственно, благодаря этому и удалось сформировать миротворческие силы из контрактников. Я, собственно, наблюдал процесс формирования. Это была лучшая агитация на самом деле за профессиональную или добровольческую армию. Вот в пяти русских центральных губерниях как только был брошен клич, нашлись здоровые, крепкие физически, устойчивые психологически мужики где-то в возрасте 25-30 лет, готовые за эту тысячу долларов воевать и выполнять миротворческую миссию.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Гольц. И вновь в Тбилиси, Юрий Вачнадзе, говоря о миротворцах, в данном случае о российских, предпринимаются какие-то шаги, усилия для того, чтобы снять этот момент политической двусмысленности российского присутствия на линии прекращения огня, в данном случае река Ингури?
Юрий Вачнадзе:
Вы знаете, официальный Тбилиси все надеется на то, что он в конце концов примет решение о введении в зону конфликта международного воинского контингента. Даже Леонид Кучма, должен вам сказать, давший принципиальное согласие предоставить украинские воинские подразделения для выполнения миротворческих функций, в качестве непременного условия для выполнения обещания считает принятие соответствующего решения именно Организацией Объединенных Наций, а не саммитом СНГ. Со свой стороны он, учитывая собственное бедственное финансовое положение, вряд ли в обозримом будущем пойдет на это. Создается некий замкнутый круг, из которого не видно выхода. Между тем, командующий российскими миротворцами генерал Коробко, подобно своим предшественникам на этом посту, действует в достаточно тесном контакте с абхазскими лидерами и публично недвусмысленно выражает поддержку политике Ардзанбы. Тем временем в Гальском районе гибнут грузины. Абхазские власти утверждают, что защищают свою родину. Мне сейчас пришла в голову мысль такая, которую высказал Фридрих Дюренмат: когда государство начинает убивать людей, оно называет себя родиной.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Вачнадзе. Естественно я понимаю эмоциональную окраску того, о чем говорите и как говорите вы. Но это все-таки немножко нас уводит от темы. Я хочу еще раз у вас спросить: было бы лучше, если бы русских миротворцев там не было вообще?
Юрий Вачнадзе:
Думаю, что, несмотря на все то, что я высказал, в данной ситуации, в данное время это привело бы к еще более тяжелым последствиям.
Лев Ройтман:
Спасибо.