Лев Ройтман:
Накануне этой передачи наш московский корреспондент Марина Катыс, она в передаче участвует, спросила у знакомой школьницы, выпускницы - куда поступают ее друзья? И вот ответ:
“Очень много людей хотят поступать в МГУ. Они занимается с репетиторами, это обеспечивает им поступление. Это не чистая взятка, но каждое занятие стоит порядка 50-ти долларов. И, я считаю, что это довольно-таки большие деньги, если учесть, что занимаются несколько раз в неделю, то за полгода это очень существенная получается сумма, и преподаватели гарантируют за такие деньги поступление”.
Голос московской школьницы. И мой вопрос: ну а если бы нищий Михаил Ломоносов сегодня явился бы поступать в университет своего имени, поступил бы он? Гости передачи: ректор Российского Государственного университета Юрий Афанасьев и Франц Шереги, директор Центра социологических исследований Министерства общего и профессионального образования Российской Федерации.
В этом году примерно миллион российских школьников станут студентами, многие через репетиторство с гарантией. И хотя юная собеседница Марины Катыс не уверена в том, что это и есть за взятку, сами репетиторы, они ведь опытные, я полагаю, в этом не сомневаются. И ведь они это только часть системы коррупции, в которой не сомневается никто. Так вот как эта система может, как она смеет существовать весомо, грубо, зримо на глазах всего общества? Юрий Николаевич Афанасьев, ректор РГГУ, ваше мнение?
Юрий Афанасьев:
Да, она так существует, как существует все наше общество, все поры которого как бы заполнили эти теневые отношения. А теневые отношения это и коррупция в том числе. И все это стало реальностью не в последние годы или, как мы их иногда называем, перестроечные годы, эти теневые отношения они существовали все годы советской власти, и они не появились, а они проявились во всем их многообразии и во всей их полноте в последние годы. И сфера образования и, в частности, университетское образование, это своего рода одна из многочисленных делянок этого общего широкого поля коррупции, теневых отношений. И как бы избавиться от этой делянки так же сложно, как избавиться от теневых отношений во всем обществе. То есть для этого недостаточно каких-то полицейских или административных мер, для этого нужны очень серьезные социальные, экономические и политические преобразования. В этом смысле сфера образования мало чем отличается от всего, что рядом с ней.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Николаевич. Я, кстати, когда представлял вас, я сказал, что вы ректор Российского Государственного университета, я поправляюсь - Российского Государственного гуманитарного университета. И то, о чем вы говорите, ведь то, что вышло на поверхность, оказалось, что на поверхность вместе с этой волной коррупции был вынесен так же и балласт, этот балласт ведь тянет в целом российскую систему высшего образования вниз, ко дну. Но я не буду голословным, по данным ЮНЕСКО, например, Россия в 60-х годах занимала не первое, второе место в мире по уровню высшего образования. Сейчас она находится на 13-м месте, но не в мире, а в третьей, последней группе развивающихся стран. Франц Эдмундович Шереги, что ваше Министерство в этой связи собирается делать на основании тех социологических материалов и данных, которыми вы располагаете?
Франц Шереги:
Мне было бы легче оценить ситуацию в критическом отношении, потому что мы владеем, конечно, информацией, примерно, где, что делается, и на уровне коррупции. Я скажу в целом по стране около одного миллиарда долларов ежегодно, которые преподаватели вузов и участвующие в приемных экзаменах, и в последующих принимающие экзамены и зачеты по специальности, кладут в карман. Но раз уже вопрос звучит так, чтобы сказать, что собирается предпринимать правительство, программа реформы образования довольно серьезно разрабатывается правительством примерно лет 5-6. Потому что именно столько времени мы проводим эмпирические исследования, узнаем мнения ректоров, проректоров и учителей, кстати, в средней профессиональной системе образования о том, как следует реформировать образование. Ведь это болезнь не только образования такое отставание, коррумпированность, это болезнь всех социальных институтов. Ибо вначале реформа происходила и происходит в сфере экономики, это логично, правильно. С другой стороны, здесь легче воровать. А вся институциональная сфера, в том числе и образование, существует по остаточному принципу, то есть объедки, которые остаются от бюджета, они идут в сферу культуры, образования и так далее. И делать реформу, не имея денег, невозможно. Насколько мне известно, Мировой банк собирался финансировать реформу образования, но концепция реформы пока не отработана в соответствии стандартов образования. У нас же, скажем, есть абстрактные дипломы доктора наук, профессора наук, которые даются не за окончание какой-то ступени образования, а просто так голосованием. Ну таким образом, скажем, Жириновский тоже доктор, каких наук неизвестно, но каких-то наук. Конечно, это не вызывает уважения к тем, кто владеет такой степенью. Необходимо рассчитывать, определить рейтинги вузов. Ведь одно дело ведущие вузы - МГУ, МФТИ, и другое дело, скажем, вуз в Калмыкии. Речь не идет об унижении, но контингент преподавателей, естественно, и условия лабораторные и так далее, то есть подготовки специалистов намного хуже. Все это не приведено в необходимое соответствие. Есть здесь и боязнь. Ну как сейчас ломать с ходу все, когда у нас огромная масса преподавателей, читавших научный коммунизм, научный атеизм и так далее, куда их девать, у них тоже семьи. Жаль, что не думают о том, что будет с теми десятками тысяч молодых людей, которых готовят эти специалисты, их семьи и детей жалко, а тех детей не жалко. Конечно, это не просто этическая проблема, это проблема серьезная материальная.
Лев Ройтман:
Спасибо, Франц Эдмундович. И вновь с вопросом к Юрию Афанасьеву: на сегодняшний день в том же Московском Государственном университете конкурс составляет примерно 5 человек на место, по разным дисциплинам, естественно, конкурс разный, это в среднем, если мы берем по этому университету. Итак, спрос велик, репутация высока, в тоже самое время была упомянута, в частности, диссертация Владимира Жириновского. Можно думать, что, видимо, для определенных оппонентов диссертанта такое творчество, как “Последний бросок на Юг”, “Плевок на Запад” - это заголовки его трудов, дают право на докторскую степень. Но как сегодня обстоит, скажем, с репутацией дипломов, студенческих дипломов Московского Государственного университета?
Юрий Афанасьев:
Я думаю, что пока на сегодняшний день репутация этих дипломов достаточно высока. Дело в том, что где-то работает сила традиции, где-то работают толковые, высокого уровня специалисты на разных факультетах Московского университета. Он ведь очень разный, Московский университет, и с годами он становится все меньше похожим на какое-то одно учебное заведение. Это скорее всего соседствующие факультеты очень разного качества, уровня подготовки специалистов. Но в целом пока что, мне кажется, уровень дипломов Московского университета довольно высокий. Мне хотелось бы вот на что обратить внимание, здесь уже прозвучали слова о реформе образования и университетского образования в частности. И вот, как правило, когда заходит речь об этой реформе, говорят или выдвигают на первое место такую проблему, как остаточное финансирование, как недостаток денег и средств. Что на те деньги, которые остаются, ничего толкового нельзя сделать, никакую реформу провести нельзя. С этим я не стану спорить, потому что это очевидная проблема. Но вот беда в том, что, как правило, на этом ставят и точку. И когда говорить начинают о том, а что же главное, что должно общество углядеть в предстоящем реформировании образования, это не проясняется в должной мере. И мне кажется, в этом суть. Дело в том, что наша система образования она как бы существовала в советское время, будучи не ориентированной на личность обучающегося. Зачем нужно было образование, в том числе университетское? Чтобы готовить специалистов для народного хозяйства. Отсюда, какие критерии, какие показатели образованности - это знание, навыки и умения. Если же говорить об личностно ориентированном образовании, то надо иметь в виду проблему развития этой личности. И тогда образование становится средством развития психики и личности. И поэтому критериями этого образования являются уже этапы или периоды или качество развития личности. Вот об этой проблеме, к сожалению, пока что говорят недостаточно, и реформа до такой глубины, до такой основательности не заходит. А если это так, то мы всегда будем продолжать учить истории, математике, а не учить историей, математикой. Это совершенно разные, принципиально разные подходы, которые мы пытаемся учесть и, в соответствие с психологией Выгодского о развитии личности, пытаемся перестроить, реформировать, выработать новую, более соответствующую современности модель университетского образования.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Николаевич. Марина, я предлагаю еще один фрагмент из того миниопроса, который вы проводили накануне этой передачи:
“У нас не было репетиторов ни по математике, ни по физике, он не ходил на курсы, и я очень рассчитывала на то, что ему хватит подготовки школьной программы. Хотя он учится в довольной сильной математической школе, в матклассе. У меня была надежда, что этого достаточно. Сомнения основаны только на разговорах о частных репетиторах, разговорах о взятках. К сожалению, таких возможностей у нас нет.
- Друзья вашего сына, они тоже готовятся к вступительным экзаменам?
Половина его одноклассников уже поступили в какие-то институты, это и Московский университет, это и физтех, и то же МИФИ. По разговорам с родителями одноклассников, я поняла, что практически у всех были репетиторы. Возможно это были и взятки, я не знаю точно. Тема достаточно интимная, которую обсуждать не принято”.
Франц Эдмундович Шереги, как могло получаться, я ссылаюсь на то, что мы только что услышали, что еще до официального начала вступительных экзаменов в вузы очень многие уже поступили, что это такое?
Франц Шереги:
Вузы в настоящее время имеют достаточно большую самостоятельность в определении сроков приемных экзаменов и условий приема. Наверное, государственные вузы адаптировались к тем правилам, к тем льготам, которые были предоставлены так называемым частным вузам. А частные вузы, как известно, могли принимать еще до получения аттестата зрелости на руки. В общем, здесь нет единой системы и это, конечно, проблема. Видимо контроль со стороны Министерства недостаточен, либо правила, которые существуют, недостаточно однозначны.
Лев Ройтман:
Юрий Николаевич, ну а вы как это объясните?
Юрий Афанасьев:
Дело в том, что вот у нас при университете существует лицей и кроме лицея существует лицейский класс. И по правилам приема экзаменов на аттестат зрелости или выпускные экзамены в лицее являются в тоже время вступительными экзаменами в университет. И те, кто успешно сдает по профилирующим дисциплинам выпускные экзамены за школу, за среднее образование, они считаются принятыми в университет. Но, правда, у нас еще зачисленных в университет нет, потому что экзамены в школах только что закончились. Но буквально через несколько дней, то есть еще до вступительных экзаменов конкурсных в университет, какая-то часть закончивших среднюю школу будет зачислена в университет. Вот я себе только так объясняю этот вопрос. А вот что касается проблемы репетиторства, то это проблема или это зло, которое, я уже сказал, как разновидность общего зла, коррумпированности общества, истребить очень трудно. Мы как не пытаемся это сделать, каждый год мы вводим какие-то новые изобретения на вступительных экзаменах, то отменяем сочинение, то отменяем иностранный язык, то сочинение заменяем изложением, то в прошлом году заменили всю приемную комиссию по русскому языку на провинциалов, не москвичей, чтобы они не были связаны с теми, кто получает за репетиторство, но это все жалкие уловки, которые проблемы в целом не решают. Проблема в целом, она звучит примерно так: учителю или преподавателю вуза жить на ту зарплату, которую он получает, невозможно, и поэтому часто все преподаватели и школьные учителя вынуждены заниматься дополнительно репетиторством. Ну а дальше, как регулировать репетиторство как разновидность теневых отношений и коррупции, моральными какими-то правилами не получается, за руку хватать с помощью милиции и соответствующих органов, тоже эффект пока невелик. И поэтому наши уловки и приемы они тоже оказываются малоэффективными. Одним словом, эта проблема, увы, к сожалению, остается.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Николаевич. Ну что ж, теперь, наверное, надо поговорить немножко о реформе. Эта реформа, в частности, предусматривает и искоренение в мыслимых пределах того зла, о котором вы, Юрий Николаевич, говорили, эти экзамены, эти комиссии и так далее, потому что будет введен общероссийский тест. И это в какой-то мере, быть может, как на Западе поможет решению эту проблему. В какой-то мере, я пессимист в данном случае. Но как бы то ни было, реформа обсуждается. Марина Катыс, вы вели разговоры с москвичами накануне этой передачи, наверняка ваши беседы касались и этого. Чего ожидают ваши собеседники, пусть это небольшая статистическая выборка, от этой реформы, которая, быть может, в чем-то и снизит уровень доступной коррупции, там, где все лежит под рукой всевозможности?
Марина Катыс:
Если говорить о молодежи, о выпускниках, то, конечно, они рады тому, что большое количество выпускных экзаменов заменится тестированием и не надо будет после этого сдавать повторно вступительные экзамены, поскольку результаты тестов, так прогнозируется сегодня, количество набранных баллов будет служить достаточным или недостаточным условием для поступления в высшее учебное заведение. Что касается родителей, которые в силу возраста и жизненного опыта более циничны, они полагают, что это не изменит отношений между репетитором сегодня и родителем или же в дальнейшем тем человеком, который будет оценивать эти тесты, которые будут сдавать выпускники. То есть все равно лазейка для того, чтобы дать взятку, всегда найдется. Но мне на самом деле хотелось сказать о другом, насколько российское общество становится все более циничным за последние годы. Если 10 лет назад точно так же существовали взятки при поступлении в вузы, но родители старательно скрывали от детей эту сторону жизни. То есть если даже они давали взятку, у ребенка оставалась некоторая иллюзия, что это он сам поступил. И в общем-то, я считаю, что это был правильный подход. Сегодня выпускники открыто обсуждают друг с другом, сколько и в какой вуз заплатили их родители. Я была совершенно ошарашена, моя дочь пришла домой из школы, они обсуждали свои будущие планы жизненные, и ее спросили, куда она поступает, она ответила, на что ей прямо: а что твоя мама заплатила взятку туда? Она сказала - нет. Пришла ко мне, сказала: мама, а мы заплатили взятку? Я говорю - нет. Она говорит: а как же я буду поступать? Мне говорят, что я не поступлю. Я говорю: но ты же училась весь год, значит должна поступить в силу своих знаний. Но вот то, что эти денежные отношения стали вообще нормой в подростковой среде, мне кажется, что это очень плохой признак. Потому что знание о том, что все покупается и продается не идет на пользу молодому поколению.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина. Ну что ж, переводя в терминологию вузовскую, я, заканчивая, замечу, что свой зачет по коррупции будущие студенты сдают еще до первой сессии.
Накануне этой передачи наш московский корреспондент Марина Катыс, она в передаче участвует, спросила у знакомой школьницы, выпускницы - куда поступают ее друзья? И вот ответ:
“Очень много людей хотят поступать в МГУ. Они занимается с репетиторами, это обеспечивает им поступление. Это не чистая взятка, но каждое занятие стоит порядка 50-ти долларов. И, я считаю, что это довольно-таки большие деньги, если учесть, что занимаются несколько раз в неделю, то за полгода это очень существенная получается сумма, и преподаватели гарантируют за такие деньги поступление”.
Голос московской школьницы. И мой вопрос: ну а если бы нищий Михаил Ломоносов сегодня явился бы поступать в университет своего имени, поступил бы он? Гости передачи: ректор Российского Государственного университета Юрий Афанасьев и Франц Шереги, директор Центра социологических исследований Министерства общего и профессионального образования Российской Федерации.
В этом году примерно миллион российских школьников станут студентами, многие через репетиторство с гарантией. И хотя юная собеседница Марины Катыс не уверена в том, что это и есть за взятку, сами репетиторы, они ведь опытные, я полагаю, в этом не сомневаются. И ведь они это только часть системы коррупции, в которой не сомневается никто. Так вот как эта система может, как она смеет существовать весомо, грубо, зримо на глазах всего общества? Юрий Николаевич Афанасьев, ректор РГГУ, ваше мнение?
Юрий Афанасьев:
Да, она так существует, как существует все наше общество, все поры которого как бы заполнили эти теневые отношения. А теневые отношения это и коррупция в том числе. И все это стало реальностью не в последние годы или, как мы их иногда называем, перестроечные годы, эти теневые отношения они существовали все годы советской власти, и они не появились, а они проявились во всем их многообразии и во всей их полноте в последние годы. И сфера образования и, в частности, университетское образование, это своего рода одна из многочисленных делянок этого общего широкого поля коррупции, теневых отношений. И как бы избавиться от этой делянки так же сложно, как избавиться от теневых отношений во всем обществе. То есть для этого недостаточно каких-то полицейских или административных мер, для этого нужны очень серьезные социальные, экономические и политические преобразования. В этом смысле сфера образования мало чем отличается от всего, что рядом с ней.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Николаевич. Я, кстати, когда представлял вас, я сказал, что вы ректор Российского Государственного университета, я поправляюсь - Российского Государственного гуманитарного университета. И то, о чем вы говорите, ведь то, что вышло на поверхность, оказалось, что на поверхность вместе с этой волной коррупции был вынесен так же и балласт, этот балласт ведь тянет в целом российскую систему высшего образования вниз, ко дну. Но я не буду голословным, по данным ЮНЕСКО, например, Россия в 60-х годах занимала не первое, второе место в мире по уровню высшего образования. Сейчас она находится на 13-м месте, но не в мире, а в третьей, последней группе развивающихся стран. Франц Эдмундович Шереги, что ваше Министерство в этой связи собирается делать на основании тех социологических материалов и данных, которыми вы располагаете?
Франц Шереги:
Мне было бы легче оценить ситуацию в критическом отношении, потому что мы владеем, конечно, информацией, примерно, где, что делается, и на уровне коррупции. Я скажу в целом по стране около одного миллиарда долларов ежегодно, которые преподаватели вузов и участвующие в приемных экзаменах, и в последующих принимающие экзамены и зачеты по специальности, кладут в карман. Но раз уже вопрос звучит так, чтобы сказать, что собирается предпринимать правительство, программа реформы образования довольно серьезно разрабатывается правительством примерно лет 5-6. Потому что именно столько времени мы проводим эмпирические исследования, узнаем мнения ректоров, проректоров и учителей, кстати, в средней профессиональной системе образования о том, как следует реформировать образование. Ведь это болезнь не только образования такое отставание, коррумпированность, это болезнь всех социальных институтов. Ибо вначале реформа происходила и происходит в сфере экономики, это логично, правильно. С другой стороны, здесь легче воровать. А вся институциональная сфера, в том числе и образование, существует по остаточному принципу, то есть объедки, которые остаются от бюджета, они идут в сферу культуры, образования и так далее. И делать реформу, не имея денег, невозможно. Насколько мне известно, Мировой банк собирался финансировать реформу образования, но концепция реформы пока не отработана в соответствии стандартов образования. У нас же, скажем, есть абстрактные дипломы доктора наук, профессора наук, которые даются не за окончание какой-то ступени образования, а просто так голосованием. Ну таким образом, скажем, Жириновский тоже доктор, каких наук неизвестно, но каких-то наук. Конечно, это не вызывает уважения к тем, кто владеет такой степенью. Необходимо рассчитывать, определить рейтинги вузов. Ведь одно дело ведущие вузы - МГУ, МФТИ, и другое дело, скажем, вуз в Калмыкии. Речь не идет об унижении, но контингент преподавателей, естественно, и условия лабораторные и так далее, то есть подготовки специалистов намного хуже. Все это не приведено в необходимое соответствие. Есть здесь и боязнь. Ну как сейчас ломать с ходу все, когда у нас огромная масса преподавателей, читавших научный коммунизм, научный атеизм и так далее, куда их девать, у них тоже семьи. Жаль, что не думают о том, что будет с теми десятками тысяч молодых людей, которых готовят эти специалисты, их семьи и детей жалко, а тех детей не жалко. Конечно, это не просто этическая проблема, это проблема серьезная материальная.
Лев Ройтман:
Спасибо, Франц Эдмундович. И вновь с вопросом к Юрию Афанасьеву: на сегодняшний день в том же Московском Государственном университете конкурс составляет примерно 5 человек на место, по разным дисциплинам, естественно, конкурс разный, это в среднем, если мы берем по этому университету. Итак, спрос велик, репутация высока, в тоже самое время была упомянута, в частности, диссертация Владимира Жириновского. Можно думать, что, видимо, для определенных оппонентов диссертанта такое творчество, как “Последний бросок на Юг”, “Плевок на Запад” - это заголовки его трудов, дают право на докторскую степень. Но как сегодня обстоит, скажем, с репутацией дипломов, студенческих дипломов Московского Государственного университета?
Юрий Афанасьев:
Я думаю, что пока на сегодняшний день репутация этих дипломов достаточно высока. Дело в том, что где-то работает сила традиции, где-то работают толковые, высокого уровня специалисты на разных факультетах Московского университета. Он ведь очень разный, Московский университет, и с годами он становится все меньше похожим на какое-то одно учебное заведение. Это скорее всего соседствующие факультеты очень разного качества, уровня подготовки специалистов. Но в целом пока что, мне кажется, уровень дипломов Московского университета довольно высокий. Мне хотелось бы вот на что обратить внимание, здесь уже прозвучали слова о реформе образования и университетского образования в частности. И вот, как правило, когда заходит речь об этой реформе, говорят или выдвигают на первое место такую проблему, как остаточное финансирование, как недостаток денег и средств. Что на те деньги, которые остаются, ничего толкового нельзя сделать, никакую реформу провести нельзя. С этим я не стану спорить, потому что это очевидная проблема. Но вот беда в том, что, как правило, на этом ставят и точку. И когда говорить начинают о том, а что же главное, что должно общество углядеть в предстоящем реформировании образования, это не проясняется в должной мере. И мне кажется, в этом суть. Дело в том, что наша система образования она как бы существовала в советское время, будучи не ориентированной на личность обучающегося. Зачем нужно было образование, в том числе университетское? Чтобы готовить специалистов для народного хозяйства. Отсюда, какие критерии, какие показатели образованности - это знание, навыки и умения. Если же говорить об личностно ориентированном образовании, то надо иметь в виду проблему развития этой личности. И тогда образование становится средством развития психики и личности. И поэтому критериями этого образования являются уже этапы или периоды или качество развития личности. Вот об этой проблеме, к сожалению, пока что говорят недостаточно, и реформа до такой глубины, до такой основательности не заходит. А если это так, то мы всегда будем продолжать учить истории, математике, а не учить историей, математикой. Это совершенно разные, принципиально разные подходы, которые мы пытаемся учесть и, в соответствие с психологией Выгодского о развитии личности, пытаемся перестроить, реформировать, выработать новую, более соответствующую современности модель университетского образования.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Николаевич. Марина, я предлагаю еще один фрагмент из того миниопроса, который вы проводили накануне этой передачи:
“У нас не было репетиторов ни по математике, ни по физике, он не ходил на курсы, и я очень рассчитывала на то, что ему хватит подготовки школьной программы. Хотя он учится в довольной сильной математической школе, в матклассе. У меня была надежда, что этого достаточно. Сомнения основаны только на разговорах о частных репетиторах, разговорах о взятках. К сожалению, таких возможностей у нас нет.
- Друзья вашего сына, они тоже готовятся к вступительным экзаменам?
Половина его одноклассников уже поступили в какие-то институты, это и Московский университет, это и физтех, и то же МИФИ. По разговорам с родителями одноклассников, я поняла, что практически у всех были репетиторы. Возможно это были и взятки, я не знаю точно. Тема достаточно интимная, которую обсуждать не принято”.
Франц Эдмундович Шереги, как могло получаться, я ссылаюсь на то, что мы только что услышали, что еще до официального начала вступительных экзаменов в вузы очень многие уже поступили, что это такое?
Франц Шереги:
Вузы в настоящее время имеют достаточно большую самостоятельность в определении сроков приемных экзаменов и условий приема. Наверное, государственные вузы адаптировались к тем правилам, к тем льготам, которые были предоставлены так называемым частным вузам. А частные вузы, как известно, могли принимать еще до получения аттестата зрелости на руки. В общем, здесь нет единой системы и это, конечно, проблема. Видимо контроль со стороны Министерства недостаточен, либо правила, которые существуют, недостаточно однозначны.
Лев Ройтман:
Юрий Николаевич, ну а вы как это объясните?
Юрий Афанасьев:
Дело в том, что вот у нас при университете существует лицей и кроме лицея существует лицейский класс. И по правилам приема экзаменов на аттестат зрелости или выпускные экзамены в лицее являются в тоже время вступительными экзаменами в университет. И те, кто успешно сдает по профилирующим дисциплинам выпускные экзамены за школу, за среднее образование, они считаются принятыми в университет. Но, правда, у нас еще зачисленных в университет нет, потому что экзамены в школах только что закончились. Но буквально через несколько дней, то есть еще до вступительных экзаменов конкурсных в университет, какая-то часть закончивших среднюю школу будет зачислена в университет. Вот я себе только так объясняю этот вопрос. А вот что касается проблемы репетиторства, то это проблема или это зло, которое, я уже сказал, как разновидность общего зла, коррумпированности общества, истребить очень трудно. Мы как не пытаемся это сделать, каждый год мы вводим какие-то новые изобретения на вступительных экзаменах, то отменяем сочинение, то отменяем иностранный язык, то сочинение заменяем изложением, то в прошлом году заменили всю приемную комиссию по русскому языку на провинциалов, не москвичей, чтобы они не были связаны с теми, кто получает за репетиторство, но это все жалкие уловки, которые проблемы в целом не решают. Проблема в целом, она звучит примерно так: учителю или преподавателю вуза жить на ту зарплату, которую он получает, невозможно, и поэтому часто все преподаватели и школьные учителя вынуждены заниматься дополнительно репетиторством. Ну а дальше, как регулировать репетиторство как разновидность теневых отношений и коррупции, моральными какими-то правилами не получается, за руку хватать с помощью милиции и соответствующих органов, тоже эффект пока невелик. И поэтому наши уловки и приемы они тоже оказываются малоэффективными. Одним словом, эта проблема, увы, к сожалению, остается.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Николаевич. Ну что ж, теперь, наверное, надо поговорить немножко о реформе. Эта реформа, в частности, предусматривает и искоренение в мыслимых пределах того зла, о котором вы, Юрий Николаевич, говорили, эти экзамены, эти комиссии и так далее, потому что будет введен общероссийский тест. И это в какой-то мере, быть может, как на Западе поможет решению эту проблему. В какой-то мере, я пессимист в данном случае. Но как бы то ни было, реформа обсуждается. Марина Катыс, вы вели разговоры с москвичами накануне этой передачи, наверняка ваши беседы касались и этого. Чего ожидают ваши собеседники, пусть это небольшая статистическая выборка, от этой реформы, которая, быть может, в чем-то и снизит уровень доступной коррупции, там, где все лежит под рукой всевозможности?
Марина Катыс:
Если говорить о молодежи, о выпускниках, то, конечно, они рады тому, что большое количество выпускных экзаменов заменится тестированием и не надо будет после этого сдавать повторно вступительные экзамены, поскольку результаты тестов, так прогнозируется сегодня, количество набранных баллов будет служить достаточным или недостаточным условием для поступления в высшее учебное заведение. Что касается родителей, которые в силу возраста и жизненного опыта более циничны, они полагают, что это не изменит отношений между репетитором сегодня и родителем или же в дальнейшем тем человеком, который будет оценивать эти тесты, которые будут сдавать выпускники. То есть все равно лазейка для того, чтобы дать взятку, всегда найдется. Но мне на самом деле хотелось сказать о другом, насколько российское общество становится все более циничным за последние годы. Если 10 лет назад точно так же существовали взятки при поступлении в вузы, но родители старательно скрывали от детей эту сторону жизни. То есть если даже они давали взятку, у ребенка оставалась некоторая иллюзия, что это он сам поступил. И в общем-то, я считаю, что это был правильный подход. Сегодня выпускники открыто обсуждают друг с другом, сколько и в какой вуз заплатили их родители. Я была совершенно ошарашена, моя дочь пришла домой из школы, они обсуждали свои будущие планы жизненные, и ее спросили, куда она поступает, она ответила, на что ей прямо: а что твоя мама заплатила взятку туда? Она сказала - нет. Пришла ко мне, сказала: мама, а мы заплатили взятку? Я говорю - нет. Она говорит: а как же я буду поступать? Мне говорят, что я не поступлю. Я говорю: но ты же училась весь год, значит должна поступить в силу своих знаний. Но вот то, что эти денежные отношения стали вообще нормой в подростковой среде, мне кажется, что это очень плохой признак. Потому что знание о том, что все покупается и продается не идет на пользу молодому поколению.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина. Ну что ж, переводя в терминологию вузовскую, я, заканчивая, замечу, что свой зачет по коррупции будущие студенты сдают еще до первой сессии.