Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Судные дни двух президентов

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Эта передача была записана накануне решения варшавского апелляционного суда по делу президента Польши Александра Квасьневского. Суть дела: лгал или нет действующий президент в своей заявке на участие в предстоящих президентских выборах, для него уже на второй срок? Лгал ли он о том, что не был осведомителем Госбезопасности при коммунистах? Впереди аналогичное разбирательство по делу Леха Валенсы, он тоже подозревается в осведомительстве и тоже подал заявку на участие в президентских выборах. Польский закон о люстрациях не карает за то, что было, он, извините за оборот, проверяет не на вшивость, а на лживость. В Чехии закон о люстрациях действует иначе. Литовский закон это нечто среднее между польским и чешским. Ну а в России подобных законов нет. Нужны ли они? - вопрос участникам передачи: в Варшаве Ежи Редлих; в Праге Ефим Фиштейн; в Москве Андрей Зубов.

Ежи Редлих, Варшава, ваша оценка слушаний по делу президента Польши Александра Квасьневского, и шире - польский закон о люстрациях, действует ли он реально, как ассенизатор, или в основном он порождает скандалы?

Ежи Редлих:

Люстрация в Польше идет уже много месяцев, вызывая один раз больший, другой раз меньший общественный интерес. А сейчас этот интерес достиг пика, разумеется потому, что люстрации подвергаются кандидаты на пост президента. Но это неизбежная, предписанная законом процедура. Каждый из кандидатов дает показания - был или не был осведомителем коммунистических спецслужб? Нужно подчеркнуть, что по польскому законодательству наказывается не сам факт сотрудничества, а сокрытие этого факта в официальном заявлении. Например, один из кандидатов в президенты Анджей Олиховский показал, что он сотрудничал с внешней разведкой и это ему не мешает претендовать на президентский пост, а о доверии ему будут решать избиратели. Другое дело, если кандидат солгал, был сексотом, но не признался этого в своем заявлении. Если люстрационный суд докажет эту ложь, кандидат лишается права баллотироваться на высокой пост, а если он такой пост занимает, то должен быть отозван. И вот важнейший казус Александра Квасьневского - появились сомнения относительно правдивости его показаний, что он не был осведомителем. Архивные компроматы были доставлены управлением по охране государства. И вот дело разбиралось люстрационным судом. То, что действующий президент, причем пользующийся в рейтингах высокой поддержкой, может встать перед судом, это я считаю фактом положительным. В демократическом государстве всякие споры, наговоры, юридические сомнения должен решать суд, не политические митинги, не средства массовой информации, не административные приказы, а независимый суд. Поэтому я считаю неправильными те голоса, которые оспаривают правомерность самой люстрации, она крайне необходима и жаль, что в Польше она началась так поздно. Другое дело, что закон о люстрации недосконален, он страдает крупными недостатками, а еще более погрешна практика его исполнения. Некоторые считают, что закон о люстрации в его настоящем виде это инструмент, который не подходит для очищения общественной жизни, зато он превосходно годится для сведения политических счетов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ежи Редлих. Действительно, Адам Михник, главный редактор уважаемой газеты “Выборчи” в двух статьях, номер за номером, в одной он писал о деле Квасьневского, в другой о деле Леха Валенсы, я повторяю - оно только будет слушаться, он все это подвел в общем-то под политическую черту. Он полагает, что подобные дела бросают тень на репутацию и демократического движения, оппозиции в Польше коммунистической, и на сегодняшнюю Польшу. Но по опросам, передо мной эти цифры, 53% поляков считают, что бывшие сотрудники Госбезопасности и осведомители не должны участвовать в публичной политической жизни. Но вот 28% поляков считают, что они могут участвовать. Как бы то ни было, теперь к Ефиму Фиштейну. Вы в свое время, будучи главным редактором наиболее уважаемой, пожалуй, интеллектуальной чешской газеты “Лидовы новины”, оказались как бы в эпицентре этих споров по поводу того, действует ли чешский закон о люстрации или он тоже в общем-то утратил сегодня свой смысл. Я хочу заметить, что он был принят в 91-м году, в 96-м году его действие было продлено на следующие 5 лет, он будет действовать в нынешней редакции до конца этого года. Но тогда же в 96-м году Вацлав Гавел, диссидент в прошлом, президент страны отказался его подписать, и он был принят через преодоление президентского вето. Так что здесь тоже неоднозначны отзывы об эффективности этого закона.

Ефим Фиштейн:

Признаюсь, что с моим другом и коллегой Адамом Михнеком мне приходилось спорить на эту тему и спорить именно как оппонент, поскольку я его точку зрения не разделяю. Вацлав Гавел наоборот его точку зрения разделяет полностью. И факт, что вето президентское здесь было не единожды преодолено значительным большинством парламента, сам по себе достаточно красноречив. Против люстрации голосовали как правило коммунисты и часть социал-демократов, правые центристские партии были за люстрацию. Как чехи аргументируют? Аргументы противников люстрации не отличаются от аргументов польских противников люстрации, поэтому я их опущу. Сторонники люстрации утверждают, что закон, хотя и, разумеется, допускает какие-то подвохи, огрехи, позволяет себя обойти, тем не менее, в целом действует. Деньги тоже не отменяют из-за того, что кто-то умеет их подделывать. И тот факт, что люстрационный закон вызывает иногда скандалы, тоже не свидетельствует против него. В России скандалов нет, люстрационного закона тоже нет, но и толку нет. В Чехии за 10 истекших лет люстрационный закон разумеется бывал несколько раз обойден, люстрационное свидетельство бывало подделано. Последний, довольно шумный случай, это подделка люстрационного свидетельства, которое, кстати, выдается Министерством внутренних дел на основании механического сравнения фамилий с агентурными списками старой разведки, так вот такое свидетельство подделал еще до недавнего времени председатель Фонда народного имущества страны. Он был снят со свой должности, и сейчас против него ведется дело. Гораздо любопытнее другие дела. Те, кто оспорил люстрационное свидетельство позитивное Министерства внутренних дел, как правило по суду выигрывают эти дела. Потому что суд - инстанция совершенно независимая, для суда ни коммунистические документы, ни архивы коммунистической разведки, ни даже свидетельства коммунистических офицеров разведки не признаются достаточными доказательствами. Поэтому, как правило, эти люди дела выигрывают и тем самым судом обеляются, реабилитируются. И самый известный, пожалуй, случай это нынешний министр иностранных дел Чехии Ян Кован. Совсем недавно в Чехии было издано книгой его досье в коммунистической разведке, из-за которого, собственно говоря, и был в свое время суд и аргументация Яна кована была любопытная. Он доказывал не то, что не сотрудничал с зарубежной разведкой тогдашней Чехословакии в начале 70-х, а он доказывал скорее, что сотрудничал, не зная, что имеет дело с разведчиками. Он был уверен, по его словам, что имеет дело с ячейкой демократов в посольстве тогдашней социалистической Чехословакии. И он суд выиграл, как ни парадоксально. То есть обойти можно. И все же, подводя итог, подавляющее большинство чехов и сегодня, это показывают тоже опросы и партийное представительство в парламенте, и сегодня уверены, что люстрация как принцип свою роль сыграла. Скандалов больших нет и не было за эти 10 лет, как раз в отличии от соседней Польши, где я вспоминаю и дело Алекса еще до этого и нынешние дела. И все-таки на верхушку партийных и правительственных элит сейчас приходят люди с чистым, негативным люстрационным свидетельством.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ефим Фиштейн. Я вот что теперь хочу заметить: у нас в передаче участвуют два подлинных эксперта по своим странам - Ефим Фиштейн по Чехии, Ежи Редлих по Польше, но вот я хотел бы поговорить немножко о Литве. В данном случае там тоже принят люстрационный закон, там этот закон был подвергнут проверке Конституционного суда. Часть положений этого закона была признана конституционной, часть неконституционной, в частности, процедура рассмотрения люстрационных дел. Но фактом остается следующее, что, представим себе, Владимир Путин, будь он, скажем, литовским претендентом на пост президента, имел бы нулевые шансы в связи с тем, что он бывший гебист. Далее, возглавлял службу охраны в “Медиа-Мост”, да и продолжает возглавлять бывший генерал КГБ. Так вот в Литве, допустим, подобный генерал никак бы не фигурировал в деле, скажем, литовского Гусинского по той простой причине, что ему работа в подобных службах, в службах частного сыска, в охранных учреждениях, так же государственных и частных, попросту этим законом о люстрациях была бы запрещена. Андрей Борисович Зубов, я совершенно неслучайно оставил вас, так сказать, на закуску, с тем, чтобы вы в Москве послушали немножко о практике действия, подчас и бездействия, этих законов о люстрациях, которые приняты к западу от Москвы, скажем так. Ваши точка зрения, нужны ли подобные законы в России?

Андрей Зубов:

Если действительно в России применен был бы закон не чешский, а польский, то боюсь, что президент Путин как был бы, так и остался бы президентом России. Все, во-первых, прекрасно знали, что он офицер КГБ, единственное, что речь шла о том, в каком управлении он работал, и он сам не только не скрывал, но и гордился этим. И важно то, что в недавнем опросе, который провел ВЦИОМ, был задан вопрос о том, смущает ли респондентов факт кэгебистского прошлого президента. И только менее одной четверти сказало, что это их смущает. Вот такая позиция, мне кажется, особенно, я бы сказал, печальна для нашего общества. И действительно во многом подрезает нам крылья для дальнейшего полета в сторону демократического, не тоталитарного общества. Вопрос о люстрации это конечно же вопрос не о сведении политических счетов, это вопрос исторического нравственного идеала и вопрос, я бы сказал, нравственный, даже религиозно-нравственный. Дело в том, что ежели идеалом является не коммунистическое, а докоммунистическое государство, которое было отрицаемо в коммунистический период, тогда, понятно, любой человек, активно сотрудничавший с коммунистическим государством, даже не только в органах Госбезопасности, а, скажем, коммунистической партии или комсомола, является в той или иной степени человеком замазанным, я не говорю слова преступник, потому что здесь речь идет не о законе пока что. Если идеалом является коммунистическое государство, тогда понятно, эти люди являются героями, эти люди являются достойными. И в этом случае они могут с гордостью говорить, что они после 9-го класса просились на работу в КГБ, как это делал наш нынешний президент. Но ежели общество имеет своим идеалом коммунистическое прошлое, может ли такое общество двигаться к демократии, может ли такое общество двигаться к открытости? Я думаю нет. И в этом есть огромная разница между Чехией и Польшей, даже Литвой, с одной стороны, и Россией с другой. Но я сказал еще не только об идеале историческом, но и религиозно-нравственным, это тоже очень важно. Дело в том, что охранка в России всегда, это я испытал на своей шкуре не раз в советский период, была активно антирелигиозна. Она боролась с религией, она боролась с нравственностью, она старалась заставить, чтобы любой священник, любой епископ был ее агентом, сотрудником или по крайней мере был бы у нее как-то на крючке. Далеко не всегда это получалось, но по крайней мере в любой церкви был осведомитель. И ежели сейчас люди, которые в то время активно действовали в системе КГБ, в системе партийной верхушки считаются безукоризненными, а только такой, наверное, человек может выбираться на пост президента, то возникает вопрос: что общего с религиозно-нравственным идеалом может быть у такой системы? И все это вместе взятое заставляет меня предположить, что теоретически конечно же закон о люстрации необходим был бы в России, хотя бы в мягкой польской форме. Люди должны знать о прошлом своих лидеров, о прошлом своих нынешних политических руководителей. Но в практическом плане, я боюсь, этот закон будет рассчитан только на будущее. Потому что только постепенно, переходя от одной ошибки к другой, от одного поражения к другому, все более и более входя в такую яму политического, нравственного и экономического кризиса, общество начинает понимать, что причина этого кризиса не в воровстве, не в Ельцине, даже не в Путине, не в Горбачеве, а причина в том, что мы не можем и не хотим сбросить с себя наше советское прошлое. Вот когда общество начнет это понимать так, как это понимает польское или чешское общество, вот тогда закон о люстрациях станет жизненно необходимым. Потому что те, кто губили, не могут сейчас возрождать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Вы говорите об идеале, я понимаю, это идеал в чем-то нравственный. Так вот польский закон о люстрациях построен как раз на представлениях об идеале: не лги, не продолжай жить по лжи. Чешский закон построен на факте, на факте отправления должности или соучастия в осведомительской деятельности. Лжешь ты или нет - это вопрос другого характера здесь в Чехии. Но еще одно замечание: законы эти настолько спорны и настолько в конечном счете, с моей точки зрения, несовершенны, что эту мою точку зрения наверное разделил и парламент Словении, который отказался принимать закон о люстрации, законопроект был подан. И что касается России, есть прекрасная книга, автобиографическая Николая Шмелева “Курикулум вите”, она была опубликована в журнале “Новый мир”. Так вот Николай Шмелев категорически против люстрации, против закона о люстрации, потому что он полагает, что это полностью сделает жизнь в России невыносимой. Ежи Редлих, полагаете ли вы, что после этих скандалов, а это, в сущности, скандалы с Квасьневским, нынешним президентом и Лехом Валенсой, бывшим президентом Польши, лидером оппозиции “Солидарности”, что закон о люстрациях останется в своем первозданном виде. Ведь можно вспомнить, что этот закон долго не вступал в силу, потому что не могли найти 21-го судью по первоначальному тексту закона, которые бы занимались проверкой - лгали или не лгали кандидаты на государственные и выборные должности. Так что и в Польше масса противоречий.

Ежи Редлих:

Я уверен в том, что он будет изменен. И хочу обратить внимание на два недостатка этого закона. Во-первых это то, что материалами обвинения служат бумаги, наработанные коммунистическими службами безопасности и показания работников этих служб. И их достоверность в высшей степени сомнительна. А второй недостаток это уже заложен в самом законе. Люстрационный суд не решает о том, виновен или не виновен подсудимый, он решает о том, солгал или не солгал в своем заявлении. Если суд не может счесть кого-то лжецом, то должен признать, что он говорит правду - это железный принцип презумпции невиновности. А между тем, закон о люстрации допускает формулу прекращения производства за отсутствием достаточных доказательств. Именно такое решение предложил вчера относительно Квасьневского люстрационный прокурор. Это напоминает мне булгаковское “осетрина свежая, несвежая и второй свежести”. Прекратить производство против Квасьневского за отсутствием достаточных доказательств, это все равно, что признать его кандидатом второй свежести. И вот это предписание закона, я думаю, будет изменено и довольно скоро.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ежи Редлих, Варшава. Ефим Фиштейн, закон о люстрациях в Чехии действует в своей нынешней редакции, продленной уже, срок действия до 31-го декабря этого года. Полагаете ли вы, что он может быть продлен?

Ефим Фиштейн:

Это вопрос, на который, разумеется, сегодня дать ответа не могу. Судя по настроениям парламентариев, он может быть продлен и для его действия существует целый ряд весьма практических причин, кроме тех нравственных, о которых говорил Андрей Зубов. Нравственные причины, разумеется, тоже принимаются в расчет. Нельзя забывать, что в стране живут десятки тысяч бывших политических заключенных, которые, разумеется, не без горечи смотрят на ситуацию, когда их бывшие охранники или те, кто их упекли в тюрьму и в лагеря, могут беспрепятственно жить и работать. И еще, наверное, хуже было бы их существование, если бы эти люди появлялись публично в качестве каких-то общественных или государственных деятелей. Их точку зрения надо принимать в расчет. Но, говоря о практических мотивах существования такого закона, нужно сказать, что одним из важнейших мотивов было то, что новое государство не хотело, чтобы его чиновники или государственные руководители становились жертвой шантажа со стороны безработных чекистов. И еще одно обстоятельство - страна в НАТО. Это значит, что от нее ее партнеры по НАТО требуют соблюдения высшей секретности. Обеспечить его без люстрационного закона невозможно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ефим Фиштейн. Скажу то, что известно: в 97-м году здесь в Чехии был принят закон об информационной безопасности. Но в отличии от расплывчатых фраз, скажем, российской концепции информационной безопасности, он просто трактует вопрос допуска к секретной информации, вот и все.

XS
SM
MD
LG