Лев Ройтман:
"Если в первом акте на стене висит ружье, то в третьем оно должно выстрелить", - заметил Чехов, говоря о правилах драматургии. В кого выстрелит это бутафорское ружье, конечно, зависит от сюжета. Его заранее придумывает драматург. В кого выстрелит оружие реальное, то, которое Россия поставляет в Китай, зависит от завтрашней истории и придумать ее не дано никому. А вот продумывать, продумывать варианты поставщик оружия должен бы. Палата представителей американского Конгресса, полагая, что российское оружие в китайских руках может обернуться против Америки, грозит России санкциями. Но замахнется ли Китай на далекую и могучую Америку - это вопрос со многими знаками вопроса. А вот на близкую и не столь могучую Россию может ли замахнуться? Это вопрос участникам передачи: в Москве Андрей Зубов и Павел Фельгенгауер; в Вашингтоне Виктор Ясман.
В настоящее время примерно 40% российского оружейного экспорта приходится на Китай, включая и поставки туда противокорабельных ракет “Москит”. Павел Евгеньевич Фельгенгауер, независимый военный обозреватель, Москва. В Америке на уровне Конгресса эти поставки вызывают опасения, ну а в самой Москве есть ли чего опасаться, имея в виду историю отношений с Китаем?
Павел Фельгенгауер:
Оружие, которое сейчас поставляется в Китай, это в основном оружие военно-морское. Очевидно нужно китайской народной армии для возможного противостояния с Тайванем в Тайваньском проливе в возможном столкновением с американским флотом и авиацией, в случае если тайваньский кризис перейдет в активную фазу. Такое оружие использовать против России затруднительно. Хотя традиционно наши военные готовились в течении многих десятилетий воевать с Китаем на сухопутном театре, это считался фактически основной противник. Но в последние годы военные перестали китайцев особенно подозревать. Отношения между российскими и китайскими военными достаточно улучшились. Наши торговцы оружием и производители оружия готовы продать все, что угодно, лишь бы платили.
Лев Ройтман:
Вы прокомментировали ситуацию с противокорабельными ракетами “Москит”. Но Россия поставляет Китаю так же истребители СУ, в частности, и эти истребители. Против кого они могут потенциально обернуться?
Павел Фельгенгауер:
Их можно использовать на любых театрах. К тому же наши производители опасаются, что со временем китайцы наладят выпуск аналогичного самолета, они вообще мастера по клонированию вооружений, будут конкурировать с Россией на внешнем рынке. Но состояние российских производителей оружия таково, что они все равно готовы продавать. А в последний, кстати, год, насколько мне известно, Китай резко увеличил количество своих закупок и сейчас речь идет просо об удвоении, то есть не один миллиард в год в среднем, а два миллиарда. То есть Китай будет больше половины российского военного экспорта закупать. Это, конечно, очень важный клиент и отказаться от него затруднительно. Но главную опасность я лично вижу не в том, что это оружие может быть потом обращено против России, в конечном счете Россия ядерная держава, такой и останется, а Китай становится все более развитой страной, значит ядерное сдерживание на него будут действовать. А вот то, что именно Соединенные Штаты все сильнее будут давить на Россию, чтобы она прекратила передачу Китаю оружия и технологий, которые могут быть направлены против Америки или ее союзников. И вот это для России сейчас самая серьезная проблема.
Лев Ройтман:
Спасибо, Павел Фельгенгауер, Москва. И в Вашингтон. Виктор Ясман, старший научный сотрудник американского Совета внешней политики. Как в Америке смотрят на рост российских оружейных поставок в Китай?
Виктор Ясман:
Естественно, что сама резолюция, с которой мы начали передачу, говорит о том, что это вызывает очень серьезную обеспокоенность. Но продажа оружия российского Китаю рассматривается в более широком аспекте, а не только в поддержании традиционного американского союзника Тайваня. Дело в том, что в Соединенных Штатах пытаются по-настоящему определить общий курс внешней политики администрации Путина. И вот здесь подчеркивают, что, с одной стороны, провозглашено в политике вот такое рациональное начало, прагматическое, основанное на неких экономических интересах и соображениях. А с другой стороны, они видят полное несоответствие и какие-то отдельные суперамбициозные шаги. В американском Конгрессе, например, подчеркивают, что не только продажа оружия Китаю, а, например, усиленное желание России снять экономические санкции с Ирака обращены, собственно, против интересов самой России. Если такие санкции, например, будут сняты, то получится, что Ирак, один из крупнейших производителей нефти, скажем, выйдет на рынок, и тогда цена на нефть упадет и, естественно, доходы российские станут меньше. Возвращаясь к китайской теме, надо сказать, что Соединенные Штаты очень, я подчеркиваю, очень встревоженно наблюдают за этим процессом. И я думаю, эта тенденция очень усилится, если в к власти придут республиканцы, на что сейчас есть очень сильные указания.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Ясман, Вашингтон. Андрей Борисович Зубов, профессор-историк, как вы смотрите в перспективе на поставки российского вооружения Китаю?
Андрей Зубов:
Я думаю, что поставки российского вооружения Китаю в первую очередь обусловлены не желанием максимально усилить Китай, собственно говоря, вот такого сторонника китайско-русского союза против стран первого мира, их в России не так много, хотя они, безусловно, есть. Речь идет о другом. Российский военно-промышленный комплекс ищет себе рынки, чтобы сохранить те технологические циклы и может быть даже их развивать, чтобы сохранить заводы и конструкторские бюро, которые иначе бы просто погибли. Поскольку в настоящее время главная финансовая подпитка для наших военных заводов, нашего военно-технического комплекса это именно заграничные заказы. Например, мы сейчас практически не строим крупных боевых кораблей, но наши военные заводы имеют заказы Индии, имеют заказы Китая, Вьетнама и таким образом поддерживают себя на плаву. Причем здесь речь идет не только о финансовой выгоде. Сколь я знаю, и даже мои личные какие-то встречи с руководством военных предприятий показывают, что очень многие люди настроены патриотично и понимают, что в будущем России понадобятся свои корабли, свой флот, свои танки и самолеты для себя. Но чтобы можно их было в будущем производить для себя, надо сейчас сохранить людей и потенциал и где-то его развивать, а для этого необходимо искать любую возможность, любой рынок, чтобы получить за это деньги. Ну, например, сейчас в Северодвинске на Белом море заканчивается реконструкция нашего авианосца “Адмирал Горшков”, который мы должны передать Индии. Вот за счет того, что Индия покупает этот огромный авианосец после капитального ремонта, которая оплачивает опять же наших рабочих, за счет этого можно содержать и реконструировать некоторые корабли собственного флота, который, как вы знаете, не возобновляется уже в течении десяти лет. Но объективно говоря, вот эта тенденция брать любые заказы, чтобы содержать себя даже из патриотических соображений, может послужить очень плохую службу. Мы действительно в некотором роде продаем веревку, которой когда-то могут связать нас самих. И в этом смысле, конечно, особенно опасно технологическое развитие Китая.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Павел Евгеньевич, по опубликованным данным в прошлом году Россия поставила в целом за рубеж военной техники на три с половиной миллиарда долларов, это отнюдь не так мало, если учесть, что на 13 миллиардов всего было поставлено нефти. С этой точки зрения, учитывая, что всех этих финансовых валютных вливаний так или иначе для России недостаточно, полагаете ли вы, что просчитывать геополитические варианты, то, чем мы пытаемся заниматься сегодня, это, в конце концов, дело для богатых, а России сегодня бы только бы выжить, вот тому же военно-промышленному комплексу?
Павел Фельгенгауер:
В действительности о выживании военно-промышленного комплекса говорить уже поздно, он умер в России, как цельная во всяком случае система. Россия уже не в состоянии не только производить весь комплекс оружия, как Советский Союз, необходимый для великой военной державы, во многом уже утрачена способность воспроизводить даже советские образцы, в том числе и 70-х годов. В России, в частности, уже десять лет не производятся снаряды для тяжелой артиллерии и, насколько можно судить, в ближайшие годы восстановить не удастся их производство, хотя на это сейчас и выделены были деньги. Поэтому российская торговля оружием это все больше напоминает, как говорят в Америке, гаражную распродажу. То есть все как бы обанкротилось, а вот остатки распродают кому ни попадя. Кому ни попадя это очень плохо и вредно в конечном итоге для страны, потому что будущее России состоит в том, чтобы получать технологии от Запада, в том числе и военные технологии, прежде всего из США. Просто для того, чтобы иметь возможность производить оружие, которое России понадобится, скажем, в локальных конфликтах малой интенсивности в Средней Азии, возможно и на Кавказе. Поэтому ссориться с Америкой в этом смысле полное безумие. С Китаем торговлей может выручить какое-то количество долларов, но технологии оттуда получить нельзя. Кстати, поставки в Китай и в Индию давно уже идут за счет того, что используют старые советские запасы комплектующих, сейчас они идут к концу, новых комплектующих на производстве нет, производство их давно развалилось, да и их качество было качеством 70-х, начало 80-х в лучшем случае. И России лучше сейчас подумать о том, чтобы не заниматься тем, чтобы распродавать остатки и ссориться, чем дальше, тем больше с Соединенными Штатами, а готовиться к сотрудничеству с ними, производство американского оружия по лицензии, а, может быть, даже и к закупкам. Это будет дешевле, чем пытаться производить самим самолеты и танки. У нас это уже и советское время достаточно плохо получалось, в конце советской эпохи, а сейчас не получается вовсе.
Лев Ройтман:
Спасибо, Павел Фельгенгауер, Москва. Я хочу здесь уточнить один аспект, который был затронут в нашей передаче. 6-го октября Палата представителей одобрила резолюцию, она запрещает американской администрации предпринимать какие-либо шаги по реструктуризации российского государственного долга до тех пор, пока Москва не откажется от поставок корабельных ракет “Москит” Пекину. Администрация, однако, эту резолюцию как руководство к действию не принимает, резолюция это не закон, это всего лишь резолюция. Но настроение Конгресса в данном случае выражено. Виктор Ясман, давайте сейчас отвлечемся немножко от нашей основной темы - российские поставки оружия Китаю. Россия намерена поставить Индии оружия на четыре миллиарда долларов, таковы итоги, пока договорно незакрепленные, недавнего визита Владимира Путина в Нью-Дели. Как реагируют в Америке на эту перспективу?
Виктор Ясман:
Как я уже сказал вначале, главное, что пытаются понять в Соединенных Штатах и чем встревожены, это основы российской политики, найти какое-то в них рациональное зерно. Дело в том, что американские законодатели и администрация уходящая основывают свою политику на заявлениях Путина и на неком новом экономическом курсе, который начало проводить правительство России. Эта основа этой политики в основном имеет экономические интересы России и это в Соединенных Штатах полностью приветствуют. Вместе с тем они находят, что вот эти шаги, судорожные поиски новых рынков или попытки удержать старые, они настолько противоречат и имеют настолько кратковременный характер, что получается, конечно, очень сильное несоответствие. Поэтому в Соединенных Штатах находят эту политику несколько нелепой. Дело в том, что Индия сейчас очень успешно проводит новую экономическую политику, политику в рамках процесса глобализации, занимая довольно удобную нишу как один из главных распространителей программного обеспечения в мире. И в Соединенных Штатах хотели бы, что бы Россия тоже определенную какую-то такую нишу нашла. Они понимают, что индийское правительство и индийские правящие элиты никогда в принципе не пойдут ни на какой стратегический союз с Россией, потому что именно это новое экономическое развитие заставляет Индию все больше и больше, и в том числе индийские правящие лица, смотреть в сторону Соединенных Штатов и Европы. Поэтому в Соединенных Штатах хотят просто понять логически какие-то рациональные основы российской политики. Вместе с тем, конечно, будут вызывать очень сильный протест особенно у республиканской администрации, которая, возможно, придет к власти, и республиканцы, которые сейчас контролируют Конгресс, вот эти усиления поставок. Они явно получат очень сильную негативную реакцию.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Ясман, Вашингтон. Но искать пружины российских контрактов на поставки вооружения конечно проще всего в сфере финансовой, здесь все объяснимо - плати деньги и бери. Но тогда необъяснимой становится идеологическая сторона этой политики. В советское время все было ясно - у Советского Союза были клиенты, революционно или демагогически-революционно настроенные, во всяком случае они должны были проводить либо реальную, либо потенциальную антизападную политику. Сегодня это не совсем так. И в этой связи, Андрей Борисович Зубов, историк, усматриваете ли вы какую-то идеологию, кроме идеологии рынка и доллара в российской политике продажи вооружения тому же Китаю, в частности?
Андрей Зубов:
Да, безусловно здесь есть некоторый элемент, я бы сказал, идеологический. Он вызван тем, что все же достаточно большой круг людей в нашем политическом истеблишменте, особенно в той его части, которая традиционно занимает антизападные позиции, ищет себе союзников вне Запада. И в этом смысле, помните идею Примакова о создании чуть ли не оси - Москва-Пекин-Нью-Дели, вот это желание как бы создать круг мощных государств, которые могли бы противостоять Соединенным Штатам, Североатлантическому пакту, идеям многополюсного мира, которая опять же предполагает вооружение и мощную государственность в нескольких центрах мира, не только в рамках Североатлантического договора. Но вот проводя эту политику, мы, Россия, упускаем самое главное. Упускаем то, что да, действительно, Индия, Китай возможно становятся, я думаю, что когда закончится китайская программа перевооружения, ориентированная, если мне не изменяет память, на 2014-й год, может быть и станут великими военными державами. Но Россия с ее нынешними бюджетными ассигнованиями на оборону, как правильно уже сказал Павел Евгеньевич, совершенно захирела. И ежели не будут пересмотрены параметры бюджета, многополюсный мир может быть и возникнет, но России в нем явно как какого-то полюса не будет. Дело в том, что в настоящее время расходы России на оборону примерно в 8-9 раз меньше, чем расходы Франции, я уже не говорю о Соединенных Штатах. Понятно, что ни о каких вооруженных силах мы серьезно говорить не можем на ближайшие годы. То есть, я думаю, что мы вооружаем своих противников ли, союзников ли, неважно, но вооружаем явно не на пользу себе. Потому что при постоянно хиреющей обороне ничего иного, кроме как ожидания того, что наши бывшие союзники заполнят тот вакуум внутри нашей страны, который образуется, когда мы не можем защищать собственные рубежи, больше ничего ожидать не приходится. Это, я думаю, главная опасность и пока ее наше правительство в полной мере не осознало.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Павел Евгеньевич, просматриваете ли вы какую-то идеологическую компоненту в российской политике продажи оружия?
Павел Фельгенгауер:
Несомненно Китай поддерживает Россию в противостоянии с США по проблеме договора по ПРО, по другим некоторым проблемам. Индия в общем тоже как бы поддерживает российские усилия в Средней Азии, противостоянию талибам и против НАТО поддерживает. То есть индусы и китайцы это основные наши, 90% оружия идет именно туда, говорят многие правильные вещи, которые нравятся в России и они как бы дают возможность России продолжать поддерживать видимость некой мировой сверхдержавы, которая может создавать широкие коалиции и так далее. Но в действительности это все больше видимость. И эти наши бывшие, Индия как бы бывший младший партнер, становится старшим партнером, тоже самое и с Китаем. Они нас превосходят экономически, они нам платят деньги, требуют от нас в том числе и ядерных, и ракетных технологий, причем, так сказать, все более и более нагло. Ясно, что будущее России в союзе с Западом, потому что от Запада можно получить технологии, которые нам нужны для жизненно важной модернизации. А с Востоком поддерживать отношения надо, но в стратегическом плане это достаточно бесперспективный союзник. Правящие круги этого, похоже, совершенно не понимают.
"Если в первом акте на стене висит ружье, то в третьем оно должно выстрелить", - заметил Чехов, говоря о правилах драматургии. В кого выстрелит это бутафорское ружье, конечно, зависит от сюжета. Его заранее придумывает драматург. В кого выстрелит оружие реальное, то, которое Россия поставляет в Китай, зависит от завтрашней истории и придумать ее не дано никому. А вот продумывать, продумывать варианты поставщик оружия должен бы. Палата представителей американского Конгресса, полагая, что российское оружие в китайских руках может обернуться против Америки, грозит России санкциями. Но замахнется ли Китай на далекую и могучую Америку - это вопрос со многими знаками вопроса. А вот на близкую и не столь могучую Россию может ли замахнуться? Это вопрос участникам передачи: в Москве Андрей Зубов и Павел Фельгенгауер; в Вашингтоне Виктор Ясман.
В настоящее время примерно 40% российского оружейного экспорта приходится на Китай, включая и поставки туда противокорабельных ракет “Москит”. Павел Евгеньевич Фельгенгауер, независимый военный обозреватель, Москва. В Америке на уровне Конгресса эти поставки вызывают опасения, ну а в самой Москве есть ли чего опасаться, имея в виду историю отношений с Китаем?
Павел Фельгенгауер:
Оружие, которое сейчас поставляется в Китай, это в основном оружие военно-морское. Очевидно нужно китайской народной армии для возможного противостояния с Тайванем в Тайваньском проливе в возможном столкновением с американским флотом и авиацией, в случае если тайваньский кризис перейдет в активную фазу. Такое оружие использовать против России затруднительно. Хотя традиционно наши военные готовились в течении многих десятилетий воевать с Китаем на сухопутном театре, это считался фактически основной противник. Но в последние годы военные перестали китайцев особенно подозревать. Отношения между российскими и китайскими военными достаточно улучшились. Наши торговцы оружием и производители оружия готовы продать все, что угодно, лишь бы платили.
Лев Ройтман:
Вы прокомментировали ситуацию с противокорабельными ракетами “Москит”. Но Россия поставляет Китаю так же истребители СУ, в частности, и эти истребители. Против кого они могут потенциально обернуться?
Павел Фельгенгауер:
Их можно использовать на любых театрах. К тому же наши производители опасаются, что со временем китайцы наладят выпуск аналогичного самолета, они вообще мастера по клонированию вооружений, будут конкурировать с Россией на внешнем рынке. Но состояние российских производителей оружия таково, что они все равно готовы продавать. А в последний, кстати, год, насколько мне известно, Китай резко увеличил количество своих закупок и сейчас речь идет просо об удвоении, то есть не один миллиард в год в среднем, а два миллиарда. То есть Китай будет больше половины российского военного экспорта закупать. Это, конечно, очень важный клиент и отказаться от него затруднительно. Но главную опасность я лично вижу не в том, что это оружие может быть потом обращено против России, в конечном счете Россия ядерная держава, такой и останется, а Китай становится все более развитой страной, значит ядерное сдерживание на него будут действовать. А вот то, что именно Соединенные Штаты все сильнее будут давить на Россию, чтобы она прекратила передачу Китаю оружия и технологий, которые могут быть направлены против Америки или ее союзников. И вот это для России сейчас самая серьезная проблема.
Лев Ройтман:
Спасибо, Павел Фельгенгауер, Москва. И в Вашингтон. Виктор Ясман, старший научный сотрудник американского Совета внешней политики. Как в Америке смотрят на рост российских оружейных поставок в Китай?
Виктор Ясман:
Естественно, что сама резолюция, с которой мы начали передачу, говорит о том, что это вызывает очень серьезную обеспокоенность. Но продажа оружия российского Китаю рассматривается в более широком аспекте, а не только в поддержании традиционного американского союзника Тайваня. Дело в том, что в Соединенных Штатах пытаются по-настоящему определить общий курс внешней политики администрации Путина. И вот здесь подчеркивают, что, с одной стороны, провозглашено в политике вот такое рациональное начало, прагматическое, основанное на неких экономических интересах и соображениях. А с другой стороны, они видят полное несоответствие и какие-то отдельные суперамбициозные шаги. В американском Конгрессе, например, подчеркивают, что не только продажа оружия Китаю, а, например, усиленное желание России снять экономические санкции с Ирака обращены, собственно, против интересов самой России. Если такие санкции, например, будут сняты, то получится, что Ирак, один из крупнейших производителей нефти, скажем, выйдет на рынок, и тогда цена на нефть упадет и, естественно, доходы российские станут меньше. Возвращаясь к китайской теме, надо сказать, что Соединенные Штаты очень, я подчеркиваю, очень встревоженно наблюдают за этим процессом. И я думаю, эта тенденция очень усилится, если в к власти придут республиканцы, на что сейчас есть очень сильные указания.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Ясман, Вашингтон. Андрей Борисович Зубов, профессор-историк, как вы смотрите в перспективе на поставки российского вооружения Китаю?
Андрей Зубов:
Я думаю, что поставки российского вооружения Китаю в первую очередь обусловлены не желанием максимально усилить Китай, собственно говоря, вот такого сторонника китайско-русского союза против стран первого мира, их в России не так много, хотя они, безусловно, есть. Речь идет о другом. Российский военно-промышленный комплекс ищет себе рынки, чтобы сохранить те технологические циклы и может быть даже их развивать, чтобы сохранить заводы и конструкторские бюро, которые иначе бы просто погибли. Поскольку в настоящее время главная финансовая подпитка для наших военных заводов, нашего военно-технического комплекса это именно заграничные заказы. Например, мы сейчас практически не строим крупных боевых кораблей, но наши военные заводы имеют заказы Индии, имеют заказы Китая, Вьетнама и таким образом поддерживают себя на плаву. Причем здесь речь идет не только о финансовой выгоде. Сколь я знаю, и даже мои личные какие-то встречи с руководством военных предприятий показывают, что очень многие люди настроены патриотично и понимают, что в будущем России понадобятся свои корабли, свой флот, свои танки и самолеты для себя. Но чтобы можно их было в будущем производить для себя, надо сейчас сохранить людей и потенциал и где-то его развивать, а для этого необходимо искать любую возможность, любой рынок, чтобы получить за это деньги. Ну, например, сейчас в Северодвинске на Белом море заканчивается реконструкция нашего авианосца “Адмирал Горшков”, который мы должны передать Индии. Вот за счет того, что Индия покупает этот огромный авианосец после капитального ремонта, которая оплачивает опять же наших рабочих, за счет этого можно содержать и реконструировать некоторые корабли собственного флота, который, как вы знаете, не возобновляется уже в течении десяти лет. Но объективно говоря, вот эта тенденция брать любые заказы, чтобы содержать себя даже из патриотических соображений, может послужить очень плохую службу. Мы действительно в некотором роде продаем веревку, которой когда-то могут связать нас самих. И в этом смысле, конечно, особенно опасно технологическое развитие Китая.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Павел Евгеньевич, по опубликованным данным в прошлом году Россия поставила в целом за рубеж военной техники на три с половиной миллиарда долларов, это отнюдь не так мало, если учесть, что на 13 миллиардов всего было поставлено нефти. С этой точки зрения, учитывая, что всех этих финансовых валютных вливаний так или иначе для России недостаточно, полагаете ли вы, что просчитывать геополитические варианты, то, чем мы пытаемся заниматься сегодня, это, в конце концов, дело для богатых, а России сегодня бы только бы выжить, вот тому же военно-промышленному комплексу?
Павел Фельгенгауер:
В действительности о выживании военно-промышленного комплекса говорить уже поздно, он умер в России, как цельная во всяком случае система. Россия уже не в состоянии не только производить весь комплекс оружия, как Советский Союз, необходимый для великой военной державы, во многом уже утрачена способность воспроизводить даже советские образцы, в том числе и 70-х годов. В России, в частности, уже десять лет не производятся снаряды для тяжелой артиллерии и, насколько можно судить, в ближайшие годы восстановить не удастся их производство, хотя на это сейчас и выделены были деньги. Поэтому российская торговля оружием это все больше напоминает, как говорят в Америке, гаражную распродажу. То есть все как бы обанкротилось, а вот остатки распродают кому ни попадя. Кому ни попадя это очень плохо и вредно в конечном итоге для страны, потому что будущее России состоит в том, чтобы получать технологии от Запада, в том числе и военные технологии, прежде всего из США. Просто для того, чтобы иметь возможность производить оружие, которое России понадобится, скажем, в локальных конфликтах малой интенсивности в Средней Азии, возможно и на Кавказе. Поэтому ссориться с Америкой в этом смысле полное безумие. С Китаем торговлей может выручить какое-то количество долларов, но технологии оттуда получить нельзя. Кстати, поставки в Китай и в Индию давно уже идут за счет того, что используют старые советские запасы комплектующих, сейчас они идут к концу, новых комплектующих на производстве нет, производство их давно развалилось, да и их качество было качеством 70-х, начало 80-х в лучшем случае. И России лучше сейчас подумать о том, чтобы не заниматься тем, чтобы распродавать остатки и ссориться, чем дальше, тем больше с Соединенными Штатами, а готовиться к сотрудничеству с ними, производство американского оружия по лицензии, а, может быть, даже и к закупкам. Это будет дешевле, чем пытаться производить самим самолеты и танки. У нас это уже и советское время достаточно плохо получалось, в конце советской эпохи, а сейчас не получается вовсе.
Лев Ройтман:
Спасибо, Павел Фельгенгауер, Москва. Я хочу здесь уточнить один аспект, который был затронут в нашей передаче. 6-го октября Палата представителей одобрила резолюцию, она запрещает американской администрации предпринимать какие-либо шаги по реструктуризации российского государственного долга до тех пор, пока Москва не откажется от поставок корабельных ракет “Москит” Пекину. Администрация, однако, эту резолюцию как руководство к действию не принимает, резолюция это не закон, это всего лишь резолюция. Но настроение Конгресса в данном случае выражено. Виктор Ясман, давайте сейчас отвлечемся немножко от нашей основной темы - российские поставки оружия Китаю. Россия намерена поставить Индии оружия на четыре миллиарда долларов, таковы итоги, пока договорно незакрепленные, недавнего визита Владимира Путина в Нью-Дели. Как реагируют в Америке на эту перспективу?
Виктор Ясман:
Как я уже сказал вначале, главное, что пытаются понять в Соединенных Штатах и чем встревожены, это основы российской политики, найти какое-то в них рациональное зерно. Дело в том, что американские законодатели и администрация уходящая основывают свою политику на заявлениях Путина и на неком новом экономическом курсе, который начало проводить правительство России. Эта основа этой политики в основном имеет экономические интересы России и это в Соединенных Штатах полностью приветствуют. Вместе с тем они находят, что вот эти шаги, судорожные поиски новых рынков или попытки удержать старые, они настолько противоречат и имеют настолько кратковременный характер, что получается, конечно, очень сильное несоответствие. Поэтому в Соединенных Штатах находят эту политику несколько нелепой. Дело в том, что Индия сейчас очень успешно проводит новую экономическую политику, политику в рамках процесса глобализации, занимая довольно удобную нишу как один из главных распространителей программного обеспечения в мире. И в Соединенных Штатах хотели бы, что бы Россия тоже определенную какую-то такую нишу нашла. Они понимают, что индийское правительство и индийские правящие элиты никогда в принципе не пойдут ни на какой стратегический союз с Россией, потому что именно это новое экономическое развитие заставляет Индию все больше и больше, и в том числе индийские правящие лица, смотреть в сторону Соединенных Штатов и Европы. Поэтому в Соединенных Штатах хотят просто понять логически какие-то рациональные основы российской политики. Вместе с тем, конечно, будут вызывать очень сильный протест особенно у республиканской администрации, которая, возможно, придет к власти, и республиканцы, которые сейчас контролируют Конгресс, вот эти усиления поставок. Они явно получат очень сильную негативную реакцию.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Ясман, Вашингтон. Но искать пружины российских контрактов на поставки вооружения конечно проще всего в сфере финансовой, здесь все объяснимо - плати деньги и бери. Но тогда необъяснимой становится идеологическая сторона этой политики. В советское время все было ясно - у Советского Союза были клиенты, революционно или демагогически-революционно настроенные, во всяком случае они должны были проводить либо реальную, либо потенциальную антизападную политику. Сегодня это не совсем так. И в этой связи, Андрей Борисович Зубов, историк, усматриваете ли вы какую-то идеологию, кроме идеологии рынка и доллара в российской политике продажи вооружения тому же Китаю, в частности?
Андрей Зубов:
Да, безусловно здесь есть некоторый элемент, я бы сказал, идеологический. Он вызван тем, что все же достаточно большой круг людей в нашем политическом истеблишменте, особенно в той его части, которая традиционно занимает антизападные позиции, ищет себе союзников вне Запада. И в этом смысле, помните идею Примакова о создании чуть ли не оси - Москва-Пекин-Нью-Дели, вот это желание как бы создать круг мощных государств, которые могли бы противостоять Соединенным Штатам, Североатлантическому пакту, идеям многополюсного мира, которая опять же предполагает вооружение и мощную государственность в нескольких центрах мира, не только в рамках Североатлантического договора. Но вот проводя эту политику, мы, Россия, упускаем самое главное. Упускаем то, что да, действительно, Индия, Китай возможно становятся, я думаю, что когда закончится китайская программа перевооружения, ориентированная, если мне не изменяет память, на 2014-й год, может быть и станут великими военными державами. Но Россия с ее нынешними бюджетными ассигнованиями на оборону, как правильно уже сказал Павел Евгеньевич, совершенно захирела. И ежели не будут пересмотрены параметры бюджета, многополюсный мир может быть и возникнет, но России в нем явно как какого-то полюса не будет. Дело в том, что в настоящее время расходы России на оборону примерно в 8-9 раз меньше, чем расходы Франции, я уже не говорю о Соединенных Штатах. Понятно, что ни о каких вооруженных силах мы серьезно говорить не можем на ближайшие годы. То есть, я думаю, что мы вооружаем своих противников ли, союзников ли, неважно, но вооружаем явно не на пользу себе. Потому что при постоянно хиреющей обороне ничего иного, кроме как ожидания того, что наши бывшие союзники заполнят тот вакуум внутри нашей страны, который образуется, когда мы не можем защищать собственные рубежи, больше ничего ожидать не приходится. Это, я думаю, главная опасность и пока ее наше правительство в полной мере не осознало.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Павел Евгеньевич, просматриваете ли вы какую-то идеологическую компоненту в российской политике продажи оружия?
Павел Фельгенгауер:
Несомненно Китай поддерживает Россию в противостоянии с США по проблеме договора по ПРО, по другим некоторым проблемам. Индия в общем тоже как бы поддерживает российские усилия в Средней Азии, противостоянию талибам и против НАТО поддерживает. То есть индусы и китайцы это основные наши, 90% оружия идет именно туда, говорят многие правильные вещи, которые нравятся в России и они как бы дают возможность России продолжать поддерживать видимость некой мировой сверхдержавы, которая может создавать широкие коалиции и так далее. Но в действительности это все больше видимость. И эти наши бывшие, Индия как бы бывший младший партнер, становится старшим партнером, тоже самое и с Китаем. Они нас превосходят экономически, они нам платят деньги, требуют от нас в том числе и ядерных, и ракетных технологий, причем, так сказать, все более и более нагло. Ясно, что будущее России в союзе с Западом, потому что от Запада можно получить технологии, которые нам нужны для жизненно важной модернизации. А с Востоком поддерживать отношения надо, но в стратегическом плане это достаточно бесперспективный союзник. Правящие круги этого, похоже, совершенно не понимают.