Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Три президента: глядя из Европы

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Московское издательство “АСТ” выпустило мемуары Бориса Ельцина “Президентский марафон” первым тиражом в 8 тысяч экземпляров. Сейчас только допечатываются еще 30 тысяч. Мюнхенское издательство “Пропиллеен-ферлаг” опубликовало эти мемуары, в немецком переводе “Полуночный дневник”, тиражом в 75 тысяч. Вопрос напрашивается: кого больше интересует первый президент России - русских или немцев? Что касается первого-последнего президента СССР Михаила Горбачева, то здесь вопросов нет, его популярность на Западе, особенно в той же Германии, куда выше, чем в России. Нынешний президент Владимир Путин интересен западному политическому классу, безусловно. Но для широкого читателя он, думается, человек-никто, пока во всяком случае. Вот о западном, в частности о европейском взгляде на этих трех президентов, наш разговор. Участвуют: Ольга Александрова, Джованни Бенси и Семен Мирский.

Когда Раиса Максимовна Горбачева умирала в немецкой больнице, за нее, за Михаила Горбачева немцы переживали как за близких, как за родных людей. Ольга Александровна Александрова, доктор исторических наук, Федеральный Институт Восточноевропейских исследований, Кельн, Германия. В чем, с вашей точки зрения, разница в отношении немцев к этим трем президентским фигурам - Горбачев, Ельцин, Путин?

Ольга Александровна:

Что касается Горбачева, вы уже совершенно правильно указали на то, что у немцев к Горбачеву особое отношение, и та благодарность, которую они к нему испытывают в связи с его позицией во время объединения Германии в 89-м году, у них останется. Конечно, Горбачев сегодня уже не так популярен, как он был, когда он приезжал в Германию в 89-м году. Но, тем не менее, теплые чувства к нему, безусловно, остаются. Гораздо интереснее, наверное, сравнить отношение к Ельцину и к Путину. Мне кажется, что и в том, и в другом случае это довольно сложный вопрос, и отношение само неоднозначное. Каким воспринимают немцы Ельцина? Конечно, с одной стороны, по своему поведению, в каком-то смысле внешне Ельцин отвечал всем клише, всем стереотипам, которые существуют на Западе о типичном русском, с одной стороны. Особенно вся эта непредсказуемость, причем непредсказуемость как политического плана, так и поведенческого плана, это все, конечно, отвечало. Но, с другой стороны, Ельцин конечно воспринимался как политик, который покончил в России с коммунизмом. И не только покончил с коммунизмом, но в определенной степени был залогом того, что пока он у власти, коммунизм не вернется. Мы знаем, что в связи с этим и Запад много сделал ошибок, и что это убеждение во многом подпитывалось из Москвы с тем, чтобы не ослабевала поддержка Ельцина со стороны западных политиков. Но, я думаю, в этом было определенное разумное начало в этой позиции. Но, конечно, отношение к Ельцину было и остается очень противоречивым. Потом, мне кажется, мы должны различать между общественным мнением и позицией политиков или отношением политиков. Часто оба эти отношения совпадают, но далеко не всегда. И что касается отношения политиков, то, во-первых, они исходили из чисто политических соображений иногда. Во-вторых, не надо забывать, что во времена Ельцина во многих странах Европы было еще предыдущее поколение политиков, более пожилое, скажем так, которые свою политику строили на иных, я не хочу сказать принципах, но на иных началах. Это была та политика, в которой личный момент играл большую роль, особенно, например, у канцлера Коля. И Ельцину это тоже очень нравилось. Что касается Путина. Я думаю, что тот вопрос, который ставился, начиная с 31-го декабря, по крайней мере до 26-го марта, но и после того, - кто вы мистер Путин, - он еще не нашел ответа для западного человека. В том числе, я думаю, и для многих западных политиков. Все-таки Путина еще не знают, все-таки отношение к нему очень настороженное. К этому добавляется, что Путин сам в своем поведении более сдержанный, более холодный человек, чем Ельцин. С одной стороны, это, казалось бы, отвечает западному представлению о том, как должен себя вести политик, как должен вести себя общественный человек. А с другой стороны, создается непроницаемая оболочка, трудно понять, что из себя представляет этот человек.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ольга Александровна. Действительно, пока понять трудно и когда поймут, тогда, возможно, и станет ясно, что собой представляет Путин как человек, не как политик обязательно. Вы упомянули Гельмута Коля. Так вот, Борис Ельцин, будучи на Франкфуртской ярмарке, где представлялась его книга, его “Полуночный дневник”, немецкий перевод, отобедал с Гельмутом Колем, как с "другом Гельмутом". Гельмут Коль также сегодня бывший лидер Германии, да к тому же и опальный в чем-то. Но вот у Бориса Ельцина были люди, которых он мог называть друзья в политическом классе, на политическом Олимпе. У него был "друг Жак" - Жак Ширак, у него был "друг Билл" - Билл Клинтон, естественно "друг Гельмут", который уже получил приглашение приехать на 70-летие в следующем году и праздновать вместе с по-прежнему "другом Борисом". У Путина на этом Олимпе таких друзей которых он мог бы называть по имени, пока, как мы понимаем, нет. Семен Мирский, наш корреспондент. Коль скоро, Семен, я уже начал говорить об этих человеческих нюансах, я хочу здесь вот что заметить. Есть величайшая, с моей точки зрения, актриса, быть может, я думаю, она лучшая из ныне живущих актрис, это Мерил Стрип. И вот я как-то спросил у одного немецкого киноведа, что он о ней думает. Он сказал: о ней как о личности думать нечего, она как личность никому неинтересна, она печет яблочный пирог и воспитывает детей, а вот на сцене она велика. Так вот, с этой точки зрения, коль скоро мы имеем в виду человеческий фактор, каково во Франции отношение и как оно различается, быть может нюансы этого отношения к этим трем президентам - Горбачеву, Путину, Ельцину?

Семен Мирский:

Лев, из трех названных президентов наибольшим кредитом доверия и кредитом симпатии во Франции несомненно пользовался Михаил Горбачев. Хотя, я тут же добавил бы, что во Франции, в отличии от Германии, никогда не было, скажем, такого массового обожания Горбачева, во Франции не было “Горбимании”, которая была в Германии. И все же, когда в 1991-м году Михаилу Горбачеву была присуждена Нобелевская премия мира, во Франции даже люди, которые скептически относились к этому человеку, восприняли это как должное, считая, что Горбачев Нобелевской премии мира вполне заслужил. Что же касается Ельцина, то в его президентском правлении наступил момент, когда президент как бы исчез с горизонта французских, по меньшей мере политических наблюдателей. Это скорее всего произошло в 95-м году. В 95-м году Борис Ельцин перенес, как мы знаем, два инфаркта. Первый был в июле и второй в октябре того же года. Прошли годы, и один очень известный французский наблюдатель написал такую фразу, которая перекидывает мостик от Ельцина к его преемнику Путину. Фраза такая: “Ельцин притворялся, что его нет, Путин притворяется, что он есть”. Что касается первой части этого высказывания - Ельцин притворялся, что его нет. Действительно, человек с таким ужасным состоянием здоровья, как Ельцин, конечно, должен был по меньшей мере в 95-м году уйти со своего поста, ибо он был уже недееспособен. Выносим за скобки слухи или не слухи о том, что в этот период он, будучи человеком очень больным, пил, что было, конечно же, противопоказано, будь он даже человеком здоровым. Почему столь жестокая фраза в отношении Владимира Путина - Путин притворяется, что он есть? Во Франции очень холодно и скептически в большинстве случаев относятся к Путину, который, явно не обладая должным политическим опытом, себя ищет и пока, по-видимому, не находит. Самым ярким примером того, как Путин себя ищет и не находит является его заигрывание с московской патриархией, лично с Алексием Вторым. Мы знаем, что в интервью, которое Путин дал накануне своего прибытия во Францию, он очень много говорит о своих связях с Алексием Вторым, напечатан большой снимок этих представителей политической и духовной власти России. И в своем интервью Путин, не жалеет слов и места, говорит о том, как его мама крестила в возрасте одного года, как он получил от нее крест, который прошел с ним через всю жизнь. Насколько не мешает ему совершенно верить в Бога, быть прилежным христианином тот факт, что он в свое время служил в вполне атеистической организации КГБ, которая занималась искоренением христианства на Руси, этого Путин не говорит, но это очевидно каждому человеку, даже малограмотному политически. И в том, что Путин прибегает к такому методу упрочения своей власти, разумеется нельзя не видеть его неуверенности в себе лично и нельзя не видеть слабости института власти президента в России. Это как бы “терра инкогнита”, это место, где до Путина мало кто бывал, а если и бывал, пример Ельцина, пример как бы в этом смысле малоутешительный. И картина, которая вырисовывается, это не столько картина слабости того или иного президента, а слабости самой должности, самого института президентства. Я думаю, когда мы говорим, сравнивая, и пытаясь глядеть с Запада на личность трех последних президентов, мы не должны упускать из виду того, что представляется главным - говорить не столько о личностях, сколько об институте, который пока еще себя в России не нашел.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. И вот выявляется, что президент Горбачев оказался политическим мучеником, политическим подвижником. Борис Ельцин явно войдет в историю как политический боец. А “терра инкогнита”, как вы, Семен, выразились применительно к Владимиру Путину - я бы сказал, что он пока остается политическим ребусом. Но есть ли действительно у западной публики такой уж большой интерес к разгадке этого ребуса? А два других президента, о которых мы говорим, Горбачев и Ельцин, себя презентовали, и их на сегодняшний день уже аттестует история.

Джованни Бенси:

Поскольку мы говорили о Германии, о Франции, я могу сказать, как три президента воспринимаются в Италии. В Италии есть некоторые некоторые особенности, есть присутствие Папы Римского, в том числе в Ватикане. И есть крупнейшая на Западе бывшая сейчас коммунистическая партия. Вот если мы говорим о Горбачеве, то Горбачев, несомненно, самая популярная фигура из этих трех президентов. Я помню, что, когда речь шла о Горбачеве, тут надо различить два момента. Был период, когда Горбачев был еще коммунистом, и перестройка первоначально была попыткой реформы коммунизма. Но Горбачев говорил о социалистическом выборе, который необратим, и так далее, и тому подобное. И тогда люди открыли, что существует коммунизм с человеческим лицом. Коммунисты тоже тогда пытались играть на этом. И тогда у нас люди оценивали, что при Горбачеве политика приняла действительно более человеческий облик. Например, впервые при Горбачеве выступила фигура первой дамы. Его супруга Раиса Максимовна, ныне покойная, была первой женой советского руководителя, которая тоже играла какую-то общественную роль. И это казалось в Италии, в которой ценят такие вещи, семейные дела и так далее, что это элемент человечности.

Лев Ройтман:

Простите, Джованни, перебью вас, не забудем Нину Петровну Хрущеву.

Джованни Бенси:

Да, но это был немного другой случай. Между прочим, Горбачева часто сравнивали с Хрущевым. И тут было тоже недоразумение, потому что считали, что Хрущев в свое время, который начал десталинизацию, люди считали, что у нас Западе, в Италии, в частности, где, напоминаю, католическая церковь очень сильна, там считали, что Хрущев друг церкви, несмотря на то, что Хрущев при либерализации в других областях, он усилил гонение на церковь. Но в Италии многие этого не понимали и не знали. И когда Горбачев был в Италии и был у Папы, эта встреча с папой, это встреча дружеская, во время которой даже в течении пяти минут оба лидера, Горбачев и папа Иоанн Павел Второй, говорили наедине, без переводчика и без свидетелей, очевидно, они говорили на русском языке, Папа немножко говорит по-русски. Это общение, этот дружественный подход произвел огромное впечатление. Так что Горбачев и в своей раннекоммунистической версии и в следующей версии остается в Италии чрезвычайно популярным и его приглашают, ему дают премии и так далее. Что касается двух других президентов. Вы понимаете, к Ельцину относились с большой симпатией вначале, он тоже был в Италии, тоже был у Папы. И Ельцин стал очень популярным, когда он играл какую-то психологическую, но и политическую ведущую роль в борьбе против ГКЧП. Этот снимок, где Ельцин на танке выступает и призывает к свободе, это осталось в памяти людей. И, конечно, это, говорят, большая заслуга Ельцина как раз как президента, который покончил с коммунизмом и сделал его необратимым в России. Но в тоже время потом доверие к Ельцину снизилось. Снизилось, потому что его поведение. Тут я согласен с Ольгой Александровной, которая говорит, что люди воспринимали в Германии Ельцина как подтверждение всех клише, всех трафаретов, которые существуют о широкой, раздольной русской душе, это русский медведь, который любит водку, который пританцовывает, как это было в Берлине или на предвыборных мероприятиях в России. Непредсказуемость Ельцина, все эти игры вокруг его здоровья - а что будет, он здоров или не здоров. Политика России, конечно, все это висит на этом волоске и так далее. И потом очень смущало людей, у нас особенно деловые круги. Я напомню, что в Италии с самого начала возлагали большие надежды с падением коммунизма в России на то, что теперь будет возможно нормально торговать с Россией, это огромный рынок. А Ельцин допустил размах коррупции, его в этом очень сильно обвиняют. И отношение деловых людей в Италии к России при Ельцине снизилось. Потому что в России непонятно что - коррупция, мафия, неизвестно что, какие там налоги, какие законы. И в этом свете надо судить об отношении к Путину. Путина критикуют, Путин, говорят, человек с небольшим или почти несуществующим политическим опытом, он бывший полковник КГБ, шпион и так далее. Говорят, что в плане образования тоже не совсем то. В Италии обратили внимание на то, что в интервью Си-Эн-Эн он назвал мусульман Северного Кавказа шиитами, когда они строгие сунниты. Потом его критиковали в связи с опозданием, с которым он реагировал на трагедию “Курска”. Но вот Путин это человек, который грозит дубиной, как это было на днях в интервью “Фигаро”. Это человек, который за порядок, диктатура закона. Пришел барин, всех рассудил, вот будет порядок. И в этом плане, я считаю, что на Западе, в Италии, в частности, в деловых кругах есть какие-то надежды, связанные с Путиным. Что там демократия, свобода печати, будет порядок и можно будет торговать, не считаясь со всякими мафиями и так далее.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Немножечко суммируя: к Михаилу Горбачеву в Италии относились как к президенту Советского Союза, и Советский Союз приобретал человеческое лицо. Когда Борис Ельцин был президентом России, то Россия при Борисе Ельцине воспринималась как Россия с загадочным лицом, с неупорядоченным лицом. Сегодня полагают, что при Путине Россия станет страной с деловым, упорядоченным лицом. Очевидно так...

Ольга Александрова:

Я соглашусь с Джованни Бенси, что то, чего в первую очередь ожидают от Путина на Западе и, в частности, в Германии, это именно того, что все упорядочится в России, наступит тот пресловутый порядок, о котором так много говорится, и законы появятся. И действительно особенно этого ожидают деловые круги. И, к сожалению, действительно представителей деловых кругов в связи с этим гораздо меньше интересует, что произойдет с гражданскими свободами, свободой слова, свободой печати и так далее. Что, в частности, возвращаясь к Ельцину, стоит сказать, что при всей его непредсказуемости всегда отмечали, что да, он и то, и то, но при это при нем остается неприкосновенным.

XS
SM
MD
LG