Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чечня-Россия = Палестина-Израиль?

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Несколько выдержек из российской прессы, лексика сохранена: "Противники Израиля не просто идеологически близки чеченским бандитам, нет, с Израилем воюют просто те же самые силы, те же самые люди, которые воюют с Россией. Я совершенно не удивлюсь, если Хаттаб завтра переберется из Чечни в Палестину, а послезавтра назад". Это Леонид Радзиховский, газета "Сегодня". Другой голос; спецуполномоченный Ясира Арафата по Хеврону Аббас Захья в интервью "Независимой газете". Вопрос: "А если приедут добровольцы из Чечни?" Ответ: "Добро пожаловать. Пусть лучше сражаются против израильтян, чем против русских". Далее - еженедельник "Век", арабист Александр Игнатенко: "В Чечне у боевиков-ваххабитов изымаются произведения теоретиков палестинского Хамаса". Теперь мой вопрос участникам передачи, - это Лариса Герштейн, Иерусалим; и Джаляль Аль-Машта, Москва, - все это голоса экстремистов?

Лариса Герштейн, политик, общественный деятель, заместитель мэра Иерусалима. Вот я приводил некоторые выдержки из российской периодики. Как вы расцениваете эти высказывания - как экстремистские, как-то иначе?

Лариса Герштейн:

Обыкновенные комментарии, совершенно в нынешнем контексте политических комментариев приемлемы. Однако не учитывается самое главное, ведь вопрос стоит о Западе как таковом, о мировоззрении Запада, о четком понимании того, в данном случае полигон находится, предположим, в Израиле, горячее место, и в Чечне: насколько Запад готов поддаться и уступить, потому что речь идет о некоей околдованности философией смерти. Сейчас мы все время дефиниции ищем - "исламский терроризм", "неисламский терроризм", "западное мировоззрение". В чем заключается разница? В том, что Израиль, например, считает себя частью Запада, потому что его ценностью является человеческая жизнь? Но уже начиная с начала 20-го века Запад околдован философией смерти, то что несет с собой исламский терроризм. И попал под эту чудовищную философию, когда восхваляется героизм смерти, это чудовищная романтика, зачарованность смертью. Вот в чем ужас.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лариса Герштейн. Джаляль Аль-Машта, вопрос тот же самый - об этих высказываниях в российской прессе. На них, кстати, обратила внимание и западная пресса, в частности испанская газета "Ла Вангардия", которая пишет об этой особой тональности российской прессы, где Чечня и Палестина ставятся в одну строку и дается общий знаменатель - исламский терроризм. Прошу вас.

Джаляль Аль-Машта:

Давайте начнем сначала. Чечня, по признанию этих же людей, в том числе Радзиховского и других, является частью российской территории. И то, что происходит здесь, да, может вызвать у кого-то возмущение, кто-то возражает, но все считают, что это внутреннее дело России. А Израиль оккупирует, он оккупант. В этом, кстати, израильтяне признаются сами, согласившись на резолюцию 242, которая считает, что территории, оккупированные силой, не должны захватываться, и, следовательно, раз признаем оккупацию, значит признаем законным и сопротивление этой оккупации. Я вообще не приемлю термина исламский терроризм, так же как я не согласился бы с термином еврейский терроризм или православный терроризм. Надо здесь четкую разницу, кто применяет силу, как применяет силу. Вот то, что сейчас видно, то видно как убили мальчика Мухаммеда Дорра, все это тоже терроризм. Это терроризм, который был исполнен на экране телевизора израильтянами. И если говорить о цивилизационном противостоянии в этом регионе, то это не противостояние Запада прогрессивного и отсталого мусульманского Востока, это противостояние духа сопротивления и, с другой стороны, духа продолжения оккупации и захвата земель силой. Вот нужно вернуться к этим истокам, тогда и понять, что происходит. А сравнение с Чечней абсолютно я отметаю как совершенно неприемлемое. И то, что это приводится на страницах российских газет, удивляет меня очень сильно, потому что эти же газеты говорят о том, что арабы якобы поддерживают чеченцев, которые воюют против законной власти России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Я приведу еще одно высказывание, вновь таки российская пресса, газета "Московский комсомолец", которая во время пребывания в Москве Шимона Переса, в чьем миротворческом потенциале никто не сомневается, кажется, дала интервью с ним. Вот что говорит он: "Есть один эффективный способ снизить число жертв в нынешнем противостоянии - это обуздать террор, к которому призывают палестинцы. Что такое террор - вы знаете. Каждый русский знает, что может принести чеченский террор такому городу как Москва". Я цитирую буквально, это слова Шимона Переса.

Лариса Герштейн:

Я скажу очень коротко. Я прослушала речь своего оппонента, и как всегда услышала то, что должно услышать. Бесконечное перевирание, подстановка слов, бесконечная игра и война этих слов. И война информационная выиграна по одной простой причине - идет чудовищная мутная демагогия, когда бесчинства называются демонстрацией, когда абсолютное безобразие, терроризм и бандитизм обыкновенный называется классовой борьбой или борьбой за освобождение. Когда он, сам того не слыша, сказал - это было исполнено на экранах телевидения. Посылают вперед детей, толпы подростков забрасывают нас камнями, и израильские солдаты стоят и холостыми или резиновыми пулями пытаются держать линию оборону. Идет национальное абсолютное унижение и чудовищная волна антисемитизма, которая исключительно удачно стыкуется с наступлением исламского и терроризма, и исламского завоевания мира. И я хочу сказать, что ни о какой оккупации, ни о каком признании Израилем оккупации речи быть не может. Потому что сегодняшнее палестинское руководство и поддерживающий и подогревающий его арабский мир просто пытаются не государство рядом с Израилем основать, а вместо Израиля. И почему, например, мне тоже видится аналогия с Чечней неправомерной в данном случае, это потому что Россия ведет войну в десятках, сотнях и тысячах километрах от своего, предположим, центра, от своей столицы, от России как таковой, а в Израиле это вопрос жизни и смерти. Арабские кварталы в сотнях, а иногда в десятках метров от районов Иерусалима. Сегодня Иерусалим обстреливается, причем все это делается совершенно, мало сказать безобразно и провокативно. Потому что, например, из христианской деревни Бейджала из двух-трех домов, занятых именно мусульманскими террористами, будем их называть не террористами, а бандитами, обстреливаются жилые квартиры и жилые улицы. Вот эта вся демагогия, бесконечная подмена понятий, она уже в глотке сидит. Потому что Запад должен понять очень простую вещь - мы сегодня полигон, полигон проверки на выживаемость. Потому что это иная цивилизация и иная планета. Никаких ценностей о существовании человека и о том, что человек должен быть живым и счастливым, не существует.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лариса Герштейн, Иерусалим. Джаляль Аль-Машта, Москва, простите, я вас не представил детально. Заведующий Московским бюро газеты "Аль Хайят" - Жизнь", арабская газета, которая выходит в Лондоне. Вы сейчас будете реагировать на то, что сказала Лариса Герштейн, но я приведу еще одну выдержку из российской прессы. Газета "Известия": "Когда ты имеешь дело с экстремистами, особенно опасно проводить политику постоянных уступок. Россия убедилась в этом в Чечне, и теперь очередь Израиля".

Джаляль Аль-Машта:

Начну с того, что я не знаю, когда госпожа Герштейн приехала из Советского Союза или из России в Иерусалим. Но знаю, что есть люди, которые в десятом поколении арабы, были изгнаны из этих территорий, из Иерусалима и других палестинских земель. Почему госпожа Герштейн считает, что она имеет больше прав на эти территории, чем те, которых от отца-деда эти земли. Второй вопрос - что такое терроризм? Если я просыпаюсь утром, выхожу и вижу танки, которые оккупируют мою землю, что я должен делать? Максимум, что я могу, конечно могу сражаться, но я могу и выразить свой протест так, как делают это мальчики палестинские. Далее, говориться о том, что израильские солдаты стреляют холостыми выстрелами. Да, видимо такими холостыми выстрелами очень легко убивать двести человек и ранить семь тысяч. До сих пор мы что-то не слышали о том, что палестинские живые пули, о которых говорит госпожа Герштейн, убивали такое количество израильтян. Это говорят даже те, которые считались друзьями Израиля на Западе. А то, что называется терроризмом, во время Второй Мировой войны здесь на оккупированных территориях Советского Союза называлось справедливо сопротивлением, и это это поддерживали те еврейские организации, справедливо поддерживали, которые боролись против нацизма, чумы 20-го века. Так вот не хотелось бы повторения оккупации в любом виде. А что такое подмена понятий - я не понимаю. Мы апеллируем к кому - к госпоже Герштейн или все-таки к Организации Объединенных Наций, которая признала. Причем эта революция проголосована в том числе и Соединенными Штатами, самыми ближайшими союзниками Израиля.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джаляль Аль-Машта, Москва.

Лариса Герштейн:

Отвечаю на вопрос за вопросом. Опять же мой оппонент очень ловко сейчас перетасовал и историю, и факты, и то, кто родился когда и где и куда приехал. Мой выбор приехать в государство Израиль и жить в национальном государстве - это естественный и нормальный выбор для человека, происхождение которого - еврей, и кровь у меня течет еврейская. Приехала я в Иерусалим тридцать лет назад без малого - это два. Говорить о том, что родившиеся арабы, которые были изгнаны с земель, уже сразу начинается историческая подтасовка, причем самого бессовестного свойства. Потому что, когда началась война за независимость, евреи, а тем более тогда евреи в руководстве израильского поселения, ишува, были все социалисты, они ставили пикеты, она умоляли арабов не покидать Израиля, однако они ушли. При помощи западных фондов различных организовали лагеря беженцев. При том, что 20-й век - век беженцев, век чудовищной всемирной, всепланетарной миграции. И когда все страны брали своих граждан или по крови или по гражданству или по культуре или по языку к себе, были однако культивированы эти лагеря. Втечение 49-го года до 50-го из немногим более чем 150-ти тысяч беженцев эти лагеря беженцев превратились в лагеря с населением около миллиона. Это были люмпены, просто это были бедные, несчастные люди, арабы, которые сползались в эти лагеря из всех близлежащих стран, включая и Египет, и Саудию, и Ливан, и кто угодно, и что угодно. Поэтому говорить сегодня об изгнанных арабах с земли израилевой просто неправомочно, это чистая подтасовка. Это если говорить об истории.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лариса Герштейн. Итак, участники передачи обмениваются синяками, насколько я могу судить отсюда, из Праги. Вы не решите сегодня вопросов истории. Ну, а что же дальше, с вашей точки зрения, Джаляль Аль-Машта?

Джаляль Аль-Машта:

Я думаю, что перестану говорить о подтасовке фактов, потому что есть документы, подтверждающие изгнание этих людей, есть резолюция мирового сообщества, которая подтверждает. Это, кстати говоря, принято частично Израилем. Достаточно говорить о том, что эти арабы, палестинцы видимо так захотели жить в этих ужасных условиях, что уехали из Израиля, хотя в Израиле за фалды их держали. Пускай спросят у тех чеченцев, которые живут в Ингушетии, как они любят жить вне своих домов, это тоже самое. Теперь о будущем. Был достигнут в Осло, я думаю, исторический компромисс, согласно которому нужно было прийти к окончательному решению образования государства Палестинского, и вывод израильских войск из территорий, оккупированных ими в 66-м году, согласно резолюциям 242 и 338. Эти резолюции не выполняются, более того, не выполняются те соглашения, которые были подписаны израильтянами под патронажем американцев и на виду у всего мирового сообщества. Конечно, очень трудно теперь снова вернуться к тому менталитету, который был, менталитет сосуществования. Ведь долго ломали себя и арабы, и израильтяне, видимо, для того, чтобы согласиться на те уступки, на которые они согласились в Осло. Далее уже израильская сторона сопротивляется выполнению соглашений, как я сказал, подписанных ею, и тем самым подогревает конфронтационный дух. Я думаю, что в первую очередь нужно на самом деле сразу же вывести войска с территорий палестинских, разблокировать эти территории, вернуться к тому, что было 28-го сентября, до визита Шарона на Харам-Шариф, в Иерусалим и потом начинать снова процесс. Хотя, я думаю, он будет очень затруднительным, будет более длительный марафон, чем предполагалось.

Лев Ройтман:

Джаляль Аль-Машта, Москва, спасибо. Лариса Герштейн, вы заместитель мэра Иерусалима. Это самая горячая точка в Израиле и самый серьезный камень преткновения. С вашей точки зрения, что делать, географию-то не изменишь?

Лариса Герштейн:

Поскольку Израиль, как сказал мой оппонент, ломал себя для того, чтобы подписать соглашения в Осло, которые были исключительно убыточными и невыгодными для Израиля, я повторю свой основной постулат, что палестинскому руководству абсолютно не нужно государство рядом с Израилем, а именно вместо Израиля. Это нужно понять абсолютно четко. Потому что ни одно правительство Израиля не шло на такие тотальные уступки во всех отношениях - и территориальные, и национальные, и исторические. И то, что они были не приняты, воспользоваться можно было любым поводом, визитом ли Шарона на Храмовую гору. Извините, Храмовая гора находится на территории Израиля, в суверенном государстве, является самым святым местом для еврейского народа и так далее, и тому подобное. Я могла бы так же демагогически, как мой оппонент, ласковым голосом говорить о том, что мы имеем на это право. Мы имеем на это право, и потому это был абсолютный предлог. И все остальное сделано для того, чтобы развязать абсолютно бандитское поведение. Иначе как бесчинствами бандитскими и терроризмом поведение сегодняшнего руководства Палестинской автономии не назовешь. И все это абсолютно четкая провокация, направленная на уничтожение западной цивилизации. Это абсолютно жестко и понятно. И сегодня Запад, который поддается этой демагогии, поддается этим бесконечным словам, должен понять - он околдован этой чудовищной философией и романтикой смерти. Поймите, терроризм и исламский бандитизм сегодня несут саму героику смерти, в то время, как западная цивилизация несет за собой ценности обыкновенной жизни.

Джаляль Аль-Машта:

Я думаю, то, как мы сейчас беседуем с госпожой Герштейн, повторяется на оккупированных землях. Дело в том, что у нас вместо аргументов только бранные слова, которые может говорить, "бандитский ислам", "исламский бандитизм" и так далее. Это оскорбляет не только мои чувства, но и чувства тех многих миллионов мусульманских слушателей, которые, я думаю, слушают уважаемую радиостанцию "Свобода". Госпожа Герштейн говорит о том, что этот терроризм очаровал Запад. Это, мне кажется, что она сама признается в том, что Израиль считает, что весь мир идет не в ногу, только Израиль идет в ногу. Так это и доказывают многочисленные голосования в ООН - Израиль, Соединенные Штаты и какая-нибудь Микронезия. Этого вполне достаточно для того, чтобы понять, кто прав и кто виноват. Есть резолюции, совершенно ясные, есть историческое право, совершенно ясное. А то, что говорить, что палестинцы хотят вместо Израиля, то можно какие угодно ярлыки. Если вспомните, некоторые отцы-основатели Израиля говорили о том, что мы идем на землю без народа для народа без земли. Так вот этот народ есть, это палестинский народ, это доказано исторически. Причем я не хочу сейчас вдаваться в подробности, но достаточно сказать, что на Иерусалиме были очень долгие споры, многие этот город оспаривали. Как он священен может быть частично для евреев, он священен так же для христиан, для мусульман. И почему отказать нужно им в этом праве, в том, что они должны молиться в своих храмах, так же, как израильтяне должны молиться, так же, как и христиане. Я думаю, что если сделать действительно Иерусалим городом мира, как его называют арабы, кстати, то нужно согласиться на исторический компромисс, на который, по всей видимости, израильтяне, как видим из слов госпожи Герштейн, не хотят.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Эта дискуссия показывает, насколько ситуация идейно взрывчата.

XS
SM
MD
LG