Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Литературные клубы Москвы

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Исторический факт: первый в России литературный клуб - в 18-м веке он возник в Петербурге, позднее под тем же названием и в Москве - именовался "английским". Парадокс в том, что сегодня литературные клубы, которые стали частью культурной жизни Москвы, на Западе практически не встречаются. Накануне этой передачи наш московский координатор Вероника Боде говорила о литературных клубах с несколькими завсегдатаями.
"Мой любимый клуб это салон "Премьера" Николая Байтова и не менее любимый, пожалуй, "Чеховка. Классики 21-го века".
У литературного критика Екатерины Ваншенкиной свои предпочтения:
"Удачным кажется пример клуба "ОГИ", где возрождается опыт "Бродячей собаки". В одном помещении люди сидят за столиками, либо слушают музыку, либо могут пройти в соседний зал и слушать стихи, либо подняться на верхний этаж и купить книгу".
Участники нашего разговора: литераторы Дмитрий Кузьмин, Леонид Костюков и Илья Кукулин.
Московские литературные клубы, кажется, на все вкусы и на все дни недели. Клубы разные, посетители у них разные, но много ли этих посетителей? Вот еще одно мнение из опроса Вероники Боде, говорит писатель Олег Дарк:
"Жизнь литературных клубов не развивается. Она как бы закостенела в каких-то формах, которые сложились к середине 90-х годов. Время изменилось, а сама клубная жизнь осталась той же. Литературная клубная жизнь она обслуживает, конечно, своих. По сути дела клубы - это место встреч. И, скажем, для человека, который профессионально относится к литературе, это скучно. Какие-то нужно искать другие формы. Во-первых, устройство самих вечеров, во-вторых, формы общения выступающих с аудиторией. Нужны более живые формы и новые имена".
Мнение писателя Олега Дарка. И прошу вас, Дмитрий Владимирович Кузьмин. Представлю вас несколько подробнее - филолог, руководитель литературного клуба "Авторник", вы и теоретик, и практик, кроме того у вас великолепный сайт, который вы ведете в Интернете "Вавилон. Российские журналы". В сущности весь абрис российской литературной жизни. Ну вот вы слышали мнение Олега Дарка, что вы скажете по этому поводу?

Дмитрий Кузьмин:

Олег Дарк известный парадоксалист, конечно. Видите какая вещь, конечно поиск новых форм устной презентации текста - это проблема вполне насущная. И те последние пять лет, которые московские литературные клубы существуют в виде уже устоявшейся системы, а не просто отдельного набора точек, где что-то происходит, система это значит, что у каждого клуба есть свое лицо, своя идеология, что это авторские проекты, и руководитель клуба всякий раз имеют свою точку зрения на литературу в целом и литературный процесс, как он его представляет в своем клубе. Вот все это время идет как раз поиск новых форм, новых имен, где-то активнее, где-то менее активно. Я прошу прощения за саморекламу, но мы здесь в какой-то степени всех обогнали, поскольку с самого начала существования нашего клуба мы искали эти новые формы в виде, скажем, цикла "Альтруистическое чтение", где авторы читают не свои тексты, а чужие принципиально. И мы что-то узнаем и об авторах, и об этих текстах. В виде цикла "Антифон", где встречаются два разных автора и обмениваются текстами в режиме такой дуэли, если угодно. Не говоря уже о поисках новых авторов, который для нашего клуба в силу его слегка молодежного уклона обязателен. Но проблема состоит в том, что, во-первых, люди, к сожалению, ленивы и нелюбопытны, это относится и к профессионалам. И как раз в том-то и беда, что новые формы и новые имена, к сожалению, не очень многих интересуют, это вполне объективная реальность. Большинству публики рядовой, да даже и профессиональной, интереснее приятнее иметь дело с именами хорошо знакомыми и формами хорошо знакомыми. Может быть я выскажу более сильное утверждение, что действительно, к сожалению, для огромного количества литераторов собственно литература вот в этой самой клубной жизни отходит на второй план. И вот такое вольное тусование, литературный салон как место встречи, действительно выходит на первый план. Отсюда такой замечательный успех клуба "ОГИ", который хорош и интересен, но в котором все-таки литература не находится в сердцевине этого явления.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Владимирович. Илья Владимирович Кукулин, представлю и вас несколько подробнее. Вы литературный критик, судя по всему, великолепно знаете ситуацию с московскими литературными клубами, вы делаете обзоры для прессы, для "Экслибриса", литературное приложение к "Независимой газете", для газеты "Литературная жизнь Москвы". Так вот это литературное тусование, разве это плохо?

Илья Кукулин:

Нет, это, разумеется, не плохо, просто тут нужно различать главное и второстепенное. Я хотел бы, правда, оспорить одно ваше мнение, высказанное вначале передачи о том, что подобного рода литературные клубы, такие, как в Москве, являются беспрецедентными и не имеют аналогов за рубежом. Я бывал на таких вечерах в Берлине, кроме того мне известно про что-то подобное в Нью-Йорке. Правда, я не знаю, столько же их много, но аналоги, несомненно, есть. То, на чем я был в Берлине, в значительно степени напомнило мне московские литературные вечера. Теперь про то, что связано с тусованием и с чтением. Несомненно необходимы клубы, в которых пишущие и полупишущие, получитающие люди, так сказать люди, для которых литература в жизни является каким-то постоянным фоном, но не главным содержанием, нужны клубы, в которых люди могли просто неформально общаться. Другое дело, что необходимы и какие-то площадки, на которых центральным содержанием станет литература. И такие площадки в Москве, к счастью, есть и не только "Авторник", который несомненно таков, но и еще несколько. Возможно, что не везде это так четко концептуализировано, но безусловно такие клубы, где слушают тексты, необходимы. Марина Цветаева, рассуждая о литературных вечерах в эмиграции, говорила, что слишком мало у нас вечеров, на которых литература становилась бы этическим событием. Ну в эмиграции было особое положение, потусоваться как раз им нужно было, поскольку они были изгнанники. Тем не менее, такой манифест, такого рода упрек, такого рода претензии могли быть предъявлены и к московской литературной жизни, что собственно и сделал Олег Дарк. Несомненно необходима постоянная установка на то, чтобы вечера становились событиями этическими и, разумеется, эстетическими. А они не всегда могут становиться, потому что это в некотором роде еще и поточное производство. Клуб должен действовать каждую неделю, каждую неделю в том или ином клубе должны происходить собрания и не всегда, естественно, они будут равноценными. Тем не менее, общая направленность должна быть на то, чтобы вечер стал событием. И событие может быть разного типа, разной модальности. И я очень рад, что сейчас в Москве как раз установилась такая атмосфера, которая позволяет подавать авторов по-разному. Клуб "ОГИ" хорош тем, что там предъявляют авторов необычных, например, иноязычных, которые в Москве выступают редко, или авторов заведомо модных, на которых сходится огромное количество народа. Там, как правило, это авторы очень хорошие, но в них подчеркивается элемент некоторой модности, некоторой яркости, особой эффектности. Есть клубы более аналитические, в которых интересно как раз литературоведческое содержание творчества того или иного автора. Есть клубы такие, как "Премьера", в которых интересен некий акционный элемент или элемент некоторой необычности, некоторой провокационности, некоторой парадоксальности литературного события.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Владимирович Кукулин. Действительно, клубы очень разные. Это как раз-то и подтверждает то, что я сказал во вступлении к этой передаче, подобной клубной жизни все-таки нигде нет. Вы, я не сомневаюсь, бывали на чтениях литературных за границей, в Берлине. Они устраиваются главным образом в книжных магазинах, когда выступает конкретный автор, подписывая книги, на него, как правило, и идут. Естественно есть кружки, наверняка, они есть и в Нью-Йорке. В Мюнхене, например, существовали литературные кружки. Кстати, есть литературно-музыкальный клуб "Мю", который сначала долго не продержался, потом возник опять. Но любопытная вещь: подобная литературная жизнь, даже и в Париже, существовала главным образом в русской среде. Как бы то ни было, мы можем это по-разному оценивать. Леонид Владимирович Костюков, литературный критик, прозаик, поэт и не новичок в московских литературных клубах.

Леонид Костюков:

По-моему, тут дело не совсем в форме. Если мы будем фиксироваться на форме, как если бы речь шла о некой конфетной фабрике, делающей не слишком вкусные конфеты, и мы бы хотели сделать на эти конфеты хорошие обертки, хорошие и разные. Дело, конечно, в качестве самих текстов. И мне кажется, Москва в каком-то плане оказалась в плену своей уникальности. Москва это, может быть, единственный город, который может устраивать десять очень хороших вечеров в месяц. Но десяти становится мало и Москва устраивает сорок вечеров в месяц. И на этих сорока вечерах в месяц все-таки среднее художественное качество становится достаточно жидким. А в тот момент, когда оно стало жидким, а для очень многих лиц эта салонная форма это способ жизни, вот эта жидкость становится условием их способа жизни. И может быть их не очень устраивает, чтобы был некий художественный текст на этом вечере, качество которого гораздо выше среднего.

Лев Ройтман:

Леонид Костюков, спасибо.

Дмитрий Кузьмин:

Я не думаю, что так низок уровень. Конечно, раз на раз не приходится. Но дело ведь в чем, к сожалению, а, может быть, это естественно, для огромного большинства литераторов, которые зачастую выступают основными слушателями на этих литературных вечерах, что и естественно, потому что, кто больше всех интересуется литературой - тот, кто ей жизнь посвятил. Но дело все в том, что для литератора естественно относиться с преимущественным интересом и вниманием к тому, что близко от его собственной художественной стратегии, от его собственных поисков в литературе. Существуя по такому принципу, подобное к подобному, естественно литератор с трудом воспринимает иные поэтики, а иных поэтик тоже много. Поскольку мы живем в эпоху множественности художественных языков, они более или менее равноправны. И отсюда возникает такое ощущение зачастую у многих, что интересного мало. Это не интересного мало, это мало того, что делается в том же ключе, в котором работает, чувствует и мыслит тот, кто это говорит. И основная проблема современных литературных клубов состоит в том, что для того, чтобы адекватно понимать, что в них происходит, надо хорошо представлять себе пространство в целом, что в целом в русской литературе твориться. А вот людей, которые действительно хорошо себе это представляют, не так уж много. Это наша большая беда.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Кузьмин. Мы вначале передачи слышали фрагмент из оценки московских литературных клубов Екатерины Ваншенкиной, литературным критиком. Она предпочитает "Объединенное Гуманитарное Издательство", она называет его "ОГИ". Давайте послушаем, в чем ее претензии к литературным клубам.

"Литературной жизни Москвы не хватает, на мой взгляд, большей открытости, какого-то обновления, притока аудитории. Возникает ощущение замкнутого пространства для немногих. Может быть правы люди, которые говорят о нехватке зрелищности, какого-то перформативного элемента в литературной жизни, рассчитанного на более широкую среду. Удачным кажется пример клуба "ОГИ", где возрождается опыт "Бродячей собаки". В одном помещении люди сидят за столиками, либо слушают музыку, либо могут пройти в соседний зал и слушать стихи, либо подняться на верхний этаж и купить книгу. Здесь возникает среда другого типа. Происходит втягивание какой-то симпатичной мне крайне публики, не литературной по преимуществу, в литературный процесс".

Ну вот, теперь полное мнение Екатерины Ваншенкиной прозвучало.

Илья Кукулин:

Безусловно, я тоже действительно люблю клуб "ОГИ" за то, что там происходит втаскивание нелитературной публики, по преимуществу студенческой, в литературный процесс. Это вещь абсолютно необходимая, но, безусловно, недостаточная. Вообще необходимо понять, почему именно сейчас в Москве таким образом расцвели литературные клубы. Я думаю, что это связано с тем, что сейчас достаточно быстро меняется русская литература и необходим какой-то механизм, который сделал бы литературный процесс достаточно быстрым. Таких механизмов несколько, один из них это Интернет, другой механизм - это литературные клубы, в которых только что или недавно написанный текст может быть прочитан до публикации, и возникает какая-то обратная связь. Другое дело, что при наличии большого количества авторов и разнообразии, как справедливо было отмечено, художественных языков, эта обратная связь может превратиться в некоторую мешанину. И задача, действительно, некоторым образом это структурировать и осознать, каким образом на что реагировать. Безусловно, "ОГИ" это способ наиболее комфортного восприятия литературного текста. Литературный текст не должен быть таким уж кошмарным, дискомфортным в восприятии, но иногда требуется дополнительная работа. Причем как от тех, кто слушает, так и от тех, кто организовывает собственно литературный вечер для того, чтобы оформить его как некоторый вопрос.

Лев Ройтман:

Спасибо, Илья Владимирович. Леонид Владимирович Костюков, вы, повторяю, прозаик, поэт, литературный критик, не новичок в литературных клубах. Так вот, Леонид Владимирович, представим себе, вы выступаете в литературном клубе, вы гвоздь программы. Какой публики вы желаете себе - братьев по цеху или, скажем, людей с улицы?

Леонид Костюков:

Я хотел бы, чтобы в зале было хотя бы несколько лиц, которые я вижу в первый раз. То есть меня несколько утомляет, что каждый раз одни и те же более или менее знакомые лица, мнения которых о своем тесте я могу с той или иной степенью точности предсказать. Мне хотелось бы, чтобы были новые люди. Я еще хотел бы сказать про обратную связь. Обратную связь человек конечно чувствует во время чтения текста от зала. Но кроме этого чувства обратной связи нет или почти нет. Мало кто что-то может сказать после чтения текста. Это связано не с тем, что у московских литераторов плохо "висит язык", язык у них "висит" очень хорошо, а это связано с тем, что не принято высказываться искренне. Почему это так? Люди стремятся к некоторому удобству существования. И обычный итог чтения - это некоторые вежливые аплодисменты и именно вежливые. Это не успех и нечто обратное успеху. Вот это меня, конечно, очень мало устраивает. Часто выходит так, что читая свой текст дома близким по духу людям, я от них слышу отрицательных мнений гораздо больше, чем от людей далеких, что, может быть, конечно странно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Владимирович. Ну вы, конечно, из редких поэтов, из редких прозаиков, которые стремятся к получению негативных откликов. Но, как бы то ни было, Дмитрий Владимирович Кузьмин, вы, повторяю, руководитель литературного клуба "Авторник", к вам вопрос сходный, но чуть-чуть в другом плане. А каких посетителей вы желаете для своего клуба?

Дмитрий Кузьмин:

Позволил бы себе все-таки сначала возразить Леониду Костюкову. Я абсолютно с ним не согласен. Дело в том, что, мне кажется, отзыв, который необходим писателю, если этот писатель не страдает какими-то подростковыми комплексами, это не чтобы его похвалили или поругали, а чтобы ему сказали что-то существенно важное и интересное по существу вопроса, в какой-то степени аналитическое. В тех случаях на литературном вечере, когда текст дает материал, живой повод для серьезного анализа, этот анализ непременно возникает. Обсуждение нового романа Олега Дарка, которое у нас было в прошлом году и в котором участвовал Леонид Костюков, вызвало полуторачасовую дискуссию. Первое представление последнего романа самого Леонида Костюкова, которое было в нашем клубе весной, вызвало разговор минимум минут на сорок о самых разных особенностях поэтики и идеологии этого текста. Так что в этом плане все в порядке. И таким образом я сразу перехожу к ответу на ваш вопрос, как вы его сформулировали. Мне хотелось бы, чтобы слушатели, которые приходят на литературный вечер, по крайней мере в наш клуб, не были пассивными слушателями, чтобы они были в состоянии подойти к тому, что они воспринимают, с чем они сталкиваются аналитически. Задуматься о том, что это такое, какое место в гигантском пространстве современной русской литературы претендует занять звучащий сегодня текст. И чтобы они были в состоянии, по возможности, это свое представление сформулировать, высказать, чтобы из этого мог возникать конструктивный разговор. И вполне естественно, что, как правило, такими свойствами обладают люди, которые находятся внутри литературного процесса. Но есть и исключения, их тоже надо только приветствовать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Владимирович. Ну а мне бы хотелось, чтобы у нас было немножко больше времени, оно, однако же, истекло.

XS
SM
MD
LG