Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Быть ли музею в Бабьем Яру?

  • Лев Ройтман

Быть ли музею в Бабьем Яру?

Лев Ройтман:

Передо мной фотографии музея, имеющего форму шестиконечной звезды - щит Давида, еврейская звезда. Музей вырастает из холма. Своим основанием звезда уходит в землю - символ гибели шести миллионов евреев, истребленных нацистами за то и единственно за то, что они евреи. На других фотографиях внутренние помещения музея-мемориала. Нет, это не музей Холокоста в Вашингтоне и не Яд Вашем в Иерусалиме, это музей Катастрофы в Киеве, в Бабьем Яру, где началось массовое уничтожение евреев. Но этого музея там нет, и передо мной - снимки макета. Его создал архитектор Альберт Крыжопольский, киевлянин, лауреат Государственной премии Украины, автор киевского музея Михаила Булгакова, Педагогического и Медицинского музеев Украины. Сейчас он живет в Бонне, в Германии, откуда и прислал мне фотографии своего проекта, проекта для Киева, для Бабьего Яра. Альберт Крыжопольский участвует в нашей передаче по телефону из Бонна. Другие участники разговора: из Киева наш корреспондент Сергей Киселев; из Москвы Роман Спектор - президент Еврейской культурной ассоциации, президент Конгресса национальных объединений России. С первым вопросом к автору проекта - Альберту Крыжопольскому. Альберт Михайлович, не буду спрашивать, почему этот музей нужен. Я вспоминаю стихотворение Ильи Эренбурга "Бабий Яр", оно было написано еще в 44-м году, за семнадцать лет до знаменитого "Бабьего Яра" Евгения Евтушенко. Вот строки Эренбурга:

"Мое дитя! Мои румяна! Моя несметная родня!
Я слышу, как из каждой ямы Вы окликаете меня..."

Этим все сказано. Какая поддержка, по-вашему, должна прийти от украинских властей, чтобы музей-мемориал в Бабьем Яру стал реальностью?

Альберт Крыжопольский:

Мы отлично понимаем, что Украина сейчас находится в таком экономическом положении, что ей очень сложно строить такой музей. Поэтому в Германии в настоящее время де-факто существует уже организация, которая готова взять на себя все заботы по строительству музея: сбор средств, организацию строительства и так далее. Вот мы уже сделали этот проект, именно эта организация сделала. Что нужно от Украины? От Украины мы просим, чтобы нам выделили место в районе Бабьего Яра, где бы можно было это создать. Конечно, если Украина пожелает и сможет чем-то еще помочь, если сможет выполнить, допустим, "нулевой" цикл или любые другие работы - прекрасно! Это уже надо конкретно обговаривать, что она в состоянии, и что она хочет сделать. Все остальное мы берем на себя. Мы постараемся организовать работу, собрать необходимые средства и все необходимое сделать.

Лев Ройтман:

Спасибо. А теперь в Киев к Сергею Киселеву. Сергей Владимирович, вы живете в Киеве, вы киевлянин. Ваша оценка ситуации на Украине - психологической, в частности? Насколько реально ожидать поддержку от украинских властей?

Сергей Киселев:

В принципе, украинские власти могут поддержать идею создания музея Холокоста, потому что, если это за чужие деньги , то нет и особых проблем. Место для этого музея есть. Между памятником, который поставлен в Бабьем Яру в 77-м году по распоряжению Щербицкого (этот памятник не имеет к еврейской трагедии никакого отношения), и самим местом расстрела, где в начале перестройки еврейская община Киева поставила свой памятник, большую менору, места достаточно, чтобы построить музей, и нужно именно там этот музей строить. Сложнее, мне представляется, будет с проблемой мировоззренческо-идеологической, потому что, если это музей Холокоста, тогда нужно говорить и об участии украинского полицейского батальона в расстреле евреев в Бабьем Яру, и о транспарантах, которые там висели: "Выполняя волю украинского народа". Нужно говорить об антисемитизме в Украине, о его истоках, о том, что украинская литература второй половины Х1Х века была в значительной степени литературой антисемитской , что наш великий поэт Тарас Григорьевич Шевченко писал столь неуважительно о евреях, что это воспитало многие поколения антисемитов в Украине. Нужно говорить о ситуации с жертвами Холокоста, о тех, кто пережил Бабий Яр - 25 человек таких осталось, из них четверо проживают в Киеве, и живут они в ужасных условиях. Нужно говорить и о том чудовищном памятнике, о котором я сказал. Нужно говорить о тех, кто сегодня извращает трагедию Бабьего Яра и пишет в газете "Вечерний Киев", что вообще там никаких евреев не расстреливали. То есть, нужно так много сказать, если делать честный музей... А вряд ли экспозиция может отличаться от того замечательного внешнего вида этого музея, о котором только что было сказано. И значит, здесь должна быть экспозиция тоже честная. А честную экспозицию в Украине, мне кажется, пробить, создать, заставить, чтобы она была такой, будет достаточно сложно. Вот в этом я усматриваю сегодня главную проблему музея Холокоста.

Лев Ройтман:

И тем не менее, Сергей Владимирович, думается, что лучше обо всем открыто сказать и тем самым подвести черту под тем историческим периодом, о котором вы говорили - под замалчиванием и извращением истории. Так, наверное, будет лучше всем. В первую очередь, быть может, Украине. С вопросом в Москву: Роман Спектор, подобный проект - это проект памятника не только евреям, погибшим в Бабьем Яру, киевским евреям. Бабий Яр - это начало массовой Катастрофы европейских евреев. Их уничтожали гитлеровцы и до Бабьего Яра, но Бабий Яр - это место первого массового уничтожения. С вашей точки зрения, чем могут быть полезны Москва, московское еврейство, московские еврейские организации в реализации подобного проекта?

Роман Спектор:

Мне представляется, что Украина, как независимое государство, не может отмахнуться от своего советского прошлого, и здесь необходима принципиальная позиция властей, независимо от того, насколько это будет отягощать бюджет. Именно принципиальная позиция, честный подход к тем лживым формам памятования, к тем странным памятникам, которые стояли не только в Украине, но и в других ныне независимых государствах. Это вопрос моральной ответственности государства. И оно должно опиреться на общественность. Это не просто важно, это решительно необходимо, ибо без широкой общественной поддержки деятельность такого музея будет невозможна. Потому что музей - это не только архитектура, музей это не только его экспозиции. Это те реальные программы просветительского и разъяснительного характера, которые должны выйти далеко за пределы музея, должны вторгнуться в систему образования и сделать ситуацию необратимой. Холокост как еврейская проблема имеет значение не только для евреев - это факт геноцида в ХХ-м веке, это продукт государственной доктрины уничтожения народов и меньшинств, потому что в эту доктрину попали не только евреи, но и цыгане, и другие социальные группы. Именно это обстоятельство должны учитывать профессионально действующие институты во всех странах. И ведь это очень характерно, и вы это упомянули, что в Вашингтоне был построен первый музей Холокоста, первый центр, который имеет очень широкую просветительскую программу. Мне представляется, что сегодня, когда так называемый "большой договор" между Россией и Украиной имеет массу, как недоброжелателей так и сторонников, когда есть масса резонов, чтобы его принятие ускорить или его заморозить, в этот договор следовало бы включить и положение о взаимной ответственности за правду, за историю, в которой мы вместе жили. А сейчас каждый старается на свой лад и на свой вкус отмывать эту историю. Мне представляется, что, безусловно, первенство здесь должно быть у Украины, потому что именно там впервые за всю историю восточной кампании гитлеровского рейха была предпринята акция массового уничтожения евреев. И мне кажется, что пример Украины был бы замечательным первым шагом, которому могли бы последовать и другие, ныне уже независимые государства.

Лев Ройтман:

Спасибо, Роман Спектор. Отсюда, из Праги, добавлю, что подобный музей, если он будет создан в Киеве, в Бабьем Яру, будет и символом позора для российских деятелей типа баркашовых, макашовых, илюхиных и прочих. Альберт Крыжопольский, вы уехали из Киева два года назад. Кроме нескольких музеев в Киеве, вы были автором дизайна для экспозиции о жертвах чернобыльской катастрофы, эта экспозиция ездила по всему миру. Уже оказавшись в Бонне, вы создаете проект музея-мемориала жертвам Катастрофы, который, по вашему замыслу, должен быть поставлен в Киеве. Естественно спросить: почему подобный проект не был создан, когда вы жили в Киеве?

Альберт Крыжопольский:

Дело в том, что я пытался поднять этот вопрос еще в Киеве, но везде почему-то всегда наталкивался просто на стену молчания. А молчать дальше нельзя, ведь вы смотрите - почти 25 лет понадобилось для того, чтобы поставить хоть какой-нибудь памятник, для того, чтобы зафиксировать факт того, что это вообще произошло, и то с такими очень большими оговорками. Но уже прошло больше пятидесяти лет после войны, и до сих пор нет музея. Ведь недостаточно зафиксировать только факт, надо дать возможность людям осознать, почему это произошло, как это произошло, что надо сделать, чтобы этого не повторилось никогда. Нацисты, которые в 33-м году пришли к власти, нашли в евреях козла отпущения. Но могут появиться - и появляются! - другие идеологии, которые найдут кого-то другого. Уже появилось понятие "люди кавказской национальности", очень нехорошее отношение к туркам, к полякам, ко многим другим. Ведь каждый из этих народов может стать следующей жертвой. Надо осознать, почему и как трагедия произошла, чтобы больше не допустить этого. И если будет создан такой музей, он напомнит, он заставит людей задуматься: как можно только за национальное происхождение уничтожать миллионы людей! Уничтожено 6 миллионов. Для того, чтобы только назвать их имена, если говорить круглосуточно, 24 часа в сутки, необходимо больше года. Только вдуматься в эти цифры! А ведь сейчас мы живем в других условиях, другие орудия уничтожения и если произойдет новая подобная катастрофа, будет намного больше погибших. Поэтому, мне кажется, этот музей необходимо делать. И еще хочу добавить к тому, что было сказано: да, были и полицаи, которые занимались этим, но и были же сотни, тысячи людей, которые, рискуя своей жизнью, спасали евреев. Да, было разное, но возьмите - Америка тоже проявила в свое время безразличие к евреям, когда закрыла двери для въезда тех, которые хотели эмигрировать из Германии после прихода нацистов к власти. Но это не помешало им создать музей Холокоста. В Германии, на территории которой зародился нацизм, на территории которой он вырос, на территории которой созрела эта идеология уничтожения евреев, чуть ли не в каждой земле есть памятник погибшим евреям, чуть ли не в каждой земле есть музеи, сейчас создается в Берлине музей Холокоста. Если даже были ошибки, проще их признать, чем все время замалчивать и делать какие-то непонятные движения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Альберт Крыжопольский. Думаю, что подобный музей в Киеве, в Бабьем Яру будет и местом поминовения жертв, и местом национального примирения. И он необходим не только Украине, он необходим всему бывшему Советскому Союзу, России, необходим всему миру. И, кстати, что касается подобных мемориальных проектов, то Стивен Спилберг, великий, можно сказать, не обинуясь, американский режиссер и продюсер, который снял в 93-м году фильм "Список Шиндлера",после этого 3 года не мог приступить к другим кинопроектам, настолько был потрясен. Он выделил 85 миллионов долларов на сбор документов, кинодокументов, свидетельств тех, кто пережил Катастрофу. И этот архив постоянно пополняется, собранная документация будет выставлена вот в том музее-памятнике, который планируется строить в Берлине. Спилберг хочет, чтобы все это было выставлено именно в Германии. Так что, и в Киеве не поздно, никаких непреодолимых препятствий , наверняка, нет, и дело, это необходимое.

Сергей Киселев:

Я совершенно согласен с Вами, что музей Холокоста может стать в Киеве местом национального примирения. Но тем не менее, он должен стать и местом национального покаяния. Ведь в конце концов, смогла же католическая церковь Франции несколько лет назад попросить прощения у еврейского народа за то, что ее иерархи молчали, когда в годы Второй Мировой войны 76 тысяч французских евреев вывезли в нацистские лагеря смерти. Украина сегодня является как бы замкнутой на себе страной, где так много проблем самого украинства, которые тоже очень долгие годы замалчивались, что Украине иногда кажется, что ей не до евреев, благо, осталось их всего-то менее 200 тысяч человек, а по переписи 89-го года их было более полумиллиона здесь. Следовательно, это, действительно, музей не только для евреев, не только о трагедии еврейского народа, это музей о трагедии человечества. Это музей для украинцев, для русских, для всех. Но без национального покаяния, без того, чтобы на примере этого музея воспитывались новые поколения граждан Украины, вряд ли сегодня можно себе представить, что этот музей будет в Киеве важен для кого бы то ни было, кроме как для Запада, и для тех евреев, которые сюда приезжают или здесь живут. Кстати, в Украине 633 братских могилы расстрелянных евреев. В Украине сегодня ситуация парадоксальная: в Киеве поставили за Бессарабским рынком замечательный памятник Шолом Алейхему, рядом открыли мемориальную доску на доме, где родилась Голда Меир, и в то же время Украина , украинское государство пока не готовы к тому, чтобы трагедию еврейского народа, трагедию Холокоста воспринимать как трагедию собственную.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Киселев. Ну что ж, те, кто захотят откликнуться на эту передачу, пусть пишут на Радио Свобода, мы перешлем ваши отклики Альберту Крыжопольскому в Бонн. А для тех, кто захочет написать ему непосредственно в Германию, вот его адрес: Albert Krischopolskij, 53229 Bonn Am Ennertbad 34. Телефон в Бонне: (0228) 43-20-24.

XS
SM
MD
LG