Лев Ройтман:
Суд, а точнее, самосуд Линча не обязательно должен быть коллективным, он может быть индивидуальным, а главное справедливым. В том, что это именно так, должна, призвана убеждать картина Станислава Говорухина, режиссера и думского законодателя "Ворошиловский стрелок". Премьера картины состоялась в рамках московского фестиваля фильмов и телепрограмм "Правопорядок и общество". Если коротко: дед купил ружье и сам отомстил социально неблизким обидчикам своей симпатичной внучки. Перед этим он заявил прокурору: "Придет время, за все заплатите, кровососы-оккупанты". Итак, самосуд за правое дело - это дело доброе. Правоту дела определяет тот, кто вершит самосуд. И вот об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: юрист, публицист Аркадий Ваксберг; теле- и кинообозреватель Анна Качкаева; и историк Илья Смирнов.
Фильм Станислава Говорухина "Ворошиловский стрелок" - самосуд как правое дело, если иначе справедливости не добиться, идея и ее экранное воплощение. Илья Смирнов, вы были в Доме кино на премьере этой картины, ваши мысли, прошу вас.
Илья Смирнов:
Картину эту конечно приходится воспринимать в общем контексте состояния нынешнего кинематографа. Безусловно она уступает такому шедевру говорухинскому, как "Место встречи", но на фоне нашего последнего, так сказать, нового кино, населенного сплошь братьями-упырями и прочими монстрами, глядя на экран, видя там нормальных, живых людей, конечно испытываешь чувство удовольствия. И не удивительно, что большая часть публики, даже элитарной публики, на просмотре в Доме кино аплодировала, между прочим аплодировала и в тех местах, где ульяновский герой, Михаил Ульянов тот самый пенсионер, произносил вот эти вот самые крамольные слова, которые вы сейчас процитировали и в том числе говорил: "А почему, если в стране не хватает денег на пенсию, то на какие же деньги строятся банки?" - вот в этих местах возникали аплодисменты. Потому что все, в том числе и банкиры, прекрасно знают, что банки строятся на деньги украденные у пенсионеров. Вместе с тем было довольно много людей, которые воспринимали этот фильм несдерживаемым негодованием. Например, передо мной сидел такой кинокритик, он бывший поэт, а потом на телеэкране он вел аукцион по продаже поношенного нижнего белья нашей попсы, вот он все время возмущался и громко сравнивал этот фильм говорухинский с фашистским кинематографом, с гитлеровской Германией. Но вот произошло такое небольшое классовое расслоение в зале, которое любопытно было наблюдать. А сам фильм я смотрел с удовольствием.
Лев Ройтман:
Спасибо. То есть, с вашей точки зрения, идея фильма доходит до зрителя, вы говорили об аплодисментах.
Илья Смирнов:
Честно говоря, я не вижу там никакого политического послания, политическое послание скорее прочитывается в последующих интервью говорухинских и ульяновских. Это фильм о современной жизни.
Лев Ройтман:
Спасибо, Илья Смирнов.
Аркадий Ваксберг:
Конечно художественное произведение просто по признаку жанра это не иллюстрация ни какой-либо статьи кодекса, не инструкция по правилам поведения, подходить к нему с такими критериями было просто бы нелепо. Но конфликтная ситуация, положенная в его основу, неизвестна, а позиция автора вполне очевидна. Причем позиция не только критическая, осуждающая те социальные условия, которые к этой драме привели, но и, так сказать, конструктивная, одобряющая найденный главным героем Иваном Федоровичем выход из положения и даже, я бы сказал, позиция политическая. Здесь я не вполне согласен с Ильей Викторовичем, не случайно ведь фильм в отличии от повести, положенной в его основу, назван "Ворошиловский стрелок". Кстати, повесть Виктора Пронина, которая положена в его основу, называлась "Женщина по средам", вполне в духе современной бульварщины. Теперь это "Ворошиловский стрелок", тот, кто отвечает на социальную несправедливость, на унижение личности, на ее беззащитность, на безнаказанность преступников по-ворошиловски, а значит по-сталински, отстрел и ничего другого - вот где выход. И в одном из своих интервью по поводу фильма Говорухин прямо сказал, что он высказывает в нем свою гражданскую позицию, свое отношение к власти, к народу, к родине. "В кино, - сказал он, - я от себя самого уйти не могу", и я бы, все-таки, это все время имел в виду, когда мы говорим об этом фильме.
Лев Ройтман:
Аркадий Иосифович, самосуд, даже если за правое дело - насколько это оправдано юридически?
Аркадий Ваксберг:
Самосуд, как выход из положения, с какого бы ни было, с этим правосознание не потерявшего разум человека смириться не может. Это, если вдуматься, апология террора. Ведь в подавляющем большинстве случаев, если речь не идет о мафиозных разборках, каждый террористический акт это как бы ответ на несправедливость, допущенную к обиженному, будь то отдельный человек, группа или там, скажем, целая этническая общность. Террорист сам себе и прокурор, и судья, и исполнитель приговора. Ответ насилием на насилие - это эскалация насилия, и тогда выход из социального кризиса находить все труднее. А кино с его огромной силой эмоционального воздействия вообще взывает не к разуму, а к чувствам. И в таком случае, как с "Ворошиловским стрелком", оно объективно превращается в призыв к линчеванию.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Анна Григорьевна, насколько эта идея - взять правосудие, взять справедливость в свои руки, коль скоро государство неспособно обеспечить социальное благо, насколько эта идея уникальна исключительно только для этого фильма Говорухина? Быть может она шире присутствует сегодня в российской телекинопродукции?
Анна Качкаева:
Да, безусловно, и я должна сказать, что это не только российское изобретение, потому что идея самосуда и его оправдания это на самом деле одна из постоянных тем и современного Голливуда. А в России в последние 3-4 года появилось немало книг, и повестей, и рассказов, в которых как раз эта-то идея и оправдывается, и в том числе и в произведениях очень уважаемых российских авторов, и Бориса Васильева, и Виктора Астафьева. И собственно идея "Ворошиловского стрелка" существовала еще в нескольких кинофильмах, которые, может быть, не имели такого широкого резонанса. Но я хотела бы сказать, что имеет смысл, как говорил господин Смирнов, взглянуть на контекст, потому что в контексте получается, что "Ворошиловский стрелок" это не уникальное явление на российском кино- и телеэкране, потому что, если вы посмотрите на программу одного из теледней, то экран забит, скажем, такими названиями: "Правосудие отцов", "Поцелуй перед смертью", "Зона преступности", "Полиция "Питон" 357" - это все фильмы, где рассказано о насилии, о самоубийцах, о мстителях и так далее, и так далее. Кстати, это все производство США, Италия, Франция, а вовсе не только российских кинематографистов и телевизионщиков. Отчасти это социальный заказ и социальный спрос, и то, что вот этот фильм сделан талантливо, искренне, как я понимаю, и совпадает со многими желаниями некоторых групп населения, вот это вот неприятно. Но, с точки зрения энтертеймонта, как сейчас любят говорить, менеджеров телеканалов или их владельцы, тот же Владимир Гусинский, требуют того, чтобы этот заказ был выполнен. И кстати, "Ворошиловский стрелок" произведен фирмой "НТВ-профит" и деньги на него давал именно Гусинский, так же как и недавний фильм "Мама" - это история семьи Овечкиных, так же, как показанные на том же самом фестивале "Правосудие и порядок" недавнем фильмы и получившие призы фильмы производства "ТНТ", тоже региональный проект "Медиа-Мост" "Улицы разбитых фонарей", и новые их сериалы "Агент национальной безопасности" и так далее. Поэтому, если рассматривать эту картину в контексте всего того, о чем я сказала, то я бы не говорила о том, что это действительно призыв к Линчу, хотя, безусловно, опасность этого, и главное желание очень многих людей этому следовать присутствует. И еще одна маленькая деталь: тот же телеканал НТВ, предвосхищая премьеру фильма, показал в ток-шоу "Арина" встречу Говорухина и исполнителя главной роли Михаила Ульянова со зрителями и в студию был приглашен реальный человек, который пережил драму еще большую, чем герой фильма, он пережил смерть своего внука. Шарапова, ведущая программы, разговаривая с этим героем, выяснила, и мы это как зрители видели, что он все подготовил, он приблизительно ровесник героя ульяновского фильма, он подготовил для того, чтобы убить обидчика, наказать его, отомстить, но у его внука остался маленький мальчик, и глядя ему в глаза, так объяснил этот человек: "Я не смог сделать того, к чему подготовился, потому что потом у меня не будет морального права жить дальше". И вот история этого человека мне показалась гораздо более интереснее, но другое дело, что ни Говорухин, ни Ульянов всерьез не отнеслись к этому разговору, как и ведущая программы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анна Григорьевна. Кстати, Анна Григорьевна, я поясню для наших слушателей, вы упомянули рассказ Васильева, это "Клавочка", рассказ "Людочка" Астафьева, и вот в фильме Говорухина поруганная внучка деда-мстителя Катенька - все это действительно как-то укладывается в один ряд. И в этой связи, Аркадий Иосифович, вы являетесь парижским корреспондентом "Литературной газеты", подолгу живете, бываете во Франции и сейчас вы участвуете в этом разговоре из Парижа, по телефону, естественно вы видите и по французскому телевидению фильмы с темой индивидуального или коллективного мстителя за правое дело, знаменитые фильмы с участием Чарльза Бронсона и конечно некоторые американские телесериалы и знаменитый фильм с участием Майкла Дугласа. Во Франции и в России подобная тематика в чем-то сходная имеет ли, с вашей точки зрения, равное социальное звучание?
Аркадий Ваксберг:
В том-то и дело, сам по себе сюжет он старый, он использован в мировой кинематографии многократно, все дело состоит в том, на какие социальные реалии он накладывается и какую эмоциональную зрительскую реакцию он может вызвать. Эти же фильмы, с такого же рода сюжетом, с таким же поворотом, скажем, в сегодняшней Франции звучат скорее академично, если хотите, они воспринимаются как явление художественного порядка, а не как некое отражение реалий жизни. Тогда как в фильме Говорухина это все накладывается на нашу больную, реальную, трагическую, если хотите, сегодняшнюю действительность и поэтому воспринимается совершенно иначе. Ведь по этому фильму получается, что все эти драмы, несправедливость, отчаяние, безысходность, что это характерная черта наших дней. Между тем, я готов здесь вспомнить, поскольку вспоминали предыдущие, картины с похожим сюжетом, кстати говоря, советском фильме 80-х годов "Выбор", с тем же Ульяновым в главной роли, звучал тот же самый мотив, только тогда отношение авторов фильма к такому выходу из безвыходности было не столь однозначным. Теперь это звучит совершенно иначе, я прошу учитывать это не только в контексте кинематографическом, как совершенно справедливо призывал Илья Викторович, но и в контексте социальном, и тогда реакция, как мне кажется, становится совершенно иной. Тогда известный иронический пародийный лозунг наших сатириков "Спасение утопающих дело рук самих утопающих" превращается в лозунг лишенный всякой иронии: "Спасение обиженных дело рук самих обиженных", и это очень опасно сегодня.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Илья Викторович, с вашей точки зрения, в сегодняшнем российском контексте эти аплодисменты обозначают принятие идеи самосуда или нет?
Илья Смирнов:
Я хотел бы возразить уважаемому Аркадию Иосифовичу: право все-таки не есть нечто надчеловеческое наподобие законов физики. То есть законы пишутся людьми для того, чтобы формально зафиксировать сложившиеся в обществе социально-экономические отношения, и миф о каком-то надклассовом правовом государстве, которое настолько гуманно, что не может позволить себе убить даже торговца героином или серийного маньяка-насильника, не может восприниматься всерьез, когда пропагандисты этого мифа упражняются в высокоточной стрельбе по пассажирским автобусам. Поэтому, если мы все-таки уточним понятия и скажем, что в этом фильме происходит не суд Линча, а кровная месть, это определенное историческое понятие, то мы вынуждены будем добавить, что кровная месть это тоже правоохранительный институт, только очень архаичный. Понимаете, если людям отключить водопровод, то они будут брать воду из колодца, из речки, из лужи, то есть они будут пользоваться архаичным водопроводом. Вот в таком же положении оказались наши люди, когда им отключили европейский правопорядок, он на самом деле сейчас отключен, я могу привести убедительные доказательства того, что право в европейском понимании в России не работает вообще.
Лев Ройтман:
Спасибо, Илья, не нужно приводить доказательств того, что и без того совершенно очевидно. Но я хочу у вас спросить, оставаясь в рамках картин, снятых Станиславом Говорухиным, "Россия, которую мы потеряли", его фильм, так вот та Россия, которая может возникнуть, если последовать той идее, сверхзадаче этого фильма - самосуд как способ достижения справедливости, будь то кровная месть, будь то борьба с оружием в руках индивидуально за правое дело, которое ты сам определяешь как правое. Та Россия, которую можно с помощью подобного метода построить, какой она видится вам?
Илья Смирнов:
Вот как раз в этом и заключается мой ответ, что аплодисменты во время фильма свидетельство того, что такая Россия уже построена. Поэтому этот фильм воспринимается как правдивый рассказ о существующей реальности, а не о том, что будет когда-то.
Анна Качкаева:
Дело в том, что отчасти, вероятно, господин Смирнов прав, потому что если говорить о том, как телевидение создавало миф о России или кино создавало миф о нынешней России, то во многом этот фильм о бандитском капитализме. И те же самые олигархи, так называемые олигархи, и технологи устанавливали не столько закон, сколько понятие, и власть им в этом очень помогала. Таковыми были выборы в 96-м году, когда мы выбирали по политической целесообразности, таковыми были банковские информационные войны, которые велись на глазах у миллионов и которые утверждали в глазах Запада и многих россиян миф об этом бандитском капитализме, о России, как о бандитском государстве. наконец все последние политические дела, от них тоже очень сильно пахнет политикой, а не борьбой с коррупцией или борьбой за великие либеральные ценности. Другое дело, что я-то считаю, что хорошо, что по крайней мере есть фильмы, и есть программы, и есть темы, о которых мы можем говорить и спорить, а не отправлять наших олигархов сразу на виселицу или электрический стул, и, вероятно, это есть уже некоторое доказательство того, что общество способно об этом говорить и способно выздороветь, если будет пытаться привлекать власть к ответу и средства массовой информации по крайней мере возьмут на себя действительные функции саморегуляции и попытаются помочь обществу выздороветь.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анна Григорьевна. И заканчивая, замечу, что все, быть может, будет хорошо в том случае, если не будет прославления "ворошиловских стрелков", которые покупают карабин "Сайга" с самопальным глушителем и расправляются с обидчиками, понимая, что дело, которое они творят с помощью самосуда, правое.
Суд, а точнее, самосуд Линча не обязательно должен быть коллективным, он может быть индивидуальным, а главное справедливым. В том, что это именно так, должна, призвана убеждать картина Станислава Говорухина, режиссера и думского законодателя "Ворошиловский стрелок". Премьера картины состоялась в рамках московского фестиваля фильмов и телепрограмм "Правопорядок и общество". Если коротко: дед купил ружье и сам отомстил социально неблизким обидчикам своей симпатичной внучки. Перед этим он заявил прокурору: "Придет время, за все заплатите, кровососы-оккупанты". Итак, самосуд за правое дело - это дело доброе. Правоту дела определяет тот, кто вершит самосуд. И вот об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: юрист, публицист Аркадий Ваксберг; теле- и кинообозреватель Анна Качкаева; и историк Илья Смирнов.
Фильм Станислава Говорухина "Ворошиловский стрелок" - самосуд как правое дело, если иначе справедливости не добиться, идея и ее экранное воплощение. Илья Смирнов, вы были в Доме кино на премьере этой картины, ваши мысли, прошу вас.
Илья Смирнов:
Картину эту конечно приходится воспринимать в общем контексте состояния нынешнего кинематографа. Безусловно она уступает такому шедевру говорухинскому, как "Место встречи", но на фоне нашего последнего, так сказать, нового кино, населенного сплошь братьями-упырями и прочими монстрами, глядя на экран, видя там нормальных, живых людей, конечно испытываешь чувство удовольствия. И не удивительно, что большая часть публики, даже элитарной публики, на просмотре в Доме кино аплодировала, между прочим аплодировала и в тех местах, где ульяновский герой, Михаил Ульянов тот самый пенсионер, произносил вот эти вот самые крамольные слова, которые вы сейчас процитировали и в том числе говорил: "А почему, если в стране не хватает денег на пенсию, то на какие же деньги строятся банки?" - вот в этих местах возникали аплодисменты. Потому что все, в том числе и банкиры, прекрасно знают, что банки строятся на деньги украденные у пенсионеров. Вместе с тем было довольно много людей, которые воспринимали этот фильм несдерживаемым негодованием. Например, передо мной сидел такой кинокритик, он бывший поэт, а потом на телеэкране он вел аукцион по продаже поношенного нижнего белья нашей попсы, вот он все время возмущался и громко сравнивал этот фильм говорухинский с фашистским кинематографом, с гитлеровской Германией. Но вот произошло такое небольшое классовое расслоение в зале, которое любопытно было наблюдать. А сам фильм я смотрел с удовольствием.
Лев Ройтман:
Спасибо. То есть, с вашей точки зрения, идея фильма доходит до зрителя, вы говорили об аплодисментах.
Илья Смирнов:
Честно говоря, я не вижу там никакого политического послания, политическое послание скорее прочитывается в последующих интервью говорухинских и ульяновских. Это фильм о современной жизни.
Лев Ройтман:
Спасибо, Илья Смирнов.
Аркадий Ваксберг:
Конечно художественное произведение просто по признаку жанра это не иллюстрация ни какой-либо статьи кодекса, не инструкция по правилам поведения, подходить к нему с такими критериями было просто бы нелепо. Но конфликтная ситуация, положенная в его основу, неизвестна, а позиция автора вполне очевидна. Причем позиция не только критическая, осуждающая те социальные условия, которые к этой драме привели, но и, так сказать, конструктивная, одобряющая найденный главным героем Иваном Федоровичем выход из положения и даже, я бы сказал, позиция политическая. Здесь я не вполне согласен с Ильей Викторовичем, не случайно ведь фильм в отличии от повести, положенной в его основу, назван "Ворошиловский стрелок". Кстати, повесть Виктора Пронина, которая положена в его основу, называлась "Женщина по средам", вполне в духе современной бульварщины. Теперь это "Ворошиловский стрелок", тот, кто отвечает на социальную несправедливость, на унижение личности, на ее беззащитность, на безнаказанность преступников по-ворошиловски, а значит по-сталински, отстрел и ничего другого - вот где выход. И в одном из своих интервью по поводу фильма Говорухин прямо сказал, что он высказывает в нем свою гражданскую позицию, свое отношение к власти, к народу, к родине. "В кино, - сказал он, - я от себя самого уйти не могу", и я бы, все-таки, это все время имел в виду, когда мы говорим об этом фильме.
Лев Ройтман:
Аркадий Иосифович, самосуд, даже если за правое дело - насколько это оправдано юридически?
Аркадий Ваксберг:
Самосуд, как выход из положения, с какого бы ни было, с этим правосознание не потерявшего разум человека смириться не может. Это, если вдуматься, апология террора. Ведь в подавляющем большинстве случаев, если речь не идет о мафиозных разборках, каждый террористический акт это как бы ответ на несправедливость, допущенную к обиженному, будь то отдельный человек, группа или там, скажем, целая этническая общность. Террорист сам себе и прокурор, и судья, и исполнитель приговора. Ответ насилием на насилие - это эскалация насилия, и тогда выход из социального кризиса находить все труднее. А кино с его огромной силой эмоционального воздействия вообще взывает не к разуму, а к чувствам. И в таком случае, как с "Ворошиловским стрелком", оно объективно превращается в призыв к линчеванию.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Анна Григорьевна, насколько эта идея - взять правосудие, взять справедливость в свои руки, коль скоро государство неспособно обеспечить социальное благо, насколько эта идея уникальна исключительно только для этого фильма Говорухина? Быть может она шире присутствует сегодня в российской телекинопродукции?
Анна Качкаева:
Да, безусловно, и я должна сказать, что это не только российское изобретение, потому что идея самосуда и его оправдания это на самом деле одна из постоянных тем и современного Голливуда. А в России в последние 3-4 года появилось немало книг, и повестей, и рассказов, в которых как раз эта-то идея и оправдывается, и в том числе и в произведениях очень уважаемых российских авторов, и Бориса Васильева, и Виктора Астафьева. И собственно идея "Ворошиловского стрелка" существовала еще в нескольких кинофильмах, которые, может быть, не имели такого широкого резонанса. Но я хотела бы сказать, что имеет смысл, как говорил господин Смирнов, взглянуть на контекст, потому что в контексте получается, что "Ворошиловский стрелок" это не уникальное явление на российском кино- и телеэкране, потому что, если вы посмотрите на программу одного из теледней, то экран забит, скажем, такими названиями: "Правосудие отцов", "Поцелуй перед смертью", "Зона преступности", "Полиция "Питон" 357" - это все фильмы, где рассказано о насилии, о самоубийцах, о мстителях и так далее, и так далее. Кстати, это все производство США, Италия, Франция, а вовсе не только российских кинематографистов и телевизионщиков. Отчасти это социальный заказ и социальный спрос, и то, что вот этот фильм сделан талантливо, искренне, как я понимаю, и совпадает со многими желаниями некоторых групп населения, вот это вот неприятно. Но, с точки зрения энтертеймонта, как сейчас любят говорить, менеджеров телеканалов или их владельцы, тот же Владимир Гусинский, требуют того, чтобы этот заказ был выполнен. И кстати, "Ворошиловский стрелок" произведен фирмой "НТВ-профит" и деньги на него давал именно Гусинский, так же как и недавний фильм "Мама" - это история семьи Овечкиных, так же, как показанные на том же самом фестивале "Правосудие и порядок" недавнем фильмы и получившие призы фильмы производства "ТНТ", тоже региональный проект "Медиа-Мост" "Улицы разбитых фонарей", и новые их сериалы "Агент национальной безопасности" и так далее. Поэтому, если рассматривать эту картину в контексте всего того, о чем я сказала, то я бы не говорила о том, что это действительно призыв к Линчу, хотя, безусловно, опасность этого, и главное желание очень многих людей этому следовать присутствует. И еще одна маленькая деталь: тот же телеканал НТВ, предвосхищая премьеру фильма, показал в ток-шоу "Арина" встречу Говорухина и исполнителя главной роли Михаила Ульянова со зрителями и в студию был приглашен реальный человек, который пережил драму еще большую, чем герой фильма, он пережил смерть своего внука. Шарапова, ведущая программы, разговаривая с этим героем, выяснила, и мы это как зрители видели, что он все подготовил, он приблизительно ровесник героя ульяновского фильма, он подготовил для того, чтобы убить обидчика, наказать его, отомстить, но у его внука остался маленький мальчик, и глядя ему в глаза, так объяснил этот человек: "Я не смог сделать того, к чему подготовился, потому что потом у меня не будет морального права жить дальше". И вот история этого человека мне показалась гораздо более интереснее, но другое дело, что ни Говорухин, ни Ульянов всерьез не отнеслись к этому разговору, как и ведущая программы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анна Григорьевна. Кстати, Анна Григорьевна, я поясню для наших слушателей, вы упомянули рассказ Васильева, это "Клавочка", рассказ "Людочка" Астафьева, и вот в фильме Говорухина поруганная внучка деда-мстителя Катенька - все это действительно как-то укладывается в один ряд. И в этой связи, Аркадий Иосифович, вы являетесь парижским корреспондентом "Литературной газеты", подолгу живете, бываете во Франции и сейчас вы участвуете в этом разговоре из Парижа, по телефону, естественно вы видите и по французскому телевидению фильмы с темой индивидуального или коллективного мстителя за правое дело, знаменитые фильмы с участием Чарльза Бронсона и конечно некоторые американские телесериалы и знаменитый фильм с участием Майкла Дугласа. Во Франции и в России подобная тематика в чем-то сходная имеет ли, с вашей точки зрения, равное социальное звучание?
Аркадий Ваксберг:
В том-то и дело, сам по себе сюжет он старый, он использован в мировой кинематографии многократно, все дело состоит в том, на какие социальные реалии он накладывается и какую эмоциональную зрительскую реакцию он может вызвать. Эти же фильмы, с такого же рода сюжетом, с таким же поворотом, скажем, в сегодняшней Франции звучат скорее академично, если хотите, они воспринимаются как явление художественного порядка, а не как некое отражение реалий жизни. Тогда как в фильме Говорухина это все накладывается на нашу больную, реальную, трагическую, если хотите, сегодняшнюю действительность и поэтому воспринимается совершенно иначе. Ведь по этому фильму получается, что все эти драмы, несправедливость, отчаяние, безысходность, что это характерная черта наших дней. Между тем, я готов здесь вспомнить, поскольку вспоминали предыдущие, картины с похожим сюжетом, кстати говоря, советском фильме 80-х годов "Выбор", с тем же Ульяновым в главной роли, звучал тот же самый мотив, только тогда отношение авторов фильма к такому выходу из безвыходности было не столь однозначным. Теперь это звучит совершенно иначе, я прошу учитывать это не только в контексте кинематографическом, как совершенно справедливо призывал Илья Викторович, но и в контексте социальном, и тогда реакция, как мне кажется, становится совершенно иной. Тогда известный иронический пародийный лозунг наших сатириков "Спасение утопающих дело рук самих утопающих" превращается в лозунг лишенный всякой иронии: "Спасение обиженных дело рук самих обиженных", и это очень опасно сегодня.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Илья Викторович, с вашей точки зрения, в сегодняшнем российском контексте эти аплодисменты обозначают принятие идеи самосуда или нет?
Илья Смирнов:
Я хотел бы возразить уважаемому Аркадию Иосифовичу: право все-таки не есть нечто надчеловеческое наподобие законов физики. То есть законы пишутся людьми для того, чтобы формально зафиксировать сложившиеся в обществе социально-экономические отношения, и миф о каком-то надклассовом правовом государстве, которое настолько гуманно, что не может позволить себе убить даже торговца героином или серийного маньяка-насильника, не может восприниматься всерьез, когда пропагандисты этого мифа упражняются в высокоточной стрельбе по пассажирским автобусам. Поэтому, если мы все-таки уточним понятия и скажем, что в этом фильме происходит не суд Линча, а кровная месть, это определенное историческое понятие, то мы вынуждены будем добавить, что кровная месть это тоже правоохранительный институт, только очень архаичный. Понимаете, если людям отключить водопровод, то они будут брать воду из колодца, из речки, из лужи, то есть они будут пользоваться архаичным водопроводом. Вот в таком же положении оказались наши люди, когда им отключили европейский правопорядок, он на самом деле сейчас отключен, я могу привести убедительные доказательства того, что право в европейском понимании в России не работает вообще.
Лев Ройтман:
Спасибо, Илья, не нужно приводить доказательств того, что и без того совершенно очевидно. Но я хочу у вас спросить, оставаясь в рамках картин, снятых Станиславом Говорухиным, "Россия, которую мы потеряли", его фильм, так вот та Россия, которая может возникнуть, если последовать той идее, сверхзадаче этого фильма - самосуд как способ достижения справедливости, будь то кровная месть, будь то борьба с оружием в руках индивидуально за правое дело, которое ты сам определяешь как правое. Та Россия, которую можно с помощью подобного метода построить, какой она видится вам?
Илья Смирнов:
Вот как раз в этом и заключается мой ответ, что аплодисменты во время фильма свидетельство того, что такая Россия уже построена. Поэтому этот фильм воспринимается как правдивый рассказ о существующей реальности, а не о том, что будет когда-то.
Анна Качкаева:
Дело в том, что отчасти, вероятно, господин Смирнов прав, потому что если говорить о том, как телевидение создавало миф о России или кино создавало миф о нынешней России, то во многом этот фильм о бандитском капитализме. И те же самые олигархи, так называемые олигархи, и технологи устанавливали не столько закон, сколько понятие, и власть им в этом очень помогала. Таковыми были выборы в 96-м году, когда мы выбирали по политической целесообразности, таковыми были банковские информационные войны, которые велись на глазах у миллионов и которые утверждали в глазах Запада и многих россиян миф об этом бандитском капитализме, о России, как о бандитском государстве. наконец все последние политические дела, от них тоже очень сильно пахнет политикой, а не борьбой с коррупцией или борьбой за великие либеральные ценности. Другое дело, что я-то считаю, что хорошо, что по крайней мере есть фильмы, и есть программы, и есть темы, о которых мы можем говорить и спорить, а не отправлять наших олигархов сразу на виселицу или электрический стул, и, вероятно, это есть уже некоторое доказательство того, что общество способно об этом говорить и способно выздороветь, если будет пытаться привлекать власть к ответу и средства массовой информации по крайней мере возьмут на себя действительные функции саморегуляции и попытаются помочь обществу выздороветь.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анна Григорьевна. И заканчивая, замечу, что все, быть может, будет хорошо в том случае, если не будет прославления "ворошиловских стрелков", которые покупают карабин "Сайга" с самопальным глушителем и расправляются с обидчиками, понимая, что дело, которое они творят с помощью самосуда, правое.