Лев Ройтман:
Накануне своей нынешней поездки в Америку Сергей Степашин встретился в Москве с группой видных экономистов, при этом все они условно являются экономистами либерального, то есть рыночного, монетаристского направления. Но вот несколько имен для примера: Яков Уринсон, Сергей Алексашенко, Евгений Ясин, Мстислав Афанасьев и так далее. Выбор собеседников кажется естественным, если иметь в виду американскую повестку дня российского премьера, и его центральная задача - это подбодрить, я бы сказал, американских инвесторов и заручиться, по крайней мере, кредитными обещаниями для сельского хозяйства, для российской авиапромышленности. При этом продемонстрировать некую стабилизацию российской экономики. Вот об экономике и наш разговор, предстоящий разговор с Николаем Петровичем Шмелевым, членкором Российской Академии наук, писателем.
Николай Петрович Шмелев, экономическая картина России, я понимаю, столь же неохватна, как и сама Россия, и все же, что вам, экономисту видится сегодня как проблема центральная, скажем, узловая?
Николай Шмелев:
Это будет несколько нагловато, но обозначить из сонма бесчисленного наших проблем какую-то одну, как самую главную, как узловую. Я все-таки склонен видеть несколько самых главных проблем, которые необходимо решать срочно и решать их одновременно, а не по очереди. Я бы выделил, прежде всего, самую болезненную проблему на сегодня, которая парализует собственно российскую экономику и которая и образует вот ту закупорку сосудов в нашем экономическом организме, препятствующую нашему движению кровотока, вообще нормальной экономической жизнедеятельности, это, прежде всего, проблема неплатежей. Огромная гора неплатежей, которая превратила нашу экономику в что-то невероятно уродливое, где, в общем, мы обмениваемся, как в каменном веке, топор на овцу, а овцу на топор, никто никому не платит, в том числе и в бюджет и налоги. И вот это и есть самое болезненное, что сейчас в экономике существует. Второе, а может быть тоже опять первое, а может второе, это восстановление подорванного неуклюжими, неумелыми и, я не хочу сказать, преступными действиями предыдущих правительств, это подорванное окончательно доверие людей к правительству, к жизни вообще, к рублю, ко всему. Это не только, что называется интеллигентские сопли, это имеет самое острое практическое значение - страна задыхается от безденежья, премьер-министр едет опять с надеждой чего-нибудь выпросить за океаном, а по карманам и под матрасами в России лежит, оценки разные, минимальные от 60 миллиардов долларов и за сто и больше, денег, которые люди теперь ни за что, чтобы ни делало сейчас правительство, какую бы одноразовую акцию не предпринимало бы, все равно люди не поверят и не дадут эти деньги взаймы банковской системе и правительству, чтобы пустить их на что-нибудь полезное.
Лев Ройтман:
Николай Петрович, мы ведь разговариваем с вами не впервые, я припоминаю наши прежние беседы, а мы с вами разговариваем, дай Бог, уже года три вот так у микрофона, и вы постоянно приводите проблему неплатежей, в сущности, это проблема бартера, которая возвращает Россию где-то в каменный век, как основную российскую экономическую проблему вот на протяжении уже стольких лет. Что же, ничего нельзя сделать или ничего не делается, хотя сделать что-то можно, если можно, то что?
Николай Шмелев:
Можно сделать, и с ужимками, с кривляньями, нехотя, но в общем что-то делается. Прежде всего, надо признать, что наши монетаристы перестарались, как знаете, по старой русской пословице: заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет, так вот перестарались со своей политикой ограничения денежной массы и посадили Россию на искусственный голодный денежный паек, создали искусственный денежный голод. И вот потихоньку после кризиса августовского прошлого года, включая и очень осторожное правительство Примакова и осторожного нашего председателя банка Геращенко, но потихоньку этот денежный голод начали некими осторожными инъекциями чуть-чуть его смягчать. Ведь самая корневая суть этой проблемы неплатежей - это то, что правительство не платит по своим обязательствам, правительство должно платить по своим обязательствам, где не может, хотя бы пусть устраивает взаимозачеты, пусть выдает векселя, но правительство должно заплатить наконец тем предприятиям, которым оно должно и тем людям, которым оно должно, имея в виду зарплаты и пенсии. Вот это процесс, здесь нет никакой палочки-выручалочки, деньги надо брать отовсюду: и печатать, и занимать, и водку брать под государственный контроль, и многое другое. Вы правы, 3 года я об этом говорю, и это фактически молчаливо или открыто признают все, но 3 года эта проблема решается, но она не решена, и значение ее сегодня меньше не делается, чем это было 2-3 года назад.
Лев Ройтман:
Николай Петрович, предстоят в декабре парламентские думские выборы, накануне этих думских выборов, с вашей точки зрения, какие бы то ни были организованные политические силы, которые всерьез думают о голосах избирателей, так называемом электорате, как сегодня модно говорить, способны ли они пойти на меры, которые окажутся непопулярными в экономике - на закручивание гаек налоговых, на повышение цен или, по крайней мере, налоговой части в ценах на бензин и так далее, то есть то, что может приблизить ту ситуацию, о которой говорите вы?
Николай Шмелев:
Я против самой постановки вопроса, что выхода нет без закручивания гаек. Уже и так докрутились до того, что экономика лежит в параличе. Крутить гайки дальше некуда, гайки надо ослаблять, в том числе и в налоговой сфере. Можно содрать, может быть и правильно сделать, налог с бензоколонок, но в его компенсацию надо резко снизить с производителя этот налог, а еще лучше и со всех, в том числе и с рядовых граждан. Я хочу сказать, что перед выборами во многом дискуссии наши об экономике носят искусственный характер. На самом деле я в последнее время пришел к такому выводу, что на самом деле в России уже сложился консенсус о том, что ей надо делать в экономике, плюс-минус некоторые детали, но в принципе от левого спектра, я не беру экстремистов и слева, и справа, я беру нормальных, более менее вменяемых людей, начиная от наших уже порозовевших коммунистов и кончая неоголтелыми гайдаровцами, вот это более менее консенсус о том, что надо делать в стране есть, страна знает, что делать. Но поскольку политики наживают капитал на всем, на чем только можно, и иногда они даже искусственно создают ситуацию, что вот поножовщина - либо так, либо так. На самом деле коммунисты тоже согласны, что треть российской экономики должна быть закрыта, коммунисты тоже согласны с тем, что деньги в стране должны работать, и наоборот, либералы наконец поняли, что дарвинизм в экономике это не всегда лучший способ решения проблемы, что некое вмешательство и дележизм они и на Западе во всю применяются, и нам этого тоже не избежать. Но это отдельная тема. Я думаю, что во многом дискуссии по экономике в ходе предвыборной кампании будут носить, я бы сказал, характер такого спектакля, шоу, специально организованного для избирателей, а по сути проблем высокая степень согласия уже наблюдается.
Лев Ройтман:
Правильно ли я вас понял, Николай Петрович, что до завершения думских выборов - декабрь нынешнего года, не приходится ожидать сколько-нибудь серьезных экономических решений в России?
Николай Шмелев:
Я бы приветствовал отсутствие всяких серьезных экономических решений в России на данном этапе. Слава Богу, что Примаков не поддался соблазну серьезных экономических решений, типа тех, которые ему навязывал когда-то Федоров в начале и другие, вроде перехода на аргентинскую модель денежного обращения. Сейчас нужен период успокоения, страну настолько вздрючили, настолько довели до полубезумного состояния, что дайте немножко ей, хотя бы год-другой, успокоиться, не делайте никаких резких телодвижений. Тем более, что стихия сама выправляет в правильном направлении, кое-какие появились признаки оживления не только в "черной" и "серой" экономике, но и в официальной экономике, и сейчас никаких резких телодвижений, только действовать по градусам, а не по поворотам в ту или другую сторону целиком.
Лев Ройтман:
Николай Петрович, в августе прошлого года, после 17-го августа, как-то так эта дата стала в чем-то уже судьбоносной в какой-то мере, во всяком случае при всех политико-экономических обсуждениях, казалось, что российская экономика лежит на лопатках, выяснилось, что эти прогнозы были несколько, мягко говоря, несколько преждевременными, вы сами говорите о том, что наметились и объективные какие-то данные, показатели того, что экономика встает понемножку на ноги. Но, как могло произойти, что в условиях финансового краха экономика, как выясняется, объективно выиграла, с чем это связано в самом механизме российской экономики, нормален ли он?
Николай Шмелев:
Я бы не решился сказать, что она выиграла, она проиграла меньше, чем ожидали. Но прежде всего, Лев, не забудьте, когда мы с вами говорим о российской экономике, мы говорим ровно о половине айсберга, которая торчит над поверхностью, 45, примерно, разные оценки, но 45% российской экономики никто не видит, эта та самая "теневая" и "серая" экономика, которая не попадает ни в отчеты, ни в налоговые системы, что печальнее всего. Так что, что за феномен российская экономика, в общем-то, полностью не сумеет ответить и описать сегодня никто. И эта половина, невидимая на поверхности, оказалась невероятно живучей, делается все против нее, а она живет и потихонечку продолжает каким-то образом развиваться дальше. Во-вторых, все-таки, начиная с Примакова, вот те насущные необходимости предприятий так или иначе политика правительства стала принимать во внимание. И я укажу хотя бы на один, за год он сыграл решающую роль, не знаю, как долго будет дальше играть роль этот фактор, но ведь прежнее правительство реформаторов искусственно создало на поле российской экономики тепличные условия не для собственных производителей, а для иностранных конкурентов. Для иностранного товара были созданы искусственные условия, где он нигде таких условий в мире не имел. В тоже время для отечественного производителя были искусственно неблагоприятные условия созданы, в том числе самый главный фактор - искусственно завышенный курс рубля, курс рубля, на который Дубинин и компания потратили десятки миллиардов долларов, я подчеркиваю, десятки миллиардов долларов впустую, выкинули для того, чтобы только поддержать престиж российской экономики и, не хочу подозревать их во враждебных намерениях, но в общем, объективно для того, чтобы поддержать иностранного экспортера и, если хотите, рабочие места и производства где-нибудь в Европе или за океаном, а не у себя. После того, как обвально в четверо рухнул курс рубля, теперь получилось наоборот - теперь наш внутренний отечественный производитель имеет искусственное преимущество по сравнению с иностранным конкурентом. Он, простите, отстрадал свое, он за 90-е годы отмучился, что называется, теперь пусть помучается иностранный экспортер, чтобы пробиться на наш рынок. Но это в определенной мере писательские сопли, но факт есть факт. Сейчас иностранные производители не являются такими убивающими, удушающими конкурентами, как они были начиная с 92-го года.
Лев Ройтман:
Спасибо, Николай Петрович. Объективности ради следует заметить, что на сегодняшний день не иностранные инвесторы и не иностранные покупатели, то есть в конечном счете, импортеры и экспортеры, обивают российские пороги, Россия обивает западные пороги в поисках инвестиции, что как раз и предпринял Сергей Степашин во время этой поездки в Соединенные Штаты, и ищет кредиты, вновь таки деятельность Сергея Степашина текущая. Так что позиция иностранцев в высшей степени осторожная, вы ведь и сами говорите, что российские граждане, которые держат в матрасах, в подушках миллиарды долларов, никогда их больше не вложат в России, как же ожидать, что это сделают иностранцы, их, наверное, будут упрашивать это сделать. Но тут-то как раз и возникает центральный вопрос: а нужно ли это сегодня, жизненно ли это необходимо России, ведь как выясняется, и вы об этом говорите, российская экономика действует, быть может, именно потому, что эти 45-50% айсберга российского подушечного, матрасного не видит и не учитывает никто, а она вертится?
Николай Шмелев:
Насчет "обивает пороги", Лев, не забудьте, что между торговцем и инвестором колоссальная разница. Нынешняя ситуация прижала торговца, экспортера, но она не очень прижимает инвестора, она подорвала (и опять-таки это вина тех, кто устроил август прошлого года), подорвала доверие инвестора к российской экономике, но против него она наоборот Россия подешевела до такой степени за последний год, что, по-моему, хватит маленького американского городка, чтобы на корню купить все активы, которые в России имеются. Так что эта ситуация против экспортера, против конкурента на товарном рынке, но не против инвестора. А что касается инвестора, я думаю, что нет такого способа, если мы уж с вами рассуждаем об исторических судьбах России, нет такого источника, который решил бы наши проблемы. Денег, в принципе, много, много и под подушкой, много, гораздо больше, в десятки раз больше, чем инвестировал Запад в Россию, сбежало из России на Запад, инвестированы там, и может быть когда-нибудь в перспективе они вернуться, есть какой-то шанс, хотя я в него не очень верю. И в общем, если бы не проблема доверия и страха перед российскими реалиями и волнениями, то огромное поле для иностранных инвестиций в России. И я очень рад, что при всем при том, что поругали Примакова - консервативный, осторожный, так сказать, медлительный, а ведь реформаторы 5 лет, 6 лет не могли пробить закон о разделе продукции, который так нам нужен, и все-таки это правительство Примакова пробило сквозь наш упрямый парламент этот закон, и закон начинает потихоньку действовать. И иностранные инвесторы, причем такого крупного ранга, как "Ройял Шелл" или "Бритиш Петролеум", начинают потихоньку разворачиваться на очень серьезных проектах, правда, пока в нефте- и газодобывающих отраслях, но факт тот, что этот закон принят и принят именно при Примакове. Я думаю, что Степашин будет эту линию продолжать дальше и ничего плохого в том, что он уговаривает американских инвесторов вкладывать деньги в Россию, я не вижу, наоборот, я желаю ему успеха, удачи, может быть получится уговорить все-таки снизить этот накал недоверия, который сейчас наблюдается в мире, к российским возможностям.
Лев Ройтман:
Николай Петрович, вы знаете, я задаю вопросы, тем не менее, выскажу и свое мнение в поддержку вашего: я тоже в высшей степени надеюсь, что, как вы говорите, что Степашину быть может удастся уговорить иностранных инвесторов, я, кстати, в этом однако же сомневаюсь. И вот почему: речь идет, коль скоро мы говорим о благе российской экономики, в приходе инвесторов мелких, инвесторов средних, то есть именно тех инвесторов, которые способны содействовать возникновению, дальнейшему становлению российского среднего класса, вот эта как раз та беда, по-моему, которая и является центральной - средний класс. Вот тот класс, который имеет доллары в матрасах, в подушках, этот средний класс не доверяет своему правительству и западный средний инвестор, мелкий инвестор, который откроет не нефтяное месторождение, а откроет булочную, откроет сапожную мастерскую, откроет молочный заводишко, свечной заводик - вот этого инвестора убедить, к сожалению, полагаю, так скоро не удастся ни Степашину, ни кому бы то ни было другому. И быть может, в этом главная беде российской экономики, не в том, что были плохие законы в России, защищавшие западных инвесторов, а в том, что эти законы существовали в безвоздушном пространстве, они не действовали. Инвестору иногда лучше иметь более жесткие правила, но привала, по которым он играет, а не резиновые какие-то предписания, где каждый мафиози он тебе и начальник, и в этом, наверное, беда.
Накануне своей нынешней поездки в Америку Сергей Степашин встретился в Москве с группой видных экономистов, при этом все они условно являются экономистами либерального, то есть рыночного, монетаристского направления. Но вот несколько имен для примера: Яков Уринсон, Сергей Алексашенко, Евгений Ясин, Мстислав Афанасьев и так далее. Выбор собеседников кажется естественным, если иметь в виду американскую повестку дня российского премьера, и его центральная задача - это подбодрить, я бы сказал, американских инвесторов и заручиться, по крайней мере, кредитными обещаниями для сельского хозяйства, для российской авиапромышленности. При этом продемонстрировать некую стабилизацию российской экономики. Вот об экономике и наш разговор, предстоящий разговор с Николаем Петровичем Шмелевым, членкором Российской Академии наук, писателем.
Николай Петрович Шмелев, экономическая картина России, я понимаю, столь же неохватна, как и сама Россия, и все же, что вам, экономисту видится сегодня как проблема центральная, скажем, узловая?
Николай Шмелев:
Это будет несколько нагловато, но обозначить из сонма бесчисленного наших проблем какую-то одну, как самую главную, как узловую. Я все-таки склонен видеть несколько самых главных проблем, которые необходимо решать срочно и решать их одновременно, а не по очереди. Я бы выделил, прежде всего, самую болезненную проблему на сегодня, которая парализует собственно российскую экономику и которая и образует вот ту закупорку сосудов в нашем экономическом организме, препятствующую нашему движению кровотока, вообще нормальной экономической жизнедеятельности, это, прежде всего, проблема неплатежей. Огромная гора неплатежей, которая превратила нашу экономику в что-то невероятно уродливое, где, в общем, мы обмениваемся, как в каменном веке, топор на овцу, а овцу на топор, никто никому не платит, в том числе и в бюджет и налоги. И вот это и есть самое болезненное, что сейчас в экономике существует. Второе, а может быть тоже опять первое, а может второе, это восстановление подорванного неуклюжими, неумелыми и, я не хочу сказать, преступными действиями предыдущих правительств, это подорванное окончательно доверие людей к правительству, к жизни вообще, к рублю, ко всему. Это не только, что называется интеллигентские сопли, это имеет самое острое практическое значение - страна задыхается от безденежья, премьер-министр едет опять с надеждой чего-нибудь выпросить за океаном, а по карманам и под матрасами в России лежит, оценки разные, минимальные от 60 миллиардов долларов и за сто и больше, денег, которые люди теперь ни за что, чтобы ни делало сейчас правительство, какую бы одноразовую акцию не предпринимало бы, все равно люди не поверят и не дадут эти деньги взаймы банковской системе и правительству, чтобы пустить их на что-нибудь полезное.
Лев Ройтман:
Николай Петрович, мы ведь разговариваем с вами не впервые, я припоминаю наши прежние беседы, а мы с вами разговариваем, дай Бог, уже года три вот так у микрофона, и вы постоянно приводите проблему неплатежей, в сущности, это проблема бартера, которая возвращает Россию где-то в каменный век, как основную российскую экономическую проблему вот на протяжении уже стольких лет. Что же, ничего нельзя сделать или ничего не делается, хотя сделать что-то можно, если можно, то что?
Николай Шмелев:
Можно сделать, и с ужимками, с кривляньями, нехотя, но в общем что-то делается. Прежде всего, надо признать, что наши монетаристы перестарались, как знаете, по старой русской пословице: заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет, так вот перестарались со своей политикой ограничения денежной массы и посадили Россию на искусственный голодный денежный паек, создали искусственный денежный голод. И вот потихоньку после кризиса августовского прошлого года, включая и очень осторожное правительство Примакова и осторожного нашего председателя банка Геращенко, но потихоньку этот денежный голод начали некими осторожными инъекциями чуть-чуть его смягчать. Ведь самая корневая суть этой проблемы неплатежей - это то, что правительство не платит по своим обязательствам, правительство должно платить по своим обязательствам, где не может, хотя бы пусть устраивает взаимозачеты, пусть выдает векселя, но правительство должно заплатить наконец тем предприятиям, которым оно должно и тем людям, которым оно должно, имея в виду зарплаты и пенсии. Вот это процесс, здесь нет никакой палочки-выручалочки, деньги надо брать отовсюду: и печатать, и занимать, и водку брать под государственный контроль, и многое другое. Вы правы, 3 года я об этом говорю, и это фактически молчаливо или открыто признают все, но 3 года эта проблема решается, но она не решена, и значение ее сегодня меньше не делается, чем это было 2-3 года назад.
Лев Ройтман:
Николай Петрович, предстоят в декабре парламентские думские выборы, накануне этих думских выборов, с вашей точки зрения, какие бы то ни были организованные политические силы, которые всерьез думают о голосах избирателей, так называемом электорате, как сегодня модно говорить, способны ли они пойти на меры, которые окажутся непопулярными в экономике - на закручивание гаек налоговых, на повышение цен или, по крайней мере, налоговой части в ценах на бензин и так далее, то есть то, что может приблизить ту ситуацию, о которой говорите вы?
Николай Шмелев:
Я против самой постановки вопроса, что выхода нет без закручивания гаек. Уже и так докрутились до того, что экономика лежит в параличе. Крутить гайки дальше некуда, гайки надо ослаблять, в том числе и в налоговой сфере. Можно содрать, может быть и правильно сделать, налог с бензоколонок, но в его компенсацию надо резко снизить с производителя этот налог, а еще лучше и со всех, в том числе и с рядовых граждан. Я хочу сказать, что перед выборами во многом дискуссии наши об экономике носят искусственный характер. На самом деле я в последнее время пришел к такому выводу, что на самом деле в России уже сложился консенсус о том, что ей надо делать в экономике, плюс-минус некоторые детали, но в принципе от левого спектра, я не беру экстремистов и слева, и справа, я беру нормальных, более менее вменяемых людей, начиная от наших уже порозовевших коммунистов и кончая неоголтелыми гайдаровцами, вот это более менее консенсус о том, что надо делать в стране есть, страна знает, что делать. Но поскольку политики наживают капитал на всем, на чем только можно, и иногда они даже искусственно создают ситуацию, что вот поножовщина - либо так, либо так. На самом деле коммунисты тоже согласны, что треть российской экономики должна быть закрыта, коммунисты тоже согласны с тем, что деньги в стране должны работать, и наоборот, либералы наконец поняли, что дарвинизм в экономике это не всегда лучший способ решения проблемы, что некое вмешательство и дележизм они и на Западе во всю применяются, и нам этого тоже не избежать. Но это отдельная тема. Я думаю, что во многом дискуссии по экономике в ходе предвыборной кампании будут носить, я бы сказал, характер такого спектакля, шоу, специально организованного для избирателей, а по сути проблем высокая степень согласия уже наблюдается.
Лев Ройтман:
Правильно ли я вас понял, Николай Петрович, что до завершения думских выборов - декабрь нынешнего года, не приходится ожидать сколько-нибудь серьезных экономических решений в России?
Николай Шмелев:
Я бы приветствовал отсутствие всяких серьезных экономических решений в России на данном этапе. Слава Богу, что Примаков не поддался соблазну серьезных экономических решений, типа тех, которые ему навязывал когда-то Федоров в начале и другие, вроде перехода на аргентинскую модель денежного обращения. Сейчас нужен период успокоения, страну настолько вздрючили, настолько довели до полубезумного состояния, что дайте немножко ей, хотя бы год-другой, успокоиться, не делайте никаких резких телодвижений. Тем более, что стихия сама выправляет в правильном направлении, кое-какие появились признаки оживления не только в "черной" и "серой" экономике, но и в официальной экономике, и сейчас никаких резких телодвижений, только действовать по градусам, а не по поворотам в ту или другую сторону целиком.
Лев Ройтман:
Николай Петрович, в августе прошлого года, после 17-го августа, как-то так эта дата стала в чем-то уже судьбоносной в какой-то мере, во всяком случае при всех политико-экономических обсуждениях, казалось, что российская экономика лежит на лопатках, выяснилось, что эти прогнозы были несколько, мягко говоря, несколько преждевременными, вы сами говорите о том, что наметились и объективные какие-то данные, показатели того, что экономика встает понемножку на ноги. Но, как могло произойти, что в условиях финансового краха экономика, как выясняется, объективно выиграла, с чем это связано в самом механизме российской экономики, нормален ли он?
Николай Шмелев:
Я бы не решился сказать, что она выиграла, она проиграла меньше, чем ожидали. Но прежде всего, Лев, не забудьте, когда мы с вами говорим о российской экономике, мы говорим ровно о половине айсберга, которая торчит над поверхностью, 45, примерно, разные оценки, но 45% российской экономики никто не видит, эта та самая "теневая" и "серая" экономика, которая не попадает ни в отчеты, ни в налоговые системы, что печальнее всего. Так что, что за феномен российская экономика, в общем-то, полностью не сумеет ответить и описать сегодня никто. И эта половина, невидимая на поверхности, оказалась невероятно живучей, делается все против нее, а она живет и потихонечку продолжает каким-то образом развиваться дальше. Во-вторых, все-таки, начиная с Примакова, вот те насущные необходимости предприятий так или иначе политика правительства стала принимать во внимание. И я укажу хотя бы на один, за год он сыграл решающую роль, не знаю, как долго будет дальше играть роль этот фактор, но ведь прежнее правительство реформаторов искусственно создало на поле российской экономики тепличные условия не для собственных производителей, а для иностранных конкурентов. Для иностранного товара были созданы искусственные условия, где он нигде таких условий в мире не имел. В тоже время для отечественного производителя были искусственно неблагоприятные условия созданы, в том числе самый главный фактор - искусственно завышенный курс рубля, курс рубля, на который Дубинин и компания потратили десятки миллиардов долларов, я подчеркиваю, десятки миллиардов долларов впустую, выкинули для того, чтобы только поддержать престиж российской экономики и, не хочу подозревать их во враждебных намерениях, но в общем, объективно для того, чтобы поддержать иностранного экспортера и, если хотите, рабочие места и производства где-нибудь в Европе или за океаном, а не у себя. После того, как обвально в четверо рухнул курс рубля, теперь получилось наоборот - теперь наш внутренний отечественный производитель имеет искусственное преимущество по сравнению с иностранным конкурентом. Он, простите, отстрадал свое, он за 90-е годы отмучился, что называется, теперь пусть помучается иностранный экспортер, чтобы пробиться на наш рынок. Но это в определенной мере писательские сопли, но факт есть факт. Сейчас иностранные производители не являются такими убивающими, удушающими конкурентами, как они были начиная с 92-го года.
Лев Ройтман:
Спасибо, Николай Петрович. Объективности ради следует заметить, что на сегодняшний день не иностранные инвесторы и не иностранные покупатели, то есть в конечном счете, импортеры и экспортеры, обивают российские пороги, Россия обивает западные пороги в поисках инвестиции, что как раз и предпринял Сергей Степашин во время этой поездки в Соединенные Штаты, и ищет кредиты, вновь таки деятельность Сергея Степашина текущая. Так что позиция иностранцев в высшей степени осторожная, вы ведь и сами говорите, что российские граждане, которые держат в матрасах, в подушках миллиарды долларов, никогда их больше не вложат в России, как же ожидать, что это сделают иностранцы, их, наверное, будут упрашивать это сделать. Но тут-то как раз и возникает центральный вопрос: а нужно ли это сегодня, жизненно ли это необходимо России, ведь как выясняется, и вы об этом говорите, российская экономика действует, быть может, именно потому, что эти 45-50% айсберга российского подушечного, матрасного не видит и не учитывает никто, а она вертится?
Николай Шмелев:
Насчет "обивает пороги", Лев, не забудьте, что между торговцем и инвестором колоссальная разница. Нынешняя ситуация прижала торговца, экспортера, но она не очень прижимает инвестора, она подорвала (и опять-таки это вина тех, кто устроил август прошлого года), подорвала доверие инвестора к российской экономике, но против него она наоборот Россия подешевела до такой степени за последний год, что, по-моему, хватит маленького американского городка, чтобы на корню купить все активы, которые в России имеются. Так что эта ситуация против экспортера, против конкурента на товарном рынке, но не против инвестора. А что касается инвестора, я думаю, что нет такого способа, если мы уж с вами рассуждаем об исторических судьбах России, нет такого источника, который решил бы наши проблемы. Денег, в принципе, много, много и под подушкой, много, гораздо больше, в десятки раз больше, чем инвестировал Запад в Россию, сбежало из России на Запад, инвестированы там, и может быть когда-нибудь в перспективе они вернуться, есть какой-то шанс, хотя я в него не очень верю. И в общем, если бы не проблема доверия и страха перед российскими реалиями и волнениями, то огромное поле для иностранных инвестиций в России. И я очень рад, что при всем при том, что поругали Примакова - консервативный, осторожный, так сказать, медлительный, а ведь реформаторы 5 лет, 6 лет не могли пробить закон о разделе продукции, который так нам нужен, и все-таки это правительство Примакова пробило сквозь наш упрямый парламент этот закон, и закон начинает потихоньку действовать. И иностранные инвесторы, причем такого крупного ранга, как "Ройял Шелл" или "Бритиш Петролеум", начинают потихоньку разворачиваться на очень серьезных проектах, правда, пока в нефте- и газодобывающих отраслях, но факт тот, что этот закон принят и принят именно при Примакове. Я думаю, что Степашин будет эту линию продолжать дальше и ничего плохого в том, что он уговаривает американских инвесторов вкладывать деньги в Россию, я не вижу, наоборот, я желаю ему успеха, удачи, может быть получится уговорить все-таки снизить этот накал недоверия, который сейчас наблюдается в мире, к российским возможностям.
Лев Ройтман:
Николай Петрович, вы знаете, я задаю вопросы, тем не менее, выскажу и свое мнение в поддержку вашего: я тоже в высшей степени надеюсь, что, как вы говорите, что Степашину быть может удастся уговорить иностранных инвесторов, я, кстати, в этом однако же сомневаюсь. И вот почему: речь идет, коль скоро мы говорим о благе российской экономики, в приходе инвесторов мелких, инвесторов средних, то есть именно тех инвесторов, которые способны содействовать возникновению, дальнейшему становлению российского среднего класса, вот эта как раз та беда, по-моему, которая и является центральной - средний класс. Вот тот класс, который имеет доллары в матрасах, в подушках, этот средний класс не доверяет своему правительству и западный средний инвестор, мелкий инвестор, который откроет не нефтяное месторождение, а откроет булочную, откроет сапожную мастерскую, откроет молочный заводишко, свечной заводик - вот этого инвестора убедить, к сожалению, полагаю, так скоро не удастся ни Степашину, ни кому бы то ни было другому. И быть может, в этом главная беде российской экономики, не в том, что были плохие законы в России, защищавшие западных инвесторов, а в том, что эти законы существовали в безвоздушном пространстве, они не действовали. Инвестору иногда лучше иметь более жесткие правила, но привала, по которым он играет, а не резиновые какие-то предписания, где каждый мафиози он тебе и начальник, и в этом, наверное, беда.