Лев Ройтман:
За все время существования Государственной Думы только два депутата были лишены неприкосновенности - Сергей Мавроди, обобравший тысячи людей, и Надир Хачилаев, который захватил в Махачкале здание Госсовета Дагестана. Стоит ли удивляться, что объявленный во всесоюзный розыск директор Красноярского алюминиевого завода, "КрАЗа", Анатолий Быков стремится в Госдуму и будет баллотироваться по списку Либерально-демократической партии Жириновского. Зачем Дума нужна Быкову - совершенно ясно, но зачем Быков нужен Жириновскому? Это еще яснее - нужны деньги на предвыборную кампанию, на содержание партии. Вот об источниках финансирования российских партий наш сегодняшний разговор. Участвуют, все по телефону: депутат Государственной Думы Виктор Похмелкин; публицист, юрист Аркадий Ваксберг; и сотрудник газеты "Ведомости", Москва, Алексей Германович.
Предстоящие выборы в Государственную Думу - кто, как и зачем финансирует российские партии, кандидатов-одномандатников - об этом наш разговор сегодня. Алексей Андреевич Германович, вы автор примечательной статьи, которая появилась в вашей, кстати, новой московской газете "Ведомости", называется статья "Деньги партии", и мой вопрос к вам: выявили ли вы, что финансирование партий, их предвыборного, скажу так, забега пойдет через какие бы то ни было каналы за счет государственных средств, законом ведь это запрещено?
Алексей Германович:
Вы знаете, на самом деле финансирование российских партий это своеобразная такая "священная корова", о которой все боятся говорить и доподлинно установить, кто на самом деле финансирует политические объединения, очень сложно, потому что та отчетность, которая декларируется в Центризбиркоме, она, как правило, подставная. Но что касается государственных средств, то, на мой взгляд, они в той или иной форме будут участвовать в избирательной кампании. И я бы говорил здесь не о конкретных финансовых вложения, и навряд ли мы увидим средства налогоплательщиков, которые переносятся в коробках из-под ксерокса, скорее в коробках из под ксерокса будут деньги частных компаний. а политики смогут направлять различные государственные ресурсы, в первую очередь ресурсы СМИ в пользу того или иного кандидата. Кроме этого, ну те же здания, какие-от людские ресурсы могут быть с легкостью направлены в сторону той или иной политической силы. Ведь не секрет, что многие чиновники вводились в движение "Наш дом Россия" буквально в приказном порядке. Ту же самую историю мы сейчас можем наблюдать в Блоке "Отечество - Вся Россия", когда губернаторы просто назначают фактически своих подчиненных в какие-то политические организации. И здесь, если говорить о совокупности этих ресурсов, материальных, медийных и людских, то, разумеется, какая-то государственная поддержка, различные объединения получат эту поддержку. Но здесь просто проще всего смотреть на губернаторов, где больше всего губернаторов, там больше всего этой поддержки и будет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Андреевич. И Виктор Валерьевич Похмелкин, представлю вас несколько детальнее: вы депутат Государственной Думы, "Демократический выбор России", вы член комитета по законодательству и судебной реформе, юрист. Закон, которым регулируется финансовая предвыборная деятельность партий и кандидатов, наверняка проходил и через ваш комитет, как он гарантирует, что государственные деньги, идущие от налогоплательщика российского, будут, по крайней мере, защищены от злоупотреблений участниками этого предвыборного забега?
Виктор Похмелкин:
Вы знаете, если посмотреть на законодательную ситуацию с формальной стороны, то в общем все в порядке. Масса ограничений, запретов, противопоказаний по использованию государственных средств предусмотрено новой редакцией закона "О выборах депутатов Государственной Думы", который, конечно же, проходил через наш комитет, как головной. Но если посмотреть на суть дела, то выясняется, что эти ограничения нисколько не мешают, а в некоторых случаях даже маскируют ничем неприкрытое использование денег налогоплательщиков на предвыборные цели. Начнем с того, что в Думе есть фракции, которые составляют костяк избирательных объединений, и каждое депутатское объединение имеет полное право пользоваться совершенно безвозмездно телефонами, факсами, компьютерами, ксероксом, автотранспортом, бесплатными поездками во все регионы и так далее, и так далее. Это огромное количество средств. Надо сказать, что парламентское большинство давно уже превратило Государственную Думу в свой предвыборный штаб. Причем, как депутат, не входящий ни в одну фракцию, могу совершенно ответственно заявить, что есть разные подходы, допустим, к получению командировок депутатами-помощниками от компартии Российской Федерации и, скажем, депутатами независимыми. Нам это сделать гораздо сложнее, даже тогда, когда это диктует государственная необходимость. Кроме того, есть огромный и великолепный механизм лоббирования определенных интересов через пробивание тех или иных позиций в бюджете, через защиту каких-то коммерческих структур перед государственными органами, что в свою очередь дает, пусть не прямое, но в общем, на мой взгляд, не совсем правомерное использование государственных ресурсов на цели предвыборной борьбы. И естественно, что это самые дешевые деньги, они самые простые, и ими будут пользоваться прежде всего. В этом смысле те объединения, которые сегодня представлены в Государственной Думе, имеют колоссальное преимущество перед всеми остальными. И вот здесь, к сожалению, в этой части закон не только молчит, а практически легализует такого рода возможности.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Валерьевич. Разумеется, проблема не только в том, будут ли использоваться государственные деньги, вопрос также в качестве негосударственных денег, которые будут участвовать в предвыборной гонке. И здесь вновь стоит, наверное, вернуться к спискам кандидатов от партии Жириновского. Передо мной "Известия" за 17-е сентября, читаю: по словам генерала Лебедя, в списке партии Жириновского включены не только Быков, которого я уже упомянул, находящийся во всесоюзном розыске, но и не находящийся ни в каком розыске, после того, что в Швейцарии присяжные не нашли достаточно оснований для его осуждения, Сергей Михайлов, известный под кличкой Михась, он идет в списке партии Жириновского 16-ым. Для чего нужен Михайлов, Михась Жириновскому - тоже, по-видимому, ясно, поскольку в той же статьи в "Известиях" мы читаем, что "Быков (возвращаемся к Быкову) должен за свое присутствие в избирательном списке уплатить 10 миллионов долларов". Я цитирую газету "Известия". Ну, по-видимому, Михайлову это может обойтись не меньше по крайней мере. И Аркадий Иосифович Ваксберг, вы следили за делом этого человека, когда оно слушалось в Швейцарии, он был, как я сказал, оправдан. Присутствие подобного лица в избирательном списке какой бы то ни было партии легально - да, а этично ли это?
Аркадий Ваксберг:
Ну об этичности, Лев Израилевич, я думаю, здесь говорить совершенно невозможно. Меня больше всего смущает то, что это именно, как вы точно отметили, что это легально допустимо. С одной стороны, это невероятно демократично: человек не осужден, презумпция невиновности действует, подкопаться с формальной стороны невозможно. Но фактически мы понимаем, что бросается вызов общественному мнению, потому что все прекрасно понимают, какими соображениями диктуется включение людей такого типа в избирательные списки. В данном случае жириновцы просто бравируют этим. Но я глубочайшим образом убежден, что люди, пусть не столь мощного криминального масштаба, присутствуют еще в списках и многих других избирательных объединений, просо это не афишируется столь демонстративно. И вы абсолютно точно заметили источники финансирования. Все же прекрасно понимают, что легальные средства, идущие на избирательную кампанию, это всего лишь надводная часть айсберга. Меня больше всего поражают те законодательные ограничения, которые создают декоративный фасад демократичности и чистоты избирательного финансирования. Как известно, любые ограничения и запреты неизбежно провоцируют на их преодоление, на то, чтобы их обойти. Вроде бы и без ограничений нельзя, но их существование неизбежно предполагает использование обходных путей. И то, что предыдущие избирательные кампании федерального или регионального масштаба никаких конкретных правовых последствий, нарушений не имели место, я думаю, что это свидетельствует о том, что как бы санкционируется, поощряется преодоление этих формально существующих запретов. Меня еще поражает вот что: депутаты, которые проголосовали за эти ограничения и запреты, они же ведь в основном будут участвовать в качестве кандидатов и в новой избирательной кампании, но они-то прекрасно понимают, что без нарушения, без преодоления этих запретов никакая избирательная кампания невозможна. Тот, кто попытается очень чисто, очень честно самыми добрыми намерениями поступать иначе, окажется в неравноправном положении по отношению к тем, кто будет плевать на все эти запреты и даже гордиться тем, что он их нарушает. У меня такое создается ощущение, что создан какой-то заколдованный круг, из которого выйти невозможно. Вы же сами назвали абсолютно точно, правда идет спор о конкретных суммах, которые платятся за включение в список, но все же знают, что места в избирательных списках, проходные места стоят огромных денег, и это как бы стало нормой нашей реальной действительности и это пополняет незаконным путем, но как бы принятым путем, с этим приходится мириться, пополняет партийную кассу. Места помощников депутатов стоит тоже очень большие деньги, а по действующим правилам, не говоря о пяти платных помощниках, может быть еще 25, если я не ошибаюсь, так называемых общественных помощников существовать у каждого депутата, это тоже все оплаченные места.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Аркадий Иосифович, то, о чем говорили вы, можно определить как рыночная экономика в пределах Государственной Думы. Виктор Валерьевич Похмелкин, очень ли я ошибаюсь с этим определением?
Виктор Похмелкин:
К сожалению, то, о чем вы говорите, действительно имеет место в Государственной Думе и торговля местами в списке, а затем голосами за тот или иной закон, за то или иное решение или против него, все это усилиями, кстати, прежде всего той фракции, той партии, которая уже называлась в нашей передаче, получила очень широкое распространение. И ведь что интересно, когда ЛДПР, "Яблоко", коммунисты ратовали за сохранение пропорциональной системы, что 225 депутатов должны избираться по партийным спискам, едва ли не главным аргументом было то, что мы тем самым гарантируем, страхуем парламент от проникновения в него криминальных элементов. Что же мы видим? Оказывается, самые главные криминальные авторитеты сегодня торят себе дорогу в Государственную Думу не через одномандатный округ, где все же худо-бедно надо предстать перед живыми избирателями, а через список партии за спиной вождя, который должен протаранить, выступить в роли в своего рода локомотива. То есть, как выясняется, не только не страхует эта система, а наоборот способствует проникновению в Думу лиц, скажем так, с очень сомнительной репутацией. И к сожалению, я вынужден согласиться с Аркадием Иосифовичем, что названные фамилиями не ограничивается перечень лиц, которые действительно хотят использовать Государственную Думу для прикрытия от уголовной ответственности. Способствует этому, кстати, еще и депутатская неприкосновенность. Я в свое время ставил вопрос при рассмотрении вопроса о статусе депутата об отмене или по крайней мере о существенном видоизменении этого института, но подавляющее большинство депутатов со мной не согласилось, и теперь продолжает оставаться ситуация, при которой на самом деле попадание в Думу означает выпадение из сферы уголовного правосудия в нашей стране. Все это, в свою очередь, создает порочный круг, когда черные, грязные деньги способствуют приходу криминала в Думу, а тот, оказавшись в парламенте, еще больше усугубляет ситуацию, превращает в "черный рынок", в базар высший законодательный органа нашей страны.
Лев Ройтман:
Жириновский совершенно четко и без обиняков заявил о том, что России нужна новая формула власти, состоящая из трех частей: первая - это чиновники, вторая - это банкиры, а третий элемент, хотим мы этого или не хотим, - криминальные структуры. Это слова Жириновского, сказанные 8-го октября 98-го года, чуть менее года назад. И теперь прошу вас, Алексей Германович, когда вы работали над вашей статьей "Деньги партии", быть может вы выявили какие-то позитивные элементы, которые мы пока не затронули в нашей передаче?
Алексей Германович:
На самом деле, в этом вопросе финансирования политики выявить какие-то позитивные стороны очень сложно. Похвастаться этим могут только, наверное, коммунисты, у которых в формальных списках, поданных в Центризбирком, которым, впрочем, нет основания верить, что это основные источники финансирования, значатся детские сады, текстильные фабрики, ну и меня очень радует, что такие люди тоже поддерживают политиков. На самом деле, все гораздо мрачнее. В случае с ЛДПР, цитата, которую вы привели, это просто клинический случай, когда в моей беседе с одним из лидеров партии Митрофановым, он просто открыто мне заявил, для записи сказал, что "наша партия финансируется по принципу общака", в системе, которая была создана в определенном мире и лучше которой пока никто не придумал. И понятно то, что даже на прошлых выборах в ЛДПР все списки, которые существовали, подавляющее большинство фамилий, которые там в списках, они были представлены, был Иванов Иван Иванович - активист такого-то регионального объединения партии ЛДПР, то есть фактических данных о людях, которые проходили по спискам ЛДПР, не сообщалось, никаким образом выявить их было невозможно. Что касается других партий, то именно списки позволяют нам судить о том, какие корпорации, крупнейшие российские корпорации все-таки будут сбрасываться на избирательную кампанию. Так, например, о том, что нефтяной концерн "ЛУКойл" поддержит блок "Отечество - Вся Россия" можно уже говорить как о свершившемся факте, потому что там не только в самих списках есть представители этого концерна, но и так называемые выборщики, которые отправлялись на съезд для того, чтобы утрясать списки, среди них значились фамилии Ликперова и нескольких его замов. Кстати, в тех же списках проходила фамилия Родионова из Газпрома, который отвечает за все финансы этой компании. То есть можно находить реальные связи между каким-то крупными корпорациями и партиями на основе этих списков. Что касается других крупных объединений, то особых сюрпризов, я думаю, здесь ждать в общем-то не придется. Коммунистов, судя по всему, будет финансировать крупная российская корпорация Росагропромстрой, по сути это бывшое союзное министерство, глава этой корпорации входит в Президиум ЦК компартии. Что касается других избирательных объединений, то очевидно, что НДР по-прежнему будет получать мощную поддержку от Газпрома, впрочем, крупнейшая газовая монополия не положит все яйца в одну корзину, как я уже сказал, судя по всему, ресурсы Газпрома будут привлекаться всеми практически политическими объединениями. Что касается "Яблока", то о публичной поддержке "Яблоку" уже заявили Гуситский, Ходорковский, хотя представителя "Юкаса" можно найти, в частности, одного из замов Ходорковского, можно найти и в списке "Отечества". То есть мы видим, что крупные олигархи и вообще корпоративный капитал, он предпочитает так называемое веерное финансирование, то есть это случай, когда финансируется сразу несколько блоков, несколько объединений и так далее.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Андреевич. И что касается сказанного вами "общак", "общаковое финансирование", в связи с финансированием Либерально-демократической партии Жириновского. Я лично был свидетелем в Страсбурге во время парламентской сессии Совета Европы, что депутаты этой партии, участвовавшие в российской парламентской группе, не только, по-видимому, финансируются по общаковскому признаку, но и тратят деньги по этому же признаку, это мое личное свидетельство.
Аркадий Ваксберг:
Я хотел бы дополнить то, что сказали мои коллеги, с которыми я полностью согласен, потому что, мне кажется, мы нащупали абсолютно точно причины и мотивы возникновения той ситуации, которую мы сегодня обсуждаем. Я хотел бы только обратить внимание на то странное, но вполне объяснимое обстоятельство, каким условием сопровождается поток денег на финансирование той или иной избирательной кампании. И посмотрите на партийные списки федеральные, региональные в эту избирательную кампанию, как, впрочем, и в предыдущую. Опустите несколько знаковых фамилий - партдеятелей, декоративных знаменитостей из актерской среды и так далее, кто же в основном костяке этих списков? Рябит в глазах от их официальных должностей - президент компании, вице-президент компании, генеральный директор компании и так далее. Все совершенно очевидно, что смысл пребывания этих людей в партийных списках - это деньги. Значит, получается как бы обратная связь: деньги идут потому, что эти лица присутствуют в избирательных списках и становятся депутатами со всеми вытекающими из этого последствиями, а они оказываются в этих списках потому, что нужны деньги. В результате, по партийным спискам в основном какой депутатский состав мы получим? Мы получим банкиров и должностных лиц плюс тот криминалитет, с которого вы начали, Лев Израилевич, наш сегодняшний разговор.
За все время существования Государственной Думы только два депутата были лишены неприкосновенности - Сергей Мавроди, обобравший тысячи людей, и Надир Хачилаев, который захватил в Махачкале здание Госсовета Дагестана. Стоит ли удивляться, что объявленный во всесоюзный розыск директор Красноярского алюминиевого завода, "КрАЗа", Анатолий Быков стремится в Госдуму и будет баллотироваться по списку Либерально-демократической партии Жириновского. Зачем Дума нужна Быкову - совершенно ясно, но зачем Быков нужен Жириновскому? Это еще яснее - нужны деньги на предвыборную кампанию, на содержание партии. Вот об источниках финансирования российских партий наш сегодняшний разговор. Участвуют, все по телефону: депутат Государственной Думы Виктор Похмелкин; публицист, юрист Аркадий Ваксберг; и сотрудник газеты "Ведомости", Москва, Алексей Германович.
Предстоящие выборы в Государственную Думу - кто, как и зачем финансирует российские партии, кандидатов-одномандатников - об этом наш разговор сегодня. Алексей Андреевич Германович, вы автор примечательной статьи, которая появилась в вашей, кстати, новой московской газете "Ведомости", называется статья "Деньги партии", и мой вопрос к вам: выявили ли вы, что финансирование партий, их предвыборного, скажу так, забега пойдет через какие бы то ни было каналы за счет государственных средств, законом ведь это запрещено?
Алексей Германович:
Вы знаете, на самом деле финансирование российских партий это своеобразная такая "священная корова", о которой все боятся говорить и доподлинно установить, кто на самом деле финансирует политические объединения, очень сложно, потому что та отчетность, которая декларируется в Центризбиркоме, она, как правило, подставная. Но что касается государственных средств, то, на мой взгляд, они в той или иной форме будут участвовать в избирательной кампании. И я бы говорил здесь не о конкретных финансовых вложения, и навряд ли мы увидим средства налогоплательщиков, которые переносятся в коробках из-под ксерокса, скорее в коробках из под ксерокса будут деньги частных компаний. а политики смогут направлять различные государственные ресурсы, в первую очередь ресурсы СМИ в пользу того или иного кандидата. Кроме этого, ну те же здания, какие-от людские ресурсы могут быть с легкостью направлены в сторону той или иной политической силы. Ведь не секрет, что многие чиновники вводились в движение "Наш дом Россия" буквально в приказном порядке. Ту же самую историю мы сейчас можем наблюдать в Блоке "Отечество - Вся Россия", когда губернаторы просто назначают фактически своих подчиненных в какие-то политические организации. И здесь, если говорить о совокупности этих ресурсов, материальных, медийных и людских, то, разумеется, какая-то государственная поддержка, различные объединения получат эту поддержку. Но здесь просто проще всего смотреть на губернаторов, где больше всего губернаторов, там больше всего этой поддержки и будет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Андреевич. И Виктор Валерьевич Похмелкин, представлю вас несколько детальнее: вы депутат Государственной Думы, "Демократический выбор России", вы член комитета по законодательству и судебной реформе, юрист. Закон, которым регулируется финансовая предвыборная деятельность партий и кандидатов, наверняка проходил и через ваш комитет, как он гарантирует, что государственные деньги, идущие от налогоплательщика российского, будут, по крайней мере, защищены от злоупотреблений участниками этого предвыборного забега?
Виктор Похмелкин:
Вы знаете, если посмотреть на законодательную ситуацию с формальной стороны, то в общем все в порядке. Масса ограничений, запретов, противопоказаний по использованию государственных средств предусмотрено новой редакцией закона "О выборах депутатов Государственной Думы", который, конечно же, проходил через наш комитет, как головной. Но если посмотреть на суть дела, то выясняется, что эти ограничения нисколько не мешают, а в некоторых случаях даже маскируют ничем неприкрытое использование денег налогоплательщиков на предвыборные цели. Начнем с того, что в Думе есть фракции, которые составляют костяк избирательных объединений, и каждое депутатское объединение имеет полное право пользоваться совершенно безвозмездно телефонами, факсами, компьютерами, ксероксом, автотранспортом, бесплатными поездками во все регионы и так далее, и так далее. Это огромное количество средств. Надо сказать, что парламентское большинство давно уже превратило Государственную Думу в свой предвыборный штаб. Причем, как депутат, не входящий ни в одну фракцию, могу совершенно ответственно заявить, что есть разные подходы, допустим, к получению командировок депутатами-помощниками от компартии Российской Федерации и, скажем, депутатами независимыми. Нам это сделать гораздо сложнее, даже тогда, когда это диктует государственная необходимость. Кроме того, есть огромный и великолепный механизм лоббирования определенных интересов через пробивание тех или иных позиций в бюджете, через защиту каких-то коммерческих структур перед государственными органами, что в свою очередь дает, пусть не прямое, но в общем, на мой взгляд, не совсем правомерное использование государственных ресурсов на цели предвыборной борьбы. И естественно, что это самые дешевые деньги, они самые простые, и ими будут пользоваться прежде всего. В этом смысле те объединения, которые сегодня представлены в Государственной Думе, имеют колоссальное преимущество перед всеми остальными. И вот здесь, к сожалению, в этой части закон не только молчит, а практически легализует такого рода возможности.
Лев Ройтман:
Спасибо, Виктор Валерьевич. Разумеется, проблема не только в том, будут ли использоваться государственные деньги, вопрос также в качестве негосударственных денег, которые будут участвовать в предвыборной гонке. И здесь вновь стоит, наверное, вернуться к спискам кандидатов от партии Жириновского. Передо мной "Известия" за 17-е сентября, читаю: по словам генерала Лебедя, в списке партии Жириновского включены не только Быков, которого я уже упомянул, находящийся во всесоюзном розыске, но и не находящийся ни в каком розыске, после того, что в Швейцарии присяжные не нашли достаточно оснований для его осуждения, Сергей Михайлов, известный под кличкой Михась, он идет в списке партии Жириновского 16-ым. Для чего нужен Михайлов, Михась Жириновскому - тоже, по-видимому, ясно, поскольку в той же статьи в "Известиях" мы читаем, что "Быков (возвращаемся к Быкову) должен за свое присутствие в избирательном списке уплатить 10 миллионов долларов". Я цитирую газету "Известия". Ну, по-видимому, Михайлову это может обойтись не меньше по крайней мере. И Аркадий Иосифович Ваксберг, вы следили за делом этого человека, когда оно слушалось в Швейцарии, он был, как я сказал, оправдан. Присутствие подобного лица в избирательном списке какой бы то ни было партии легально - да, а этично ли это?
Аркадий Ваксберг:
Ну об этичности, Лев Израилевич, я думаю, здесь говорить совершенно невозможно. Меня больше всего смущает то, что это именно, как вы точно отметили, что это легально допустимо. С одной стороны, это невероятно демократично: человек не осужден, презумпция невиновности действует, подкопаться с формальной стороны невозможно. Но фактически мы понимаем, что бросается вызов общественному мнению, потому что все прекрасно понимают, какими соображениями диктуется включение людей такого типа в избирательные списки. В данном случае жириновцы просто бравируют этим. Но я глубочайшим образом убежден, что люди, пусть не столь мощного криминального масштаба, присутствуют еще в списках и многих других избирательных объединений, просо это не афишируется столь демонстративно. И вы абсолютно точно заметили источники финансирования. Все же прекрасно понимают, что легальные средства, идущие на избирательную кампанию, это всего лишь надводная часть айсберга. Меня больше всего поражают те законодательные ограничения, которые создают декоративный фасад демократичности и чистоты избирательного финансирования. Как известно, любые ограничения и запреты неизбежно провоцируют на их преодоление, на то, чтобы их обойти. Вроде бы и без ограничений нельзя, но их существование неизбежно предполагает использование обходных путей. И то, что предыдущие избирательные кампании федерального или регионального масштаба никаких конкретных правовых последствий, нарушений не имели место, я думаю, что это свидетельствует о том, что как бы санкционируется, поощряется преодоление этих формально существующих запретов. Меня еще поражает вот что: депутаты, которые проголосовали за эти ограничения и запреты, они же ведь в основном будут участвовать в качестве кандидатов и в новой избирательной кампании, но они-то прекрасно понимают, что без нарушения, без преодоления этих запретов никакая избирательная кампания невозможна. Тот, кто попытается очень чисто, очень честно самыми добрыми намерениями поступать иначе, окажется в неравноправном положении по отношению к тем, кто будет плевать на все эти запреты и даже гордиться тем, что он их нарушает. У меня такое создается ощущение, что создан какой-то заколдованный круг, из которого выйти невозможно. Вы же сами назвали абсолютно точно, правда идет спор о конкретных суммах, которые платятся за включение в список, но все же знают, что места в избирательных списках, проходные места стоят огромных денег, и это как бы стало нормой нашей реальной действительности и это пополняет незаконным путем, но как бы принятым путем, с этим приходится мириться, пополняет партийную кассу. Места помощников депутатов стоит тоже очень большие деньги, а по действующим правилам, не говоря о пяти платных помощниках, может быть еще 25, если я не ошибаюсь, так называемых общественных помощников существовать у каждого депутата, это тоже все оплаченные места.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Аркадий Иосифович, то, о чем говорили вы, можно определить как рыночная экономика в пределах Государственной Думы. Виктор Валерьевич Похмелкин, очень ли я ошибаюсь с этим определением?
Виктор Похмелкин:
К сожалению, то, о чем вы говорите, действительно имеет место в Государственной Думе и торговля местами в списке, а затем голосами за тот или иной закон, за то или иное решение или против него, все это усилиями, кстати, прежде всего той фракции, той партии, которая уже называлась в нашей передаче, получила очень широкое распространение. И ведь что интересно, когда ЛДПР, "Яблоко", коммунисты ратовали за сохранение пропорциональной системы, что 225 депутатов должны избираться по партийным спискам, едва ли не главным аргументом было то, что мы тем самым гарантируем, страхуем парламент от проникновения в него криминальных элементов. Что же мы видим? Оказывается, самые главные криминальные авторитеты сегодня торят себе дорогу в Государственную Думу не через одномандатный округ, где все же худо-бедно надо предстать перед живыми избирателями, а через список партии за спиной вождя, который должен протаранить, выступить в роли в своего рода локомотива. То есть, как выясняется, не только не страхует эта система, а наоборот способствует проникновению в Думу лиц, скажем так, с очень сомнительной репутацией. И к сожалению, я вынужден согласиться с Аркадием Иосифовичем, что названные фамилиями не ограничивается перечень лиц, которые действительно хотят использовать Государственную Думу для прикрытия от уголовной ответственности. Способствует этому, кстати, еще и депутатская неприкосновенность. Я в свое время ставил вопрос при рассмотрении вопроса о статусе депутата об отмене или по крайней мере о существенном видоизменении этого института, но подавляющее большинство депутатов со мной не согласилось, и теперь продолжает оставаться ситуация, при которой на самом деле попадание в Думу означает выпадение из сферы уголовного правосудия в нашей стране. Все это, в свою очередь, создает порочный круг, когда черные, грязные деньги способствуют приходу криминала в Думу, а тот, оказавшись в парламенте, еще больше усугубляет ситуацию, превращает в "черный рынок", в базар высший законодательный органа нашей страны.
Лев Ройтман:
Жириновский совершенно четко и без обиняков заявил о том, что России нужна новая формула власти, состоящая из трех частей: первая - это чиновники, вторая - это банкиры, а третий элемент, хотим мы этого или не хотим, - криминальные структуры. Это слова Жириновского, сказанные 8-го октября 98-го года, чуть менее года назад. И теперь прошу вас, Алексей Германович, когда вы работали над вашей статьей "Деньги партии", быть может вы выявили какие-то позитивные элементы, которые мы пока не затронули в нашей передаче?
Алексей Германович:
На самом деле, в этом вопросе финансирования политики выявить какие-то позитивные стороны очень сложно. Похвастаться этим могут только, наверное, коммунисты, у которых в формальных списках, поданных в Центризбирком, которым, впрочем, нет основания верить, что это основные источники финансирования, значатся детские сады, текстильные фабрики, ну и меня очень радует, что такие люди тоже поддерживают политиков. На самом деле, все гораздо мрачнее. В случае с ЛДПР, цитата, которую вы привели, это просто клинический случай, когда в моей беседе с одним из лидеров партии Митрофановым, он просто открыто мне заявил, для записи сказал, что "наша партия финансируется по принципу общака", в системе, которая была создана в определенном мире и лучше которой пока никто не придумал. И понятно то, что даже на прошлых выборах в ЛДПР все списки, которые существовали, подавляющее большинство фамилий, которые там в списках, они были представлены, был Иванов Иван Иванович - активист такого-то регионального объединения партии ЛДПР, то есть фактических данных о людях, которые проходили по спискам ЛДПР, не сообщалось, никаким образом выявить их было невозможно. Что касается других партий, то именно списки позволяют нам судить о том, какие корпорации, крупнейшие российские корпорации все-таки будут сбрасываться на избирательную кампанию. Так, например, о том, что нефтяной концерн "ЛУКойл" поддержит блок "Отечество - Вся Россия" можно уже говорить как о свершившемся факте, потому что там не только в самих списках есть представители этого концерна, но и так называемые выборщики, которые отправлялись на съезд для того, чтобы утрясать списки, среди них значились фамилии Ликперова и нескольких его замов. Кстати, в тех же списках проходила фамилия Родионова из Газпрома, который отвечает за все финансы этой компании. То есть можно находить реальные связи между каким-то крупными корпорациями и партиями на основе этих списков. Что касается других крупных объединений, то особых сюрпризов, я думаю, здесь ждать в общем-то не придется. Коммунистов, судя по всему, будет финансировать крупная российская корпорация Росагропромстрой, по сути это бывшое союзное министерство, глава этой корпорации входит в Президиум ЦК компартии. Что касается других избирательных объединений, то очевидно, что НДР по-прежнему будет получать мощную поддержку от Газпрома, впрочем, крупнейшая газовая монополия не положит все яйца в одну корзину, как я уже сказал, судя по всему, ресурсы Газпрома будут привлекаться всеми практически политическими объединениями. Что касается "Яблока", то о публичной поддержке "Яблоку" уже заявили Гуситский, Ходорковский, хотя представителя "Юкаса" можно найти, в частности, одного из замов Ходорковского, можно найти и в списке "Отечества". То есть мы видим, что крупные олигархи и вообще корпоративный капитал, он предпочитает так называемое веерное финансирование, то есть это случай, когда финансируется сразу несколько блоков, несколько объединений и так далее.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Андреевич. И что касается сказанного вами "общак", "общаковое финансирование", в связи с финансированием Либерально-демократической партии Жириновского. Я лично был свидетелем в Страсбурге во время парламентской сессии Совета Европы, что депутаты этой партии, участвовавшие в российской парламентской группе, не только, по-видимому, финансируются по общаковскому признаку, но и тратят деньги по этому же признаку, это мое личное свидетельство.
Аркадий Ваксберг:
Я хотел бы дополнить то, что сказали мои коллеги, с которыми я полностью согласен, потому что, мне кажется, мы нащупали абсолютно точно причины и мотивы возникновения той ситуации, которую мы сегодня обсуждаем. Я хотел бы только обратить внимание на то странное, но вполне объяснимое обстоятельство, каким условием сопровождается поток денег на финансирование той или иной избирательной кампании. И посмотрите на партийные списки федеральные, региональные в эту избирательную кампанию, как, впрочем, и в предыдущую. Опустите несколько знаковых фамилий - партдеятелей, декоративных знаменитостей из актерской среды и так далее, кто же в основном костяке этих списков? Рябит в глазах от их официальных должностей - президент компании, вице-президент компании, генеральный директор компании и так далее. Все совершенно очевидно, что смысл пребывания этих людей в партийных списках - это деньги. Значит, получается как бы обратная связь: деньги идут потому, что эти лица присутствуют в избирательных списках и становятся депутатами со всеми вытекающими из этого последствиями, а они оказываются в этих списках потому, что нужны деньги. В результате, по партийным спискам в основном какой депутатский состав мы получим? Мы получим банкиров и должностных лиц плюс тот криминалитет, с которого вы начали, Лев Израилевич, наш сегодняшний разговор.