Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Предстоящие выборы в Думу: взгляд из ближнего зарубежья

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Вопреки привычной мудрости, гласящей, что каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает, Россия имеет то правительство, которое удобно президенту. О российском парламенте, его Нижней палате - Государственной Думе этого не скажешь, Россия имеет именно тот парламент, которого заслуживает, то есть конкретно по партийным спискам, а в одномандатных округах - и поименно избирает. От состава, настроения Государственной Думы зависит не только внутренняя, но и внешняя политика России. Во всяком случае, атмосфера внешней политики вообще, а в ближнем зарубежье - особенно. Предстоящие выборы в Думу - взгляд из ближнего зарубежья - об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют, все по телефону: политологи Леонид Заика, Минск, Михаил Погребинский, Киев; и Юрий Вачнадзе, наш корреспондент, Тбилиси.

Взгляд со стороны, но, в общем, не очень издалека. Михаил Борисович Погребинский, я представлю вас детальней: политолог, директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии. Так вот, глядя из Киева, плюсы, минусы, перспективы избирательной кампании в Российскую Думу?

Михаил Погребинский:

Глядя из Украины, все, что происходит в начале избирательной кампании в России производит такое гнетущее впечатление и на большинство украинских политических обозревателей, да и вообще на всю украинскую политическую элиту. Все естественным образом сравнивают течение избирательной кампании в России и в Украине. В Украине выборы должны произойти гораздо раньше, тем не менее, у нас нет такого нагнетания страстей. Ну, естественно, нет взрывов и всего прочего, но с большой настороженностью. На самом деле, очень многое зависит в отношениях России и Украины, какой состав Думы будет, кто в конце концов будет президентом России. Ведь Украина сильнейшим образом зависит от российской политики, от российской экономики, от развития отношений между нашими странами. И какие могут тут быть перспективы для нас? В первую очередь, просто нас интересует и беспокоит установление стабильности или хотя бы относительной стабильности в России. И тут можно ожидать, что выборы в Государственную Думу приведут к новой расстановке сил и, возможно, к созданию большинства, которое будет иметь возможность влиять на состав правительства и как-то сотрудничать с президентом, и прекратится вот этот кошмар, эти информационные войны, ситуация несколько успокоится и можно будет ожидать какого-то нормального развития отношений, в том числе и отношений между Украиной и Россией. Хотя во всем, что касается экономических отношений, мне кажется, что чем более Россия сможет сосредоточиться, чем больше она будет думать о своих национальных интересах, тем сложнее будет Украине.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Борисович. Я уточню: вы сказали, что у вас тоже выборы, но у вас предстоят выборы президенты 31-го октября. А теперь в Минск, Леонид Федорович Заика, я подробнее представлю и вас: политолог, я сказал уже, президент исследовательского центра "Стратегия", в сущности, тот же круг вопросов, глядя из Минска.

Леонид Заика:

В Минске мы очень тщательно следим за ситуацией в России, потому что здесь работают российские каналы, и обычный белорусский обыватель как бы присутствует на этом российском информационном пространстве. Но для нас важно то, что, во-первых, в России выборы состоятся, несмотря ни на что. Потому что в Белоруссии, скажем, проблема будущих выборов это одна из тем "Круглого стола" и сама демократическая процедура, которая будет в России, она оказывает воздействие на такой внутриполитический фон. Второй момент, мы думаем так, что вообще-то российские политические, экономические элиты, несмотря на то, кто придет, какие партии в большей или меньшей степени сформируют большинство в Думе, тем не менее, очевидно, курс России на сотрудничество с Белоруссией сохранится. Это будет некая, так сказать, перспектива, которая продолжает ту традицию политическую, которая есть сейчас. Во-вторых, для российского политического пространства, скажем, само присутствие ряда белорусских политиков, таких как Александр Лукашенко, важный элемент, потому что, скажем так, официальный Минск внимательно следит за выборами в России и для Александра Лукашенко здесь тоже есть несколько головоломок, задач, с кем же сотрудничать, на кого делать ставку: на те элиты, которые, скажем, организуют или представляют собой центр, либо на возможные, новые фигуры, возможно новые, в том числе и его политические противники на российской политической сцене. Я это говорю потому что, в принципе, ведь Россия и Белоруссия находятся в союзе и многое то, что происходит сейчас в России, заставляют пересмотреть свои планы на краткосрочную и долгосрочную перспективу. А так в целом, конечно, очень важно то, что для Белоруссии сам процесс выборов, информационная часть, возможность оппозиции высказывать свои точки зрения, демократическая процедура, она имеет демонстрационный эффект.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Федорович Заика, Минск. И в Тбилиси, Юрий Вачнадзе, круг вопросов очерчен.

Юрий Вачнадзе:

Я хотел бы начать, с вашего разрешения, не с выборов в Российскую Госдуму, а со взаимоотношений Грузии и России, иначе не понять отношения Грузии к этим выборам. Дело в том, что официальная внешнеполитическая доктрина Грузии - так называемый активный нейтралитет. Правда, за четыре года правления, возглавляемого президентом Шеварднадзе, никто из властьимущих так и не смог вразумительно объяснить сущность этой загадочной и в общем-то надуманной формулы, тем более по отношению к России. Тем более после грузино-абхазского конфликта, где именно благодаря прямой поддержке российской стороны, сепаратисты одержали победу. Грузинским властям поэтому приходится в обиходе пользоваться стереотипными фразами о равноправном партнерстве. Но и это в отношении России оказывается пустым звуком. Ну действительно, о чем можно говорить, если Российская Дума по сей день так и не ратифицировала рамочный договор с Грузией? Наш парламент, как известно, давно его ратифицировал. А если учесть, что во главе угла всей политики нашей страны стоит, и не может быть иначе, вопрос возвращения Абхазии, даже непосвященному человеку ясно, что именно в этом вопросе Россия ровным счетом ничего не сделала. Нельзя же считать великим благом, я бы сказал, блеклую и невразумительную миротворческую миссию российского воинского контингента. Ни президент Ельцин, ни тем более калейдоскопический рой премьеров - Гайдар, Черномырдин, Кириенко, Примаков, Степашин, Путин - не предприняли никаких реальных шагов для решения ключевой проблемы - возвращение Абхазии в состав Грузии. А теперь вспомним, что все перечисленные политики возглавляют сейчас предвыборные блоки. Черномырдин ключевая фигура "Нашего дома России", Кириенко - "Правые силы", Примаков - "Отечество", Степашин - "Яблоко". Думаю, должно быть ясно, что несмотря на идеологические различия, ни одна, я подчеркиваю, ни одна из этих политических сил никак не может вызывать симпатии в Грузии. К этому в свою очередь примешиваются и личные взаимоотношения Шеварднадзе с российскими политиками. Ну давайте вспомним хотя бы эпизод с бывшим тбилисцем Примаковым, когда Евгений Максимович, после очередного покушения на грузинского президента, иронически выспрашивал у российских военных: может ли бронированный "Мерседес" устоять перед снарядом так называемой "Мухи"? Кстати, в плане личных отношений, насколько мне известно, несколько лучше обстоят дела со Степашиным и его соратником Владимиром Рушаевым, имеющими, в общем, тесные связи с грузинскими силовиками. Теперь другие политические фигуры: в ближайшем окружении Лужкова достаточно много грузин, вице-премьер правительства Москвы Орджоникидзе, президент Российской Академии художеств Зураб Церетели и многие другие. Однако, непростительным представляется отношение Лужкова к лицам так называемой, дурацкий термин, "кавказкой национальности". Многие мои соотечественники, временно проживающие в Москве, в том числе и беженцы из Абхазии, сейчас просто боятся выходить на улицу. Центральные тбилисские власти отрицательно относятся и к генералу Лебедю, прежде всего из-за его тесных связей с главным соперником и оппонентом Шеварднадзе, руководителем Аджарской автономии Асланом Абашидзе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Юрий Вачнадзе. Таким образом, куда ни кинь, все клин, коль вы смотрите из Тбилиси. Кстати, что касается абхазского вопроса, выступая на днях на Генеральной ассамблее ООН в общеполитической дискуссии, министр иностранных дел России Игорь Иванов заявил о том, что миротворческая миссия в Абхазии, в частности и в Абхазии, является отражением конструктивной российской внешней политики. А что касается проблемы сепаратизма, то Игорь Иванов даже внес предложение, опираясь на ранее высказанные в Германии идеи президента Ельцина о создании концепции мира в 21-м веке, где сепаратизм должен быть объявлен международным, в сущности, злом. Так обстоит дело на словах. Михаил Борисович Погребинский, "Отечество - Вся Россия", вероятно, мощнейший из предвыборных избирательных блоков в думской избирательной кампании в России, его возглавляет Юрий Лужков со стороны "Отечества", Юрий Лужков, которому принадлежат сакраментальные слова: "Севастополь - город российский". Как вы смотрите на перспективы того, что представители именно этого блока окажутся в доминирующей позиции в будущей Государственной Думе России?

Михаил Погребинский:

Что касается украинских политологов, да и большей части украинской политической элиты, то усиление позиции блока Лужкова-Примакова, а тем более контроль над Нижней палатой парламента, естественно, неблагоприятное развитие, поскольку известно отношение Лужкова к проблеме Севастополя, да и к другим российско-украинским проблемам. Но опыт отношений между нашим странами показывает, что на самом деле решающую роль играет не Дума, а прежде всего исполнительная власть - президент, правительство. И все наши основные проблемы до сих пор решались между представителями исполнительной власти. И в этом отношении, конечно, мы понимаем, что если на предстоящих парламентских выборах блок Лужкова-Примакова получит очень хорошие результаты, то это будет и серьезным заделом для будущей президентской кампании. Но насколько я могу судить, сейчас ситуация в России развивается таким образом, что трудно сказать, насколько сильны позиции Лужкова. Мне даже кажется, что вряд ли они добьются серьезного успеха, а уж тем более на президентских выборах. Времени еще достаточно, и Кремль, на мой взгляд, контролирует ситуацию, и шансы человека, который будет предложен Кремлем, а я так понимаю, что это будет Путин, на мой взгляд, предпочтительнее.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Борисович. И вот что еще хочу у вас спросить: отношение украинских очень левых сил, а это коммунисты, они весьма влиятельны в Украине, к тому, что в Государственной Думе нынешней доминируют коммунисты и близкие им силы, а в Думе будущей, возможно, силовой расклад изменится. Есть ли какие-либо высказывания в украинской масс-медиа по этому поводу, высказывания украинских политиков?

Михаил Погребинский:

Сейчас настолько украинские политики заняты нашими внутренними делами, вот мы уже упоминали, что у нас через полтора месяца будут президентские выборы, что таких комментариев от лидеров левых я, по крайней мере, не видел. Но понятно, что это для них весьма важно, и они опираются в значительной степени на поддержку прежде всего коммунистической партии Зюганова. Если они проиграют эти выборы, то есть получат меньше мест в Нижней палате Российского Парламента, то позиции и украинских коммунистов будут, безусловно, более слабыми. Но в целом, ведь на самом деле у нас ситуация такова, что сегодня лидеры коммунистической партии Украины не могут претендовать на самые первые роли в государстве так, скажем, как до сих пор претендует Зюганов, однако в парламенте имеют довольно сильную, я бы сказал самую сильную, из всех фракций.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Борисович, Киев. И теперь снова в Минск, Леонид Федорович Заика, опять-таки глядя из Минска, в России за депутатское присутствие в будущем составе Государственной Думы борются очень разные силы, среди них силы и более демократически ориентированные, и менее ориентированные демократически. Так вот по принципу, с кого брать пример и на кого глядеть, в приходе каких сил, с вашей точки зрения, залог нормальных, деловых конструктивных и демократических отношений между Минском и Москвой?

Леонид Заика:

Я хочу сказать, что вообще у нас существует определенное разочарование российскими демократическими силами, потому что россияне практически сдали Беларусь в ноябре 96-го года, когда обострилась резко ситуация, шла борьба между президентом Лукашенко и нашим парламентом. Поэтому сейчас большинство тех, кто считает, что демократические права и свободы в Белоруссии могли бы развиваться более успешно, большинство все-таки смотрит на Запад, не на Восток, не в Россию. Хотя многие понимают, что ключи от Белоруссии, от белорусской демократии находятся в Кремле. Поэтому, я хотел бы сказать так, что, естественно, мы не тешим себя такими ожиданиями, что если в российскую Думу придут демократы, придут люди с истинно демократическими убеждениями, а не какие-то перекрасившиеся коммунисты, то и у нас будет больше шансов. Это первое. Второе, то, что касается, например, российских реформ, и на демократах российских лежит определенное пятно историческое, связанное с тем, что социальное положение, развитие олигархии финансовой сказалось на реальных результатах российских реформ. И поэтому несколько настороженное отношение общественного сознания, общественности Белоруссии к тому, что же будет дальше, какого плана люди придут. Либо это будут либералы, которые достаточно рыночно настроены, но вместе с тем в социальном отношении, в отношении реальной ситуации жизненного уровня в стране будут не проводить эффективную экономическую политику. И вот где-то подводя такой итог, я бы хотел сказать так, что мы не питаем больших иллюзий по поводу того, что новая Государственная Дума России будет более демократическая, более влиятельная с точки зрения воздействия на белорусско-российские отношения и создания в Белоруссии хотя бы точек роста демократии. С другой стороны, мы уже убедились, что основные те политические партии, движения, основные российские экономические, политические элиты они едины в том, чтобы представить Беларусь как некоего сателлита, некоего младшего брата России. И здесь у нас тоже уже иллюзий нет практически. А в остальном, конечно, учитывая ход выборов в России, мы думаем так, что Россия это своего рода полигон тех процессов, которые могут найти отражение в ряде стран бывшего СССР. Если там усилятся, скажем, левые коммунисты, то это придаст определенные силы и инициативы нашим местным коммунистам, что будет отрицательно. Если же там россияне проголосуют так, и мы убедимся в том, что в России демократические процессы, если не навсегда, то, по крайней мере, на длительное время, тогда в общем-то нам придастся определенных сил и уверенности в установлении тех элементарных принципов демократии в Белоруссии.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Федорович Заика, Минск. И в Тбилиси, Юрий Вачнадзе, вопрос о присутствии, о доминировании коммунистов в российской Государственной Думе, имеет ли он значение и для Грузии?

Юрий Вачнадзе:

Несомненно имеет. И опять начну чуть издалека, так уж получилось, что избирательные кампании в России и Грузии проходят одновременно, идут, так сказать, параллельным курсом. Даты парламентских выборах в обеих странах близки друг другу, в Грузии они пройдут 31-го октября. Параллельность же и даже адекватность процессов лично мне видятся в том, что и в России, и в Грузии очевидная политизированность населения, к сожалению, проявляется отнюдь не в знании и анализе программ соперничающих партий и их идеологий, а выражается в виде элементарных человеческих пристрастий к конкретным политическим фигурам. Происходит, я бы сказал, примитивная персонификация выборов. В Грузии, вот это интересно, единственное исключение представляет собой коммунистический блок. За вычетом малочисленных пенсионеров, участников войны, сверх твердолобых бывших компартийных функционеров и воспитанных ими уже в нынешнее время коричневых комсомольцев, грузинское общество в целом не приемлет возврата к прошлому. Отсюда резко отрицательное отношение, как населения Грузии, так и правящих кругов, к российской зюгановско-селезневской партии. Лидеру грузинских коммунистов Пантелеймону Георгадзе не прощают его многочисленных визитов на коммунистические сборища в Москву и другие российские города. А недавнее заявление Георгадзе о том, что он приветствует проведение президентских выборов в самопровозглашенной Абхазии окончательно отвратило от его группировки широкие массы. Официальные власти подогревают негативное отношение к двум одновременно существующим грузинским компартиям постоянным упоминаниям о связях главного террориста, бывшего шефа Госбезопасности Игоря Георгадзе, сына упомянутого мной Пантелеймона, с российскими коммунистами и спецслужбами. Я думаю, в этом контексте понятно, почему отношение Грузии к российским коммунистам и их лидерам Селезневу, Зюганову, Лукьянову, Анпилову и так далее в наивысшей степени негативное. Но вот что внушает беспокойство: кажется, что у грузинских властей, да и у самого президента Шеварднадзе, нет ни четкого плана действий, ни концепции государственной политики в отношении России на тот печальный случай, если там, не дай Бог, на выборах победят коммунисты. Но если просуммировать все мною сказанное, становится ясным, почему равнодействующая всех внешнеполитических векторов грузинской политики сейчас направлена в сторону Европы, а не России. Возможные изменения направления этой равнодействующей связаны, как ни парадоксально, не с российскими, а именно с надвигающимися грузинскими парламентскими выборами.

Лев Ройтман:

Спасибо, Юрий Вачнадзе.

XS
SM
MD
LG