Лев Ройтман:
Я начну двумя цитатами из российской печати, в “Общей газете” Алексей Арбатов пишет: “Потрясенная варварскими терактами, страна готова благословить силовые ведомства на любые акции возмездия, хотя имена имена и место жительства террористов достоверно пока неизвестны”. Еще одна выдержка, еженедельник “Новое время”, Мария Павлова-Сильванская: “До сих пор не изловили ни одного преступника, которого можно было бы убедительно предъявить обществу как виновника бесчеловечных актов. Среди задержанных ведомством ФСБ, в связи с расследованием терактов, нет ни одного чеченца, а на чеченские города и селения уже падают бомбы”. Конец цитаты и начало нашего разговора. Участвуют, все по телефону: писатель Георгий Владимов; юрист, публицист Аркадий Ваксберг; и журналист, политолог Сергей Колмаков, фонд “Политика”.
Георгий Николаевич Владимов, я привел две выдержки из российской печати, которые, по сути дела, отражают факты, фактическую сторону ситуации. Теперь попрошу вас прокомментировать эту ситуацию.
Георгий Владимов:
Вот эта характерная особенность этих терактов - их безадресность, они не имеют ни прямого, ни обратного адреса. Между тем, у террористов, по крайней мере во второй половине нашего века, сложилась определенная этика. Они обращаются к каким-то властям, они предъявляют внятные требования, скажем, кого-то освободить из тюрьмы, ну и они, наконец, называют себя, то есть они берут на себя ответственность, точнее сказать безответственность, и обещают, что в случае невыполнения их требований, они будут продолжать свои теракты, будут убивать, взрывать и так далее. В данном случае ничего этого нет, и это порождает всевозможные гадания. Прежде всего, конечно, чеченский след, хотя ни одного чеченца еще на месте преступления не поймано, тем не менее, по Москве расклеиваются всевозможные фотороботы подозреваемых лиц, и все они обладают явной кавказской внешностью. Что по этому поводу можно сказать? Что существует такое понятие, как массовая галлюцинация - люди видят то, что они хотят видеть, то, что им внушено со стороны, соседями, средствами массовой информации, ну подогревается это дело властями, конечно. Между тем, Чечню бомбят, бомбят Грозный, и казалось бы, почему бы этим самым “народным мстителям” не назваться? Все было бы очень логично. Тем не менее, они не только себя не называют, но всячески отрицают свое участи в этих терактах. Существует такое подозрение, что все это исходит от властей или спецслужб, которые добиваются чрезвычайного положения и оттяжки выборов, а, может быть, и даже их отмены. Наконец, Григорий Явлинский, выступая в Думе, обратил внимание на профашистские партии, на баркашовцев, лимоновцев, и прочих свастиколюбивых подростков разного возраста. Я, скорее всего, был бы склонен вот к этой версии, но это было бы еще одно гадание, которого юридическая мысль допустить не может. Нужно найти этих людей. И правительство честнее всего поступило бы в том случае, если бы оно обратилось к населению с ясным и четким заявлением: нам известно только то, что нам ничего не известно, мы ищем, усилия прилагаются, следствие ведется, просим население нам помогать, а пока что лучше не гадать.
Лев Ройтман:
Спасибо, Георгий Николаевич. И теперь в Москву, Сергей Александрович Колмаков, вот это пожелание писателя Георгия Владимова, писателя настоящего, я бы сказал, оно реализуется хотя бы приблизительно в Москве в тех акциях по обеспечению безопасности, пока трудно сказать от кого, которые в Москве в самом разгаре?
Сергей Колмаков:
Ну я хотел бы все-таки несколько разделить эти вопросы. Во-первых, ответить господину Владимову, я очень, конечно, уважаю его как писателя, и просто прояснить ситуацию. Первое - на счет того, что все безадресно, ничего не известно и расклеиваются какие-то непонятные фотороботы. На самом деле следствию по всем трем актам, я имею в виду последнего времени, в Буйнакске, в Волгодонске и в Москве, даже судя по тому, что просочилось в прессу, известно довольно много. Исполнитель акта в Буйнакске задержан, известны его имя, фамилия, национальность и так далее. Известны люди, не просто круг лиц, а прослежены цепочки доставки взрывчатки, исполнение взрывов, механизм заказа этой взрывчатки, механизм доставки, закладки и так далее, и тот круг лиц, которые совершили теракты в Волгодонске и в Москве. Это не просто какие-то мифические люди, вычислены эти подозреваемые, вычислены те группировки, с которыми они связаны в Чечне, и с большой долей вероятности известно, что эти люди сейчас находятся в Чечне. Поэтому те фотороботы, которые сейчас расклеиваются в Москве, это не фотороботы каких-то мифических личностей, а это фотороботы людей совершенно четко установленных и так далее. Это первое. К вопросу о кавказском следе, о той истерии, которая, в общем-то, раздувается и так далее. Не все так просто. Если мы вспомним, в том же Париже во время актов террористических восьми, которые там прогремели, никого не удивляла тотальная проверка арабов на улицах Парижа, установление их личности, принадлежности и так далее и тому подобное. Мы можем сказать сказать, что это носило чисто этнический характер? Нет, не можем. Это была совершенно профилактическая мера, связанная с тем, что, как потом было установлено, эти акты действительно были совершены фундаменталистскими группировками, которые протестовали против поддержки Францией действий законного правительства Алжира против этих самых фундаменталистов. Но это просто конкретные примеры. Что касается Москвы, то тут тоже есть определенные конкретные цифры. По данным московского управления внутренних дел, за первые 9 месяцев этого года всего иногородними в Москве было совершено 15 тысяч преступлений разного рода, что составляет 30-32% от общего числа. Естественно совершенно, что в условиях общего обострения ситуации, правоохранительные органы пытаются в первую очередь вычислить тех людей, которые находятся в городе без определенного мотива, без определенных занятий, с непонятно какой формой проживания на этой территории. И естественно, что довольно значительное число попадающих в эту категорию, это те лица, которые приехали с Кавказа, разными, так сказать волнами, разными путями, начиная после всех этих горячих точек еще в период СССР. У них совершенно разный статус, совершенно разные мотивы, которые их сюда привели. Но я хочу сказать, что те ужасы, которые там рисует наша пресса, в том числе и электронная, и особенно печать, она отражает масштаб операции, но, мне кажется, искажает главный посыл всей этой акции. Он заключается в том, чтобы исключить по возможности повторения этих террористических актов в Москве.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Александрович Колмаков.
Аркадий Ваксберг:
Вы знаете, каждая очередная информация о санкциях, применяемых против чеченцев, в частности, о бомбежках в Чечне, о наземных боевых операциях и так далее, у меня вызывает в памяти известный политико-медицинский рецепт: самый результативный способ борьбы с перхотью - это отсечение головы. Проблема коллективной вины не нова, она фундаментально была нацисткой и сталинской правовыми доктринами. Память коротка, об этом уже все забыли, однако, ее ренессанс сейчас вполне очевиден. Все чаще из уст вроде бы серьезных и ответственных мужей слышатся голоса: бандиты должны быть уничтожены любой ценой. Вот что значит любой ценой? Вот возьмем ситуацию: бандиты захватывают самолет, уже ведь не осталось никого после падения советской власти, кто предложил бы сбить его и уничтожить на земле вместе с безвинными заложниками, ради уничтожения бандитов. Практически сегодня население Чечни - это те же заложники, уничтожение этих заложников происходит под аккомпанемент декларации о том, что мы не мстим мирному населению. Хотя это модель: слова одно, дела - другое, она давным давно известна. Насколько я знаю, виновным в московских актах считается некий Денис, полурусский, полубашкир, родом из Набережных Челнов. Но не означает ли тогда, что должны быть сметены с лица земли Набережные Челны за то, что они породили такого монстра? Хотя, кстати говоря, он не найден и вина его никем не доказана. Мне кажется, что правовая база для каких-либо действий отсутствует, у нас полный хаос. Все решается на эмоциональном уровне, из соображений успокоения общественного мнения, которое, естественно, чрезвычайно взволновано, но на эмоциональном уровне, к сожалению, ничего решить невозможно. Нужно создать какую-то правовую концепцию решения не следствий, а причин.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. На сегодняшний день введение чрезвычайного положения, о котором так, в общем-то, не в точку, я бы сказал, говорят сегодня очень многие в России, введение этого чрезвычайного положения возможно только на основании Федерального закона, так предусматривает конституция, так вот этого Федерального закона в России не существует. А тот закон, который был принят 17-го мая 91-го года “О чрезвычайном положении”, настолько устарел, что его совершенно невозможно использовать, даже с учетом положений конституции, заключительное, переходное положение, которые говорят о том, что прежние законодательства, действовавшие на территории Российской Федерации, продолжают действовать в части, непротиворечащей конституции. Так вот, он весь противоречит конституции, его невозможно совместить с конституцией. И то, что сейчас происходит в Чечне, ведь это ни что иное, оправдано это или нет - вопрос другой, участники передачи спорят, но это ведь не что иное, как действия в рамках чрезвычайного, либо военного положения. Такова ситуация. Точно так же, как 17-го августа прошлого года, как бы не называли операции и манипуляции с рублем, это была самая обыкновенная классическая девальвация.
Георгий Владимов:
В детективных романах так полагается, чтобы убийца был тот, на кого меньше всего думают или совсем не думают. В реальной жизни чаще всего бывает наоборот. Профессионалы обычно сразу высказывают версию, которая обычно сразу и подтверждается. Но в данном случае, может быть действительно правомерен детективный вариант. Для того, чтобы оправдать бомбежки Грозного, для того, чтобы оправдать эту агрессию, не исключен и такой вариант, что это устраивается теми, кто в этом заинтересован. Но это опять же гадание. Что может сделать в данном случае простое население, как оно может себя защитить, если профессионалы сыска, профессионалы следствия, силовые структуры не в состоянии его защитить и можно ожидать взрыва в любую секунду? Ну оно может, конечно, устраивать патрулирование, оно может выделить специальных наблюдателей, есть еще хороший действенный метод, это, скажем, записывать все номера, марки и цвет машин, которые припарковываются непонятно с какой целью поблизости от домов. Скажем, в Германии я знаю несколько случаев, когда так было раскрыто преступление такого террористического порядка. Но все это какие-то все-таки полумеры, существует железный закон, что всякое дело нужно доверять все-таки профессионалам. И поскольку там существует хаос, так вот направить все усилия нашего населения, наших журналистов и наших публицистов, чтобы, в конце концов, как-то поставить на ее надлежащее место, заставить ее все-таки принять соответствующий закон и исполнять его.
Лев Ройтман:
Спасибо, Георгий Николаевич. Как я понимаю, рекомендации сегодня конкретно дать не может никто, а те, что даются, они, мягко говоря, расплывчаты. Я не думаю, что это задача нашей передачи - давать рекомендации. Но, Сергей Александрович Колмаков, фонд “Политика”, с вашей точки зрения, то, что делается в Москве, это, с одной стороны, вопрос: необходимо ли, с другой: достаточно ли?
Сергей Колмаков:
Ну конечно, всеобъемлющего решения в пределах Москвы, конечно, не найдено. То, что происходит с операцией “Вихрь - антитеррор”, которая проходит не только в Москве, а по всей России, это попытка, с одной стороны, избежать самого худшего и все-таки повысить общую насторожность в городе по части предотвращения этих актов. С другой стороны, действительно почистить и Москву, и другие крупные города от криминальных и полукриминальных элементов, которые сюда попали. Но я бы согласился с вашим утверждением насчет того, что касается Чечни и всех действий там происходят, они должны были бы иметь под собой какую-то законодательную основу, законную. Потому что сейчас это, действительно, напоминают импровизацию. Я с вами согласен полностью насчет закона о чрезвычайном положении 91-го года, это очень опасный закон, который очень многие права, закрепленные в конституции, ограничивал и там страшные совершенно, как говорится, предусмотрены всякие допущения для власти. Не принят закон ни о “мятежной провинции”, которой на самом деле является сейчас Чечня. Войска действуют там, внутренние, в частности, войска на основании фактически внутренних инструкций, то есть законодательная база под проведение фактически тех операций, которые сейчас там проводятся, она, конечно, очень-очень шаткая. С другой стороны, Россия сейчас, как это ни странно, опять вспоминает о засечной полосе, потому что, как это ни странно, через несколько веков, через много веков юг России оказался фактически в том, не только юг, а теперь мы видим и столица, в том положении, когда создан некий анклав, где процветает работорговля, где во всю строятся минизаводики по производству героина, где происходит трафик оружия, и так далее. И где, наконец, эта территория используется как отстойник для отребья со всего мира, из арабских стран, из Афганистана, из каких-то государств даже СНГ, из самой России, где скапливаются убежавшие преступники и люди, которые за длинным рублем готовы убивать кого угодно. И вся эта энергия начинает использоваться в каких-то еще геополитических целях. Конечно, Россия не может далее терпеть вот этот отстойник в том виде, в котором он сейчас существует. Чтобы не говорили по поводу следов и так далее, ясно, что огромную степень нестабильности, в том числе и в отношении этих террористических актов, следует искать именно в этой территории, в тех условиях, которые там сложились.
Лев Ройтман:
Итак, наверное, прав Аркадий Иосифович Ваксберг, когда он говорит, что население Чечни является таким же заложником того бандитизма и тех группировок, о которых говорили вы, Сергей Александрович, которые и превратили Чечню в бандитский край, в чем, по всей видимости, мало кто сегодня сомневается.
Аркадий Ваксберг:
Я полностью согласен с Сергеем Александровичем, что Россия не может терпеть той ситуации, которая в самой Чечне сейчас сложилась. Вопрос в том, как не терпеть, какими методами действовать? Что, может быть, следует обратиться к так называемому окончательному решению чеченского вопроса - тактике выжженной земли? Я задаю риторический вопрос, потому что понимаю, какой ответ на него есть, но такая точка зрения существует. И не забудем, что десятки, сотни тысяч чеченцев живут за пределами Чечни и даже за пределами СНГ, а у терроризма нет фронтовой линии. И я боюсь, что те меры, которые мы сейчас принимаем, они только эскалируют терроризм, может быть, с некоторой паузой, но он неизбежно даст о себе знать. Я думаю, что до тех пор, пока не будет найдено ключевое, фундаментальное решение, правовое решение всей чеченской проблемы, борьба с отдельными частными, может быть, самыми кошмарными, но все-таки частными проявлениями этой проблемы, она не даст эффективного результата.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И вновь подчеркнем, что среди задержанных в связи с расследованием актов террора нет чеченцев.
Я начну двумя цитатами из российской печати, в “Общей газете” Алексей Арбатов пишет: “Потрясенная варварскими терактами, страна готова благословить силовые ведомства на любые акции возмездия, хотя имена имена и место жительства террористов достоверно пока неизвестны”. Еще одна выдержка, еженедельник “Новое время”, Мария Павлова-Сильванская: “До сих пор не изловили ни одного преступника, которого можно было бы убедительно предъявить обществу как виновника бесчеловечных актов. Среди задержанных ведомством ФСБ, в связи с расследованием терактов, нет ни одного чеченца, а на чеченские города и селения уже падают бомбы”. Конец цитаты и начало нашего разговора. Участвуют, все по телефону: писатель Георгий Владимов; юрист, публицист Аркадий Ваксберг; и журналист, политолог Сергей Колмаков, фонд “Политика”.
Георгий Николаевич Владимов, я привел две выдержки из российской печати, которые, по сути дела, отражают факты, фактическую сторону ситуации. Теперь попрошу вас прокомментировать эту ситуацию.
Георгий Владимов:
Вот эта характерная особенность этих терактов - их безадресность, они не имеют ни прямого, ни обратного адреса. Между тем, у террористов, по крайней мере во второй половине нашего века, сложилась определенная этика. Они обращаются к каким-то властям, они предъявляют внятные требования, скажем, кого-то освободить из тюрьмы, ну и они, наконец, называют себя, то есть они берут на себя ответственность, точнее сказать безответственность, и обещают, что в случае невыполнения их требований, они будут продолжать свои теракты, будут убивать, взрывать и так далее. В данном случае ничего этого нет, и это порождает всевозможные гадания. Прежде всего, конечно, чеченский след, хотя ни одного чеченца еще на месте преступления не поймано, тем не менее, по Москве расклеиваются всевозможные фотороботы подозреваемых лиц, и все они обладают явной кавказской внешностью. Что по этому поводу можно сказать? Что существует такое понятие, как массовая галлюцинация - люди видят то, что они хотят видеть, то, что им внушено со стороны, соседями, средствами массовой информации, ну подогревается это дело властями, конечно. Между тем, Чечню бомбят, бомбят Грозный, и казалось бы, почему бы этим самым “народным мстителям” не назваться? Все было бы очень логично. Тем не менее, они не только себя не называют, но всячески отрицают свое участи в этих терактах. Существует такое подозрение, что все это исходит от властей или спецслужб, которые добиваются чрезвычайного положения и оттяжки выборов, а, может быть, и даже их отмены. Наконец, Григорий Явлинский, выступая в Думе, обратил внимание на профашистские партии, на баркашовцев, лимоновцев, и прочих свастиколюбивых подростков разного возраста. Я, скорее всего, был бы склонен вот к этой версии, но это было бы еще одно гадание, которого юридическая мысль допустить не может. Нужно найти этих людей. И правительство честнее всего поступило бы в том случае, если бы оно обратилось к населению с ясным и четким заявлением: нам известно только то, что нам ничего не известно, мы ищем, усилия прилагаются, следствие ведется, просим население нам помогать, а пока что лучше не гадать.
Лев Ройтман:
Спасибо, Георгий Николаевич. И теперь в Москву, Сергей Александрович Колмаков, вот это пожелание писателя Георгия Владимова, писателя настоящего, я бы сказал, оно реализуется хотя бы приблизительно в Москве в тех акциях по обеспечению безопасности, пока трудно сказать от кого, которые в Москве в самом разгаре?
Сергей Колмаков:
Ну я хотел бы все-таки несколько разделить эти вопросы. Во-первых, ответить господину Владимову, я очень, конечно, уважаю его как писателя, и просто прояснить ситуацию. Первое - на счет того, что все безадресно, ничего не известно и расклеиваются какие-то непонятные фотороботы. На самом деле следствию по всем трем актам, я имею в виду последнего времени, в Буйнакске, в Волгодонске и в Москве, даже судя по тому, что просочилось в прессу, известно довольно много. Исполнитель акта в Буйнакске задержан, известны его имя, фамилия, национальность и так далее. Известны люди, не просто круг лиц, а прослежены цепочки доставки взрывчатки, исполнение взрывов, механизм заказа этой взрывчатки, механизм доставки, закладки и так далее, и тот круг лиц, которые совершили теракты в Волгодонске и в Москве. Это не просто какие-то мифические люди, вычислены эти подозреваемые, вычислены те группировки, с которыми они связаны в Чечне, и с большой долей вероятности известно, что эти люди сейчас находятся в Чечне. Поэтому те фотороботы, которые сейчас расклеиваются в Москве, это не фотороботы каких-то мифических личностей, а это фотороботы людей совершенно четко установленных и так далее. Это первое. К вопросу о кавказском следе, о той истерии, которая, в общем-то, раздувается и так далее. Не все так просто. Если мы вспомним, в том же Париже во время актов террористических восьми, которые там прогремели, никого не удивляла тотальная проверка арабов на улицах Парижа, установление их личности, принадлежности и так далее и тому подобное. Мы можем сказать сказать, что это носило чисто этнический характер? Нет, не можем. Это была совершенно профилактическая мера, связанная с тем, что, как потом было установлено, эти акты действительно были совершены фундаменталистскими группировками, которые протестовали против поддержки Францией действий законного правительства Алжира против этих самых фундаменталистов. Но это просто конкретные примеры. Что касается Москвы, то тут тоже есть определенные конкретные цифры. По данным московского управления внутренних дел, за первые 9 месяцев этого года всего иногородними в Москве было совершено 15 тысяч преступлений разного рода, что составляет 30-32% от общего числа. Естественно совершенно, что в условиях общего обострения ситуации, правоохранительные органы пытаются в первую очередь вычислить тех людей, которые находятся в городе без определенного мотива, без определенных занятий, с непонятно какой формой проживания на этой территории. И естественно, что довольно значительное число попадающих в эту категорию, это те лица, которые приехали с Кавказа, разными, так сказать волнами, разными путями, начиная после всех этих горячих точек еще в период СССР. У них совершенно разный статус, совершенно разные мотивы, которые их сюда привели. Но я хочу сказать, что те ужасы, которые там рисует наша пресса, в том числе и электронная, и особенно печать, она отражает масштаб операции, но, мне кажется, искажает главный посыл всей этой акции. Он заключается в том, чтобы исключить по возможности повторения этих террористических актов в Москве.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Александрович Колмаков.
Аркадий Ваксберг:
Вы знаете, каждая очередная информация о санкциях, применяемых против чеченцев, в частности, о бомбежках в Чечне, о наземных боевых операциях и так далее, у меня вызывает в памяти известный политико-медицинский рецепт: самый результативный способ борьбы с перхотью - это отсечение головы. Проблема коллективной вины не нова, она фундаментально была нацисткой и сталинской правовыми доктринами. Память коротка, об этом уже все забыли, однако, ее ренессанс сейчас вполне очевиден. Все чаще из уст вроде бы серьезных и ответственных мужей слышатся голоса: бандиты должны быть уничтожены любой ценой. Вот что значит любой ценой? Вот возьмем ситуацию: бандиты захватывают самолет, уже ведь не осталось никого после падения советской власти, кто предложил бы сбить его и уничтожить на земле вместе с безвинными заложниками, ради уничтожения бандитов. Практически сегодня население Чечни - это те же заложники, уничтожение этих заложников происходит под аккомпанемент декларации о том, что мы не мстим мирному населению. Хотя это модель: слова одно, дела - другое, она давным давно известна. Насколько я знаю, виновным в московских актах считается некий Денис, полурусский, полубашкир, родом из Набережных Челнов. Но не означает ли тогда, что должны быть сметены с лица земли Набережные Челны за то, что они породили такого монстра? Хотя, кстати говоря, он не найден и вина его никем не доказана. Мне кажется, что правовая база для каких-либо действий отсутствует, у нас полный хаос. Все решается на эмоциональном уровне, из соображений успокоения общественного мнения, которое, естественно, чрезвычайно взволновано, но на эмоциональном уровне, к сожалению, ничего решить невозможно. Нужно создать какую-то правовую концепцию решения не следствий, а причин.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. На сегодняшний день введение чрезвычайного положения, о котором так, в общем-то, не в точку, я бы сказал, говорят сегодня очень многие в России, введение этого чрезвычайного положения возможно только на основании Федерального закона, так предусматривает конституция, так вот этого Федерального закона в России не существует. А тот закон, который был принят 17-го мая 91-го года “О чрезвычайном положении”, настолько устарел, что его совершенно невозможно использовать, даже с учетом положений конституции, заключительное, переходное положение, которые говорят о том, что прежние законодательства, действовавшие на территории Российской Федерации, продолжают действовать в части, непротиворечащей конституции. Так вот, он весь противоречит конституции, его невозможно совместить с конституцией. И то, что сейчас происходит в Чечне, ведь это ни что иное, оправдано это или нет - вопрос другой, участники передачи спорят, но это ведь не что иное, как действия в рамках чрезвычайного, либо военного положения. Такова ситуация. Точно так же, как 17-го августа прошлого года, как бы не называли операции и манипуляции с рублем, это была самая обыкновенная классическая девальвация.
Георгий Владимов:
В детективных романах так полагается, чтобы убийца был тот, на кого меньше всего думают или совсем не думают. В реальной жизни чаще всего бывает наоборот. Профессионалы обычно сразу высказывают версию, которая обычно сразу и подтверждается. Но в данном случае, может быть действительно правомерен детективный вариант. Для того, чтобы оправдать бомбежки Грозного, для того, чтобы оправдать эту агрессию, не исключен и такой вариант, что это устраивается теми, кто в этом заинтересован. Но это опять же гадание. Что может сделать в данном случае простое население, как оно может себя защитить, если профессионалы сыска, профессионалы следствия, силовые структуры не в состоянии его защитить и можно ожидать взрыва в любую секунду? Ну оно может, конечно, устраивать патрулирование, оно может выделить специальных наблюдателей, есть еще хороший действенный метод, это, скажем, записывать все номера, марки и цвет машин, которые припарковываются непонятно с какой целью поблизости от домов. Скажем, в Германии я знаю несколько случаев, когда так было раскрыто преступление такого террористического порядка. Но все это какие-то все-таки полумеры, существует железный закон, что всякое дело нужно доверять все-таки профессионалам. И поскольку там существует хаос, так вот направить все усилия нашего населения, наших журналистов и наших публицистов, чтобы, в конце концов, как-то поставить на ее надлежащее место, заставить ее все-таки принять соответствующий закон и исполнять его.
Лев Ройтман:
Спасибо, Георгий Николаевич. Как я понимаю, рекомендации сегодня конкретно дать не может никто, а те, что даются, они, мягко говоря, расплывчаты. Я не думаю, что это задача нашей передачи - давать рекомендации. Но, Сергей Александрович Колмаков, фонд “Политика”, с вашей точки зрения, то, что делается в Москве, это, с одной стороны, вопрос: необходимо ли, с другой: достаточно ли?
Сергей Колмаков:
Ну конечно, всеобъемлющего решения в пределах Москвы, конечно, не найдено. То, что происходит с операцией “Вихрь - антитеррор”, которая проходит не только в Москве, а по всей России, это попытка, с одной стороны, избежать самого худшего и все-таки повысить общую насторожность в городе по части предотвращения этих актов. С другой стороны, действительно почистить и Москву, и другие крупные города от криминальных и полукриминальных элементов, которые сюда попали. Но я бы согласился с вашим утверждением насчет того, что касается Чечни и всех действий там происходят, они должны были бы иметь под собой какую-то законодательную основу, законную. Потому что сейчас это, действительно, напоминают импровизацию. Я с вами согласен полностью насчет закона о чрезвычайном положении 91-го года, это очень опасный закон, который очень многие права, закрепленные в конституции, ограничивал и там страшные совершенно, как говорится, предусмотрены всякие допущения для власти. Не принят закон ни о “мятежной провинции”, которой на самом деле является сейчас Чечня. Войска действуют там, внутренние, в частности, войска на основании фактически внутренних инструкций, то есть законодательная база под проведение фактически тех операций, которые сейчас там проводятся, она, конечно, очень-очень шаткая. С другой стороны, Россия сейчас, как это ни странно, опять вспоминает о засечной полосе, потому что, как это ни странно, через несколько веков, через много веков юг России оказался фактически в том, не только юг, а теперь мы видим и столица, в том положении, когда создан некий анклав, где процветает работорговля, где во всю строятся минизаводики по производству героина, где происходит трафик оружия, и так далее. И где, наконец, эта территория используется как отстойник для отребья со всего мира, из арабских стран, из Афганистана, из каких-то государств даже СНГ, из самой России, где скапливаются убежавшие преступники и люди, которые за длинным рублем готовы убивать кого угодно. И вся эта энергия начинает использоваться в каких-то еще геополитических целях. Конечно, Россия не может далее терпеть вот этот отстойник в том виде, в котором он сейчас существует. Чтобы не говорили по поводу следов и так далее, ясно, что огромную степень нестабильности, в том числе и в отношении этих террористических актов, следует искать именно в этой территории, в тех условиях, которые там сложились.
Лев Ройтман:
Итак, наверное, прав Аркадий Иосифович Ваксберг, когда он говорит, что население Чечни является таким же заложником того бандитизма и тех группировок, о которых говорили вы, Сергей Александрович, которые и превратили Чечню в бандитский край, в чем, по всей видимости, мало кто сегодня сомневается.
Аркадий Ваксберг:
Я полностью согласен с Сергеем Александровичем, что Россия не может терпеть той ситуации, которая в самой Чечне сейчас сложилась. Вопрос в том, как не терпеть, какими методами действовать? Что, может быть, следует обратиться к так называемому окончательному решению чеченского вопроса - тактике выжженной земли? Я задаю риторический вопрос, потому что понимаю, какой ответ на него есть, но такая точка зрения существует. И не забудем, что десятки, сотни тысяч чеченцев живут за пределами Чечни и даже за пределами СНГ, а у терроризма нет фронтовой линии. И я боюсь, что те меры, которые мы сейчас принимаем, они только эскалируют терроризм, может быть, с некоторой паузой, но он неизбежно даст о себе знать. Я думаю, что до тех пор, пока не будет найдено ключевое, фундаментальное решение, правовое решение всей чеченской проблемы, борьба с отдельными частными, может быть, самыми кошмарными, но все-таки частными проявлениями этой проблемы, она не даст эффективного результата.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И вновь подчеркнем, что среди задержанных в связи с расследованием актов террора нет чеченцев.