Лев Ройтман:
Наши гости сегодня - супруги Воронель, Нина и Александр Воронель, в прежней жизни москвичи, в нынешней, вот уже четверть века, израильтяне, но это, в основном, характеристика географическая. Теперь конкретно: вы, Нина, писатель, переводчик, драматург, издатель. Александр Воронель - один из идеологов еврейского исхода из бывшего Советского Союза, физик, профессор тель-авивского университета, автор таких книг, как “Трепет забот иудейских” и вот вышедшей в прошлом году в Израиле книги “В плену свободы”, это сборник очерков и, кстати, не только на русско-еврейские темы. Нина и Александр, вы, я бы сказал, старо-новые израильтяне по отсчету российскому, если глядеть оттуда - вы эмигранты “третьей волны”, а есть ведь, продолжается волна четвертая. И вот о встрече в Израиле, об эмигрантах этой “четвертой волны” с людьми вашего эмигрантского стажа я и хочу сегодня поговорить.
Нина, попрошу вас рассказать о вашем самочувствии, когда вы, человек, приехавший в Израиль с целью переменить судьбу, встречаетесь сегодня с эмигрантами из России, для которых в значительной мере смена места жительства - это не смена судьбы, но смена прописки.
Нина Воронель:
Первоначальное ощущение, когда новая волна хлынула, она не приехала, не прибыла, а она хлынула в Израиль, сметая все на своем пути, было ощущение счастья, а потом испуга. Испуг был связан с тем, что ехали какие-то совсем другие люди. У них был другой опыт, у них было другое представление о том, что они оставили и другое представление о том, что их ожидает, и мы как бы не могли друг друга понять. Это было довольно страшно в первые минуты, а потом постепенно, как всегда, всякая волна, если она тебя не смыла, не убила, не утопила, то она начинает возвращаться, песок оседает, обнаруживаются какие-то контуры и контуры оказались благоприятными, несмотря на всю эту ужасную разницу. Русская алия новая, как бы “новые русские” они живут не так, как мы, они живут, присосавшись к русскому телевидению.
Лев Ройтман:
Нина, вы литератор, я представил вас в развернутом виде - и издатель, и писатель, и переводчик, и драматург. И с возвращением для вас России, ведь ваше творчество переметнулось и туда.
Нина Воронель:
Да, вообще возвращение России в мою жизнь это как бы пробуждение после смерти. Я закрыла за собой крышку гроба, я уехала из России навсегда, я покончила со своим русским прошлым. Много лет моей жизни ушло на то, чтобы овладеть умением писать по-английски и на иврите, потому что я, конечно, иногда писала по-русски, но это было как бы писание “в ящик”, я знала, что это никому не нужно. И вот постепенно, как оттаивание, я начала возвращаться, потому что появился русский читатель. Неважно, какие у нас взгляды, но читаем-то мы вместе. И я вдруг поняла, что у меня есть русский читатель, и это меня вернуло к русской литературе как к русской литературе, о которой я было забыла. Тем более, что мое возвращение к русской литературе было очень сильно для меня освещено тем, что я за эти годы перерыва успела познакомится с западной литературой, я уже смотрела на это с совершенно другого ракурса.
Лев Ройтман:
И, кстати, ваши читатели это, в конечно счете, те люди, которые сегодня приезжают из России в Израиль, но многие ведь в этом интеллектуальном кругу, в этой интеллектуальной обойме ваших читателей остаются там и читают ваши книги, несмотря на то, что вы не узнаете в приезжающих людей из той как будто бы страны, из которой уезжали вы.
Нина Воронель:
Знаете, есть тут две точки, два начала. Первое начало - это сиюминутная встреча. Когда ты с человеком встречаешься, то сначала ты совсем не видишь разницы, это неважно ведь, что он служил там где-то в аппарате важной правительственной газеты и всеми потрохами был предан, все равно же он это не любил, а я уехала как бы ненавидя. Мы при первой встрече друг друга замечательно понимаем, мы понимаем друг друга с полуслова, мы одного караса, это очень важно, таких очень много. Во втором приближении обнаруживается разница: я-то в этих газетах не служила, я-то от них убежала, а он уехал потому, что это все кончилось. Но это не такая большая разница на сегодня, ведь оно же уже кончилось, и мы оказываемся опять в одном корыте и вынуждены плыть вместе в одном направлении. Так что, несмотря на эту разницу, общности у нас больше, мы говорим на одном языке, хотя много изменилось, но все осталось по-прежнему.
Лев Ройтман:
Спасибо, Нина. И Александр Воронель, эта встреча двух волн, вы - сионист, вы считаете, мне это известно, что сионизм это одна из тех крупных, глобальных в чем-то идеологий 20-го века, которая еще продолжает жить. Вот представим себе, что доказательством жизнеспособности этой идеологии как раз и является приезд этого четвертого поколения эмигрантов, “четвертой волны” эмигрантов с территории бывшего Советского Союза. Как вы встречаетесь с ними, видите ли вы в их отношении к вам - эмигрантам “третьей волны”, то отношение или отголоски того отношения, которое было у вас, когда ы приехали в Израиль, к тем, так называемым, ватикам, старожилам, которые оказались там выходцами из России, но гораздо, гораздо исторически раньше, чем вы?
Александр Воронель:
Конечно, есть некоторое сходство, оно состоит в том, что и нам, и им кажется, что прежнее поколение как бы устарело, что мы повторяем идеологические штампы, которые они уже преодолели или даже, собственно, и не касались их и так далее. А нам кажется наоборот, что они беспризорные дети, которые не знают, что они говорят и так далее. Но при этом есть громадное отличие, это отличие состоит в том, что прежнее поколение, которое нас встретило, было по-настоящему из еврейских, идишистских семейств. Это были, то что называется, натуральные евреи. А мы такие же как эти ассимилированные евреи с русской культурой и можем понять все закоулки этой культуры и все убежища, которые они изобретут, чтобы от нас отделаться. Поэтому здесь спор или дискуссия гораздо плодотворнее. Но вдобавок я хочу сказать еще одну любопытную вещь: действительно, в первый момент, когда приезжают люди, которые в какой-то степени мирились с Советской властью, для мятежника, диссидента, который покинул ее, готов был при этом рисковать жизнью, возникает некоторое раздражение. Если преодолеть это раздражение, которое в конце концов очень несерьезное чувство, как бы сродни фарисейской гордости, то тогда начинаешь ощущать, что по многим параметрам эта новая популяция гораздо лучше нашей. Потому что она не ожидает никакого неба в алмазах, она знает, что ее ждут трудности, она готова приспосабливаться к тем условиям, которые существуют и они великолепно входят в израильскую жизнь. Это любопытно, они не входят в нее идеологически, потому что они все слушают русское радио и русский телевизор, поэтому они о многих реалиях израильской жизни даже не знают. А нам пришлось это потому, что не было ни русского телевидения, ни русской жизни. Но зато, в хозяйственном, в практическом, во всех остальных аспектах они великолепно стоят на ногах и это очень приятно видеть.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр.
Нина Воронель:
Одним из важнейших моментов влияния появления такой большой группы на израильской улице, а я говорю большой группы не как-то переносно, а чисто фактически, потому что 20% населения это уже очень ощутимо, это ты идешь, вокруг все говорят по-русски. Есть такие места, где вообще не говорят на другом языке. В коридорах университета звучит русская речь, и ты порой озадачиваешься - ты не в московском ли университете? В больницах, где и врачи, и медсестры, и персонал, и больные, все почему-то говорят по-русски. Появление такой массы русскоговорящего, читающего и пишущего народа очень сильно изменило культурные критерии в стране. Волей неволей ты видишь, что создается русский литературный мир, в котором уже русское важно. Но ведь это важно не только потому, что литературно. Вот на прошлых выборах мы с удовольствием обнаружили, что наш голос звучит внятно, что нас не только слушают, но уже начинают принимать во внимание. Ведь что произошло: нас было 200 тысяч, и мы рассеивались по разным партиям и на нас вообще не обращали внимания, мы были никто, какие-то очередные избиратели, какая-то небольшая группа. А когда вдруг неожиданно для всех произошло это чудо - русские собрали свою партию и эта партия получила 7 мест в кнессете, что очень много для партий, потому что это два министерских портфеля, все спросили: а зачем вам это надо? Вот вам, вы, Нина, у вас все есть, вы уже живете в этой жизни, зачем вам это понадобилось? И я ответила: мне понадобилось, потому что я до сих пор была человеком второго сорта, я была одна из тех, которые почему-то говорят с акцентом, но неизвестно, кто они такие. А теперь я стала электоральной силой, что в современном демократическом обществе определяет вообще все. Как только я стала электоральной силой, ко мне изменилось отношение.
Лев Ройтман:
Превосходно. Теперь, Александр Воронель, я цитирую из одного из очерков, который вошел в вашу книгу “В плену свободы”. Вы пишите, что “после образования еврейского государства угнетенность евреев во всем мире заметно уменьшилась, а неодухотворенность существенно увеличилась и грозит полностью захватить также Израиль”. И это, наверняка, наверняка, то качество, которое возникает из количества.
Александр Воронель:
Это реальная проблема. Дело в том, что эти 200 тысяч, хотя было бы смешно говорить, что это именно все мыслители и философы, но все же это были диссиденты, это были люди, которые самостоятельно пришли к выводу, что коммунизм и Советская власть их не устраивают. Дальнейшие 800 тысяч, которые приехали в 90-х годах, это были люди, которые приехали потому, что стены вокруг упали, крыша свалилась им на голову и им пришлось переехать, вот и все. И поэтому очень многие предрассудки российского общества, очень многие политические убеждения, которые кажутся нам на Западе, особенно после 20-ти лет, совершенно нелепыми, они привезли с собой. Это очень неприятно, это снижает возможности нашего общения, но, тем не менее, это преодолевается. Это любопытно, как на глазах люди, которые приехали в 90-х, то есть 8-9 лет назад, уже сильно отличаются от людей, которые приехали 2-3 года назад. Это бросается в глаза. Первое, что делает эмигрант, когда он начинает зарабатывать, он покупает путевку в Париж или в Берлин или в Лондон, чтобы посмотреть на мир. И после этой первой поездки он меняется. До этого ему кажется, что в России все было бы хорошо, но она разрушилась, а в Израиле все как-то не так, неправильно, это сугубо еврейский недостаток. Когда он съездит в Лондон, в Париж, в Берлин и увидит, что, вообще говоря, он просто встретился с демократией, обыкновенная демократическая страна, у него совершенно меняется ракурс и взгляд на это.
Лев Ройтман:
То есть, вы имеете в виду Израиль, как обыкновенную демократическую страну?
Александр Воронель:
Израиль - обыкновенная демократическая страна.
Лев Ройтман:
Кстати, Александр, я эмигрант примерно того же розлива, что и вы по стажу - больше четверти века я на Западе, но я не эмигрировал в свое время в Израиль, я часто там бывал, бываю, там живет часть моей семьи. И, кстати, я должен сказать, что мой брат был аспирантом у вас в тель-авивском университете.
Александр Воронель:
Да, и очень хорошим аспирантом.
Лев Ройтман:
Спасибо, ему, наверное, будет приятно, если он нас будет слушать. Но я знаю, я помню, что не только в Израиле существовало это чувство, вам оно было чуждо, не сомневаюсь в этом, и тем не менее, в вашем окружении тех 200 тысяч, которых вы назвали диссидентами, я, кстати, с этим не согласен, но это не играет роли сейчас, существовало чувство, что мы приехали поздно. Это чувство было ничем иным, как завистью к тем, кто приехал раньше и худо-бедно уже успел устроиться, имел кров над головой, имел машину, имел работу, имел связи, и чувствовал себя, в конце концов, в новой стране, как рыба в воде. Есть ли это чувство у тех, кто приезжает сейчас по отношению к тем, кто приехал в ваше время, в 70-е годы, есть ли чувство, что, ах, надо было все-таки ехать раньше?
Александр Воронель:
Да, у некоторых это чувство приводит, что надо было ехать раньше, но у некоторых наоборот, раздражение по отношению к нам, потому что мы такие хитрые, мы устроились, а теперь не хотим их понимать. Причем, то, что мы именно их хорошо понимаем, вызывает особенное раздражение, потому что мы понимаем не только их реальную ситуацию, но и те психологические уловки, которые они придумывают, чтобы защититься от действительности. И это очень многих раздражает. Но это проходит.
Лев Ройтман:
В то же самое время, когда вы, вот вы лично, встречались со старожилами Израиля, с теми, кто его, в сущности, и построил, выходцы из когдатошней, скажем так, России, они были несомненными идеалистами, но и вы были идеалистом. Сегодня вы встречаетесь с этой “четвертой волной”, как вы говорите, не идеалистической алией.
Александр Воронель:
Я должен сказать, что среди них достаточно много идеалистов и это особенно приятно видеть среди молодых людей. Пожилым уже трудно быть идеалистами, потому что они чувствуют, что у них не хватает на это сил. Но молодые существуют идеалисты и это просто одно удовольствие их встречать и разговаривать.
Лев Ройтман:
Я понимаю, Александр, что задавать вам этот вопрос бессмысленно, поскольку я знаю ответ, но когда-то, и это почти что из сферы анекдотов, “ехать надо” - существовало выражение, а сейчас?
Александр Воронель:
Я могу сказать такую вещь: “ехать надо” остается, как лозунг, не нужно только представлять это дело как легкое, это очень тяжелое и как всякая эмиграция, как всякая перемена в жизни, это трагедия. Но жизнь любого человека трагедия. Если он останется в России, его жизнь тоже будет трагедия, но это трагедия ожидаемая, а там он встретит нечто новое, в новом всегда есть элемент оптимизма. Поэтому я по-прежнему за то, что “ехать надо”. Единственное, что я хотел бы сказать, что в наше время из-за разочарования во всех идеологиях, идеологические аргументы вообще не действуют, поэтому, на самом деле, я бы как можно меньше останавливался на этом и говорил о чем-то совершенно другом. О том, что, скажем, израильское общество, как молодое, растущее общество, все еще не сложилось, что у человека, молодого особенно человека, который приезжает в это общество, есть шанс им овладеть и что-то внести свое. Русское общество сейчас, конечно, переживает очень страшную ломку, но это гигантская страна, с гигантским народом, в которой что-либо изменить, как-нибудь повернуть историю невозможно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр. Сейчас я хочу, чтобы Нина закончила нашу передачу, но прежде всего одно замечание, для меня это личное замечание: я очень долгие годы жил в Германии, я привык к Германии, я научился уважать немцев, я именно подчеркиваю - уважать, не любить. Поскольку, когда немцы играют в футбол, я каким-то образом всегда болею за кого-нибудь другого. Но у вас, Нина, вы в Израиле, а теперь мир для вас сомкнулся, теперь вновь и Россия, вы писатель, вы драматург, вы издатель, вам что важнее, чтобы вас читали в Израиле или в России?
Нина Воронель:
Тут у меня действительно нет прямого ответа. Я хочу, чтобы меня читали все, чтобы меня читали, кстати, очень важно, я хочу, чтобы меня читали немцы. Потому что то, что я пишу, я ведь уже не пишу для русских, я пишу проблемы, в основном, отношений евреев с немцами. И мне так важно, я не болею за немецкую команду, конечно, болею за свою, но я бы очень хотела, чтобы они это прочли, меня задевает этот вопрос. Очевидно, это вопрос смыкается с вопросом отношения евреев и России. Ведь отношения евреев и России не такие больные, как евреев с Германией, это просто такого больного нет, но они приближаются. Ну не случилось, а могло бы случиться, но, вообще-то говоря, было сходство. Поэтому, когда я решаю эти проблемы, я и на Россию смотрю. С другой стороны, единственное место, где читают по-русски и могут все понять, находится в России. Они читают уже иначе, они видят уже иначе. И вот эта страшная раздвоенность - мое или не мое, так же как моя раздвоенность по отношению к вновь прибывшим. Оказывается, что жизнь это сплошная шизофрения, что я всегда хочу противоположного.
Лев Ройтман:
Спасибо, Нина. Я хотел бы тоже, чтобы у нас было больше времени, но время нашей передачи истекло.
Наши гости сегодня - супруги Воронель, Нина и Александр Воронель, в прежней жизни москвичи, в нынешней, вот уже четверть века, израильтяне, но это, в основном, характеристика географическая. Теперь конкретно: вы, Нина, писатель, переводчик, драматург, издатель. Александр Воронель - один из идеологов еврейского исхода из бывшего Советского Союза, физик, профессор тель-авивского университета, автор таких книг, как “Трепет забот иудейских” и вот вышедшей в прошлом году в Израиле книги “В плену свободы”, это сборник очерков и, кстати, не только на русско-еврейские темы. Нина и Александр, вы, я бы сказал, старо-новые израильтяне по отсчету российскому, если глядеть оттуда - вы эмигранты “третьей волны”, а есть ведь, продолжается волна четвертая. И вот о встрече в Израиле, об эмигрантах этой “четвертой волны” с людьми вашего эмигрантского стажа я и хочу сегодня поговорить.
Нина, попрошу вас рассказать о вашем самочувствии, когда вы, человек, приехавший в Израиль с целью переменить судьбу, встречаетесь сегодня с эмигрантами из России, для которых в значительной мере смена места жительства - это не смена судьбы, но смена прописки.
Нина Воронель:
Первоначальное ощущение, когда новая волна хлынула, она не приехала, не прибыла, а она хлынула в Израиль, сметая все на своем пути, было ощущение счастья, а потом испуга. Испуг был связан с тем, что ехали какие-то совсем другие люди. У них был другой опыт, у них было другое представление о том, что они оставили и другое представление о том, что их ожидает, и мы как бы не могли друг друга понять. Это было довольно страшно в первые минуты, а потом постепенно, как всегда, всякая волна, если она тебя не смыла, не убила, не утопила, то она начинает возвращаться, песок оседает, обнаруживаются какие-то контуры и контуры оказались благоприятными, несмотря на всю эту ужасную разницу. Русская алия новая, как бы “новые русские” они живут не так, как мы, они живут, присосавшись к русскому телевидению.
Лев Ройтман:
Нина, вы литератор, я представил вас в развернутом виде - и издатель, и писатель, и переводчик, и драматург. И с возвращением для вас России, ведь ваше творчество переметнулось и туда.
Нина Воронель:
Да, вообще возвращение России в мою жизнь это как бы пробуждение после смерти. Я закрыла за собой крышку гроба, я уехала из России навсегда, я покончила со своим русским прошлым. Много лет моей жизни ушло на то, чтобы овладеть умением писать по-английски и на иврите, потому что я, конечно, иногда писала по-русски, но это было как бы писание “в ящик”, я знала, что это никому не нужно. И вот постепенно, как оттаивание, я начала возвращаться, потому что появился русский читатель. Неважно, какие у нас взгляды, но читаем-то мы вместе. И я вдруг поняла, что у меня есть русский читатель, и это меня вернуло к русской литературе как к русской литературе, о которой я было забыла. Тем более, что мое возвращение к русской литературе было очень сильно для меня освещено тем, что я за эти годы перерыва успела познакомится с западной литературой, я уже смотрела на это с совершенно другого ракурса.
Лев Ройтман:
И, кстати, ваши читатели это, в конечно счете, те люди, которые сегодня приезжают из России в Израиль, но многие ведь в этом интеллектуальном кругу, в этой интеллектуальной обойме ваших читателей остаются там и читают ваши книги, несмотря на то, что вы не узнаете в приезжающих людей из той как будто бы страны, из которой уезжали вы.
Нина Воронель:
Знаете, есть тут две точки, два начала. Первое начало - это сиюминутная встреча. Когда ты с человеком встречаешься, то сначала ты совсем не видишь разницы, это неважно ведь, что он служил там где-то в аппарате важной правительственной газеты и всеми потрохами был предан, все равно же он это не любил, а я уехала как бы ненавидя. Мы при первой встрече друг друга замечательно понимаем, мы понимаем друг друга с полуслова, мы одного караса, это очень важно, таких очень много. Во втором приближении обнаруживается разница: я-то в этих газетах не служила, я-то от них убежала, а он уехал потому, что это все кончилось. Но это не такая большая разница на сегодня, ведь оно же уже кончилось, и мы оказываемся опять в одном корыте и вынуждены плыть вместе в одном направлении. Так что, несмотря на эту разницу, общности у нас больше, мы говорим на одном языке, хотя много изменилось, но все осталось по-прежнему.
Лев Ройтман:
Спасибо, Нина. И Александр Воронель, эта встреча двух волн, вы - сионист, вы считаете, мне это известно, что сионизм это одна из тех крупных, глобальных в чем-то идеологий 20-го века, которая еще продолжает жить. Вот представим себе, что доказательством жизнеспособности этой идеологии как раз и является приезд этого четвертого поколения эмигрантов, “четвертой волны” эмигрантов с территории бывшего Советского Союза. Как вы встречаетесь с ними, видите ли вы в их отношении к вам - эмигрантам “третьей волны”, то отношение или отголоски того отношения, которое было у вас, когда ы приехали в Израиль, к тем, так называемым, ватикам, старожилам, которые оказались там выходцами из России, но гораздо, гораздо исторически раньше, чем вы?
Александр Воронель:
Конечно, есть некоторое сходство, оно состоит в том, что и нам, и им кажется, что прежнее поколение как бы устарело, что мы повторяем идеологические штампы, которые они уже преодолели или даже, собственно, и не касались их и так далее. А нам кажется наоборот, что они беспризорные дети, которые не знают, что они говорят и так далее. Но при этом есть громадное отличие, это отличие состоит в том, что прежнее поколение, которое нас встретило, было по-настоящему из еврейских, идишистских семейств. Это были, то что называется, натуральные евреи. А мы такие же как эти ассимилированные евреи с русской культурой и можем понять все закоулки этой культуры и все убежища, которые они изобретут, чтобы от нас отделаться. Поэтому здесь спор или дискуссия гораздо плодотворнее. Но вдобавок я хочу сказать еще одну любопытную вещь: действительно, в первый момент, когда приезжают люди, которые в какой-то степени мирились с Советской властью, для мятежника, диссидента, который покинул ее, готов был при этом рисковать жизнью, возникает некоторое раздражение. Если преодолеть это раздражение, которое в конце концов очень несерьезное чувство, как бы сродни фарисейской гордости, то тогда начинаешь ощущать, что по многим параметрам эта новая популяция гораздо лучше нашей. Потому что она не ожидает никакого неба в алмазах, она знает, что ее ждут трудности, она готова приспосабливаться к тем условиям, которые существуют и они великолепно входят в израильскую жизнь. Это любопытно, они не входят в нее идеологически, потому что они все слушают русское радио и русский телевизор, поэтому они о многих реалиях израильской жизни даже не знают. А нам пришлось это потому, что не было ни русского телевидения, ни русской жизни. Но зато, в хозяйственном, в практическом, во всех остальных аспектах они великолепно стоят на ногах и это очень приятно видеть.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр.
Нина Воронель:
Одним из важнейших моментов влияния появления такой большой группы на израильской улице, а я говорю большой группы не как-то переносно, а чисто фактически, потому что 20% населения это уже очень ощутимо, это ты идешь, вокруг все говорят по-русски. Есть такие места, где вообще не говорят на другом языке. В коридорах университета звучит русская речь, и ты порой озадачиваешься - ты не в московском ли университете? В больницах, где и врачи, и медсестры, и персонал, и больные, все почему-то говорят по-русски. Появление такой массы русскоговорящего, читающего и пишущего народа очень сильно изменило культурные критерии в стране. Волей неволей ты видишь, что создается русский литературный мир, в котором уже русское важно. Но ведь это важно не только потому, что литературно. Вот на прошлых выборах мы с удовольствием обнаружили, что наш голос звучит внятно, что нас не только слушают, но уже начинают принимать во внимание. Ведь что произошло: нас было 200 тысяч, и мы рассеивались по разным партиям и на нас вообще не обращали внимания, мы были никто, какие-то очередные избиратели, какая-то небольшая группа. А когда вдруг неожиданно для всех произошло это чудо - русские собрали свою партию и эта партия получила 7 мест в кнессете, что очень много для партий, потому что это два министерских портфеля, все спросили: а зачем вам это надо? Вот вам, вы, Нина, у вас все есть, вы уже живете в этой жизни, зачем вам это понадобилось? И я ответила: мне понадобилось, потому что я до сих пор была человеком второго сорта, я была одна из тех, которые почему-то говорят с акцентом, но неизвестно, кто они такие. А теперь я стала электоральной силой, что в современном демократическом обществе определяет вообще все. Как только я стала электоральной силой, ко мне изменилось отношение.
Лев Ройтман:
Превосходно. Теперь, Александр Воронель, я цитирую из одного из очерков, который вошел в вашу книгу “В плену свободы”. Вы пишите, что “после образования еврейского государства угнетенность евреев во всем мире заметно уменьшилась, а неодухотворенность существенно увеличилась и грозит полностью захватить также Израиль”. И это, наверняка, наверняка, то качество, которое возникает из количества.
Александр Воронель:
Это реальная проблема. Дело в том, что эти 200 тысяч, хотя было бы смешно говорить, что это именно все мыслители и философы, но все же это были диссиденты, это были люди, которые самостоятельно пришли к выводу, что коммунизм и Советская власть их не устраивают. Дальнейшие 800 тысяч, которые приехали в 90-х годах, это были люди, которые приехали потому, что стены вокруг упали, крыша свалилась им на голову и им пришлось переехать, вот и все. И поэтому очень многие предрассудки российского общества, очень многие политические убеждения, которые кажутся нам на Западе, особенно после 20-ти лет, совершенно нелепыми, они привезли с собой. Это очень неприятно, это снижает возможности нашего общения, но, тем не менее, это преодолевается. Это любопытно, как на глазах люди, которые приехали в 90-х, то есть 8-9 лет назад, уже сильно отличаются от людей, которые приехали 2-3 года назад. Это бросается в глаза. Первое, что делает эмигрант, когда он начинает зарабатывать, он покупает путевку в Париж или в Берлин или в Лондон, чтобы посмотреть на мир. И после этой первой поездки он меняется. До этого ему кажется, что в России все было бы хорошо, но она разрушилась, а в Израиле все как-то не так, неправильно, это сугубо еврейский недостаток. Когда он съездит в Лондон, в Париж, в Берлин и увидит, что, вообще говоря, он просто встретился с демократией, обыкновенная демократическая страна, у него совершенно меняется ракурс и взгляд на это.
Лев Ройтман:
То есть, вы имеете в виду Израиль, как обыкновенную демократическую страну?
Александр Воронель:
Израиль - обыкновенная демократическая страна.
Лев Ройтман:
Кстати, Александр, я эмигрант примерно того же розлива, что и вы по стажу - больше четверти века я на Западе, но я не эмигрировал в свое время в Израиль, я часто там бывал, бываю, там живет часть моей семьи. И, кстати, я должен сказать, что мой брат был аспирантом у вас в тель-авивском университете.
Александр Воронель:
Да, и очень хорошим аспирантом.
Лев Ройтман:
Спасибо, ему, наверное, будет приятно, если он нас будет слушать. Но я знаю, я помню, что не только в Израиле существовало это чувство, вам оно было чуждо, не сомневаюсь в этом, и тем не менее, в вашем окружении тех 200 тысяч, которых вы назвали диссидентами, я, кстати, с этим не согласен, но это не играет роли сейчас, существовало чувство, что мы приехали поздно. Это чувство было ничем иным, как завистью к тем, кто приехал раньше и худо-бедно уже успел устроиться, имел кров над головой, имел машину, имел работу, имел связи, и чувствовал себя, в конце концов, в новой стране, как рыба в воде. Есть ли это чувство у тех, кто приезжает сейчас по отношению к тем, кто приехал в ваше время, в 70-е годы, есть ли чувство, что, ах, надо было все-таки ехать раньше?
Александр Воронель:
Да, у некоторых это чувство приводит, что надо было ехать раньше, но у некоторых наоборот, раздражение по отношению к нам, потому что мы такие хитрые, мы устроились, а теперь не хотим их понимать. Причем, то, что мы именно их хорошо понимаем, вызывает особенное раздражение, потому что мы понимаем не только их реальную ситуацию, но и те психологические уловки, которые они придумывают, чтобы защититься от действительности. И это очень многих раздражает. Но это проходит.
Лев Ройтман:
В то же самое время, когда вы, вот вы лично, встречались со старожилами Израиля, с теми, кто его, в сущности, и построил, выходцы из когдатошней, скажем так, России, они были несомненными идеалистами, но и вы были идеалистом. Сегодня вы встречаетесь с этой “четвертой волной”, как вы говорите, не идеалистической алией.
Александр Воронель:
Я должен сказать, что среди них достаточно много идеалистов и это особенно приятно видеть среди молодых людей. Пожилым уже трудно быть идеалистами, потому что они чувствуют, что у них не хватает на это сил. Но молодые существуют идеалисты и это просто одно удовольствие их встречать и разговаривать.
Лев Ройтман:
Я понимаю, Александр, что задавать вам этот вопрос бессмысленно, поскольку я знаю ответ, но когда-то, и это почти что из сферы анекдотов, “ехать надо” - существовало выражение, а сейчас?
Александр Воронель:
Я могу сказать такую вещь: “ехать надо” остается, как лозунг, не нужно только представлять это дело как легкое, это очень тяжелое и как всякая эмиграция, как всякая перемена в жизни, это трагедия. Но жизнь любого человека трагедия. Если он останется в России, его жизнь тоже будет трагедия, но это трагедия ожидаемая, а там он встретит нечто новое, в новом всегда есть элемент оптимизма. Поэтому я по-прежнему за то, что “ехать надо”. Единственное, что я хотел бы сказать, что в наше время из-за разочарования во всех идеологиях, идеологические аргументы вообще не действуют, поэтому, на самом деле, я бы как можно меньше останавливался на этом и говорил о чем-то совершенно другом. О том, что, скажем, израильское общество, как молодое, растущее общество, все еще не сложилось, что у человека, молодого особенно человека, который приезжает в это общество, есть шанс им овладеть и что-то внести свое. Русское общество сейчас, конечно, переживает очень страшную ломку, но это гигантская страна, с гигантским народом, в которой что-либо изменить, как-нибудь повернуть историю невозможно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр. Сейчас я хочу, чтобы Нина закончила нашу передачу, но прежде всего одно замечание, для меня это личное замечание: я очень долгие годы жил в Германии, я привык к Германии, я научился уважать немцев, я именно подчеркиваю - уважать, не любить. Поскольку, когда немцы играют в футбол, я каким-то образом всегда болею за кого-нибудь другого. Но у вас, Нина, вы в Израиле, а теперь мир для вас сомкнулся, теперь вновь и Россия, вы писатель, вы драматург, вы издатель, вам что важнее, чтобы вас читали в Израиле или в России?
Нина Воронель:
Тут у меня действительно нет прямого ответа. Я хочу, чтобы меня читали все, чтобы меня читали, кстати, очень важно, я хочу, чтобы меня читали немцы. Потому что то, что я пишу, я ведь уже не пишу для русских, я пишу проблемы, в основном, отношений евреев с немцами. И мне так важно, я не болею за немецкую команду, конечно, болею за свою, но я бы очень хотела, чтобы они это прочли, меня задевает этот вопрос. Очевидно, это вопрос смыкается с вопросом отношения евреев и России. Ведь отношения евреев и России не такие больные, как евреев с Германией, это просто такого больного нет, но они приближаются. Ну не случилось, а могло бы случиться, но, вообще-то говоря, было сходство. Поэтому, когда я решаю эти проблемы, я и на Россию смотрю. С другой стороны, единственное место, где читают по-русски и могут все понять, находится в России. Они читают уже иначе, они видят уже иначе. И вот эта страшная раздвоенность - мое или не мое, так же как моя раздвоенность по отношению к вновь прибывшим. Оказывается, что жизнь это сплошная шизофрения, что я всегда хочу противоположного.
Лев Ройтман:
Спасибо, Нина. Я хотел бы тоже, чтобы у нас было больше времени, но время нашей передачи истекло.