Лев Ройтман:
В очереди на получение льготного автомобиля стоят по России 75 тысяч ветеранов Второй Мировой войны. Она закончилась в 45-м году. Если ветеран дождется своей очереди по возрасту, на льготной машине будет ездить его внук, возможно правнук. Тем временем примерно 400 тысяч служебных автомобилей с полным обслуживанием бесплатно возят российских чиновников. Летом этого года депутаты Федерального Собрания законодательно дали себе льготы, вызвавшие закономерный скандал. В тот же период были урезаны льготы чернобыльским ликвидаторам и так называемые “аптечные привилегии” неимущим и малоимущим. Одни предприятия разоряются под налоговым прессом, другие легально не платят налоги вообще - льгота. О льготах и привилегиях наш сегодняшний разговор. Участвуют: Георгий Владимов, Аркадий Ваксберг и Борис Золотухин.
Льготы и привилегии в России - кому и зачем, что это - знак социального отличия или символ неравенства, об этом мы будем сегодня говорить. Я подробнее представлю участников по ходу беседы, а сейчас хочу передать линию Аркадию Ваксбергу, вот его и представляю: Аркадий Иосифович, вы писатель, юрист.
Аркадий Ваксберг:
Прежде всего давайте вспомним, в избирательной кампании по выборам первого и последнего перестроечного съезда народных депутатов не было ни одного кандидата, который не включил бы в свою программу обязательства бороться со всеми видами привилегий. Насколько я знаю, теперь такого пункта нет не только ни в чьих программах, но и сам термин благополучно выпал не только из политического словаря, но и из разговорного языка. Мы стали не только более прагматичными, но и как бы более современными. Сегодня объявить себя борцом с привилегиями, ну это не то, что не модно, это просто смешно. Ведь вы же напомнили сейчас, что народные избранники начали с того или пусть заканчивают свой мандат с того, что обеспечивают себя в законодательном порядке и с помощью различных нормативных актов именно привилегиями, денежными, жилищными, транспортными и всякими другими. Напомню: советская система привилегий была омерзительна своим фарисейством, декларируя полное равенство и высокоморальную скромность “слуг народа”, она создавала такую систему благ очень ранжированную, кстати сказать, которая сама собой подразумевалась: квартиры вне очереди лучшего качества, служебные дачи, служебные машины, спецпайки, далее везде. Вот такого типа привилегий теперь навалом и не только у разросшегося аппарата, а главное, что меня, например, больше всего поражает, это своей узаконенностью. Мы же ведь требовали, чтобы все было по закону, боролись за то, чтобы закон уважался до тех пор, пока не отменен. И поэтому вопрос о привилегиях сегодня может стоять в другой плоскости: до какой степени вообще, при объявленном конституцией равенстве всех граждан в правах и обязанностях, могут существовать, опять-таки законно, я подчеркиваю, это самое главное, могут существовать более правые и менее обязанные по сравнению с другими.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И Георгий Николаевич Владимов, ваше участие в передаче снимает с меня необходимость каким-то образом вас представлять, вы очень известный русский писатель и попрошу вас поразмышлять на заданную тему.
Георгий Владимов:
У нас слово привилегия приобретает несколько негативный оттенок. Мне кажется, совершенно зря. Недавно германский журнал провел опрос, кто является первым умом уходящего тысячелетия, оказалось Карл Маркс, второй рейтинг у Альберта Эйнштейна и третий у Исаака Ньютона. Так вот первейший ум как-то заметил, что всякое равенство в конце концов оборачивается неравенством, потому что нельзя подходить с одним масштабом к разным людям. Ну, в самом деле, первое различие - различие полов. Ну давайте отнимем у наших женщин их привилегию, чтобы им подавали пальто, чтобы их пропускали вперед, чтобы им уступали место в трамвае. Вот эта привилегия, насколько я заметил, побывавши в Москве, она уже отменена и начисто отсутствует, исключение делается для сильно пожилых, для отчетливо беременных или для хорошеньких, с которыми хотят познакомиться. Между тем слова, привычные нам, “общество равных возможностей”, они звучат как-то не очень уютно. Потому что действительно, что такое равные возможности? Вот люди получают одну и ту же зарплату, но один из них получил в наследство дом, а другой вынужден снимать квартиру и отдавать треть своего заработка. Так вот правильно составленное законодательство это учитывает, но по крайней мере в развитых странах. Оно понимает, что без привилегий не бывает общества равных возможностей, без льгот каких-то. Все дело в том, чтобы правильно была намечена и правильно определена вот эта самая привилегия. Нельзя уравнивать, скажем, участника войны и прощенного дезертира, или, скажем, неучастника, который, скажем, и в тылу себя не очень проявил. И всюду, где только проникает понятие привилегии, там существует как бы четко разработанный кодекс. Вот соревнуются между собой, допустим, парусные яхты, они разных габаритов, какое же может быть между ними соревнование. Ведь известно, что скорость находится в известной зависимости от длины корпуса, так им устанавливают фору или гандикап, то есть от их времени уже заранее что-то отнимается и получается, что яхта еще не стартовала, но она уже выиграла, скажем, два или три часа. Вот это применение правильное, правильная и необходимая привилегия. А вот закрытый распределитель, да еще с такими фантастическими ценами, я не знаю, образца какого года, 34-го или 35-го, фантастически невесомыми, это есть довесок к той чашке весов, которая уже и без того перетягивает, это есть дурная привилегия.
Лев Ройтман:
Спасибо, Георгий Николаевич. Одна поправка для точности: Карл Маркс назван мозгом, умом, интеллектом тысячелетия по опросу Би-Би-Си. Что касается закрытых распределителей, вы упомянули об этом, наверное, это менее существенно и важно сегодня, но вспоминается, что в 76-м году вышла в Соединенных Штатах книга “Русские”, автором ее является Хедрик Смит, бывший заведующий бюро “Нью-Йорк таймс” в Москве. И вот он начинает книгу с описания закрытого распределителя кремлевского на улице Грановского, 2 и заканчивает эту главу любопытным наблюдением, что русские, на самом деле, не хотят отмены этой системы неравенства, просто они хотят эту систему перехитрить с тем, чтобы иметь привилегии лично для себя. И с этим к Борису Андреевичу Золотухину, юрист, адвокат, общественный деятель, ранее депутат парламента.
Борис Золотухин:
Привилегии для государственных служащих, для чиновников, для депутатов парламентов существуют во всех странах. Но в нашей стране, особенно в последнее время, эти привилегии принимают скандальный характер, особенно этот скандальный характер связан с принятием совсем недавно нового закона о статусе депутатов. Наши депутаты Государственной Думы и члены Совета Федерации установили себе привилегии, которых нет, не может существовать ни в одной цивилизованной стране. Ну можно ли себе представить, например, что в стране существует 450 министров? Депутаты Государственной Думы сегодня установили себе заработную плату в размере оплаты федерального министра. Кроме того, они установили себе и материально-бытовое, и медицинское обслуживание тоже на уровне федеральных министров. Но так было не всегда. Правильно напомнил нам Аркадий Иосифович Ваксберг, что в 89-м, 90-м годах на знамени всех политиков, которые шли в народные депутаты, было очень крупными буквами написано - борьба с привилегиями. Но вот случилось так, что в 93-м году на выборах получила очень большую фракцию либерально-демократическая партия Жириновского, очень сильно были представлены в Думе коммунисты. И с этого момента началось неслыханное присвоение всяческих привилегий, в том числе и установление министерских окладов. Но это не все, есть еще, например, такая экзотическая привилегия, как выплата премий ежеквартальных депутатам Государственной Думы, а кроме того, еще два оклада на лечение. Вот это уже совершенно ни с чем несопоставимые привилегии, которые могут вызывать, конечно, резко отрицательную, справедливо отрицательную реакцию у избирателей.
Лев Ройтман:
Спасибо, Борис Андреевич. И хочу заметить, что те привилегии, о которых мы говорим, главным образом лежат на поверхности и заметны невооруженным глазом. Но недавно был опубликован очень авторитетный анализ состояния российской экономики, сделанный американскими экономистами, и они пишут, что непреодолимых препятствий для подъема российской экономики нет, а главным препятствием является неравенство участников хозяйственного процесса. Неравенство по регионам - льготы, неравенства по налогам - льготы, неравенство по таможенным тарифам - льготы одним, что, естественно, ставит других, не имеющих этих льгот, в положение париев и это, очевидно, страшнее, нежели то, что какой-то ветеран Великой Отечественной войны, которому сегодня 80 лет, получит льготный автомобиль для внука. Но хочу заметить и следующее: в России существуют, коль скоро мы говорим о неравенстве налоговом и так далее, небольшие секретные города, которые называются, с 92-го года закон действует, закрытыми административно-территориальными образованиями. Так вот в этих сокращенно ЗАТО, функционируют предприятия и учреждения, которые территориально не имеют никакого отношения к этим регионам. Например, сообщалось в российской печати о том, что в Краснознаменске Московской области присутствует фирма “Хант-Холдинг”, владельцем которой является Брынцалов, миллионер Брынцалов, фирма освобождена от уплаты акциза и НДС и занимается скромно торговлей алкогольными напитками. Можно вспомнить и другие привилегии, которыми пользовалась церковь, религиозные учреждения при ввозе товаров из-за границы. Что же ввозилось? Самое ходкое: сигареты и алкогольные напитки. Деньги - шли они на развитие церковного хозяйства или нет - вопрос открытый, но в чем-то и риторический. Такими же привилегиями пользовались и так называемые “афганцы”, пользовалась Федерация спорта, все это приводило к коррупции. И вопрос к Аркадию Иосифовичу Ваксбергу: как быть с подобными привилегиями, там, где речь идет не о стоимости съеденного бутерброда?
Аркадий Ваксберг:
В том-то и дело, что, мне кажется, мы называем одним и тем же словом не совсем один и те же факты и ситуации. Речь идет, думается, сейчас о двух разных вещах. Когда мы говорим о ветеранах войны, о пострадавших в той или иной катастрофе, то совершенно естественно, если государство, законодательная, исполнительная власть находит механизм, способ оказания им социальной помощи в той или другой форме. Под привилегиями я лично подразумеваю изъятие из действия общегражданских законов в пользу тех или иных организаций, структур, институтов, то есть выход из-под действия общего закона. Как бы некую законодательную, законную экстерриториальность, что абсолютно нелепо. Вот вы перечислили всем памятное изъятие из закона в пользу спортсменов, ветеранов-“афганцев”, церкви и так далее, наверное, этот список можно продолжить. Ведь все это делалось под очень благопристойным фасадом, все те люди, ради которых предоставлялись эти льготы, привилегии, заслуживали социальной помощи или восстановления нарушенных прав, как было с церковью. Но они ни при каких условиях не могли оказаться вне действия общего закона, они оказались, и мы знаем, к чему это привело. По крайней мере, всем памятны кровавые последствия этих внутренних разборок, связанных с “афганцами”, всем известно, чем закончилась и еще, наверное, не закончилась окончательно история с привилегиям спортсменов и так далее. Поэтому необходимо отрегулировать механизм оказания социальной помощи нуждающимся в таковой, но ни в коем случае не допустить легализацию исключений из общих правил, из общего закона для тех или иных институтов или организаций.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И теперь в Германию, в Нидерхаузен, где проживает Георгий Владимов: Георгий Николаевич, вам наверняка памятна еще ситуация, в которой оказалась бывший президент, председатель Бундестага милейшая Рита Зюсмут, которая летала за государственный счет по своим личным делам в Швейцарию на самолетах Бундесвера, Бундесвер обслуживает Бундестаг. Когда, однако, прилетая в Шереметьево, вы видите зал VIP(Очень важные персоны), то там находятся люди, которые летают совершенно откровенно по личным делам за государственный счет. А теперь, живя долгие годы в Германии, попробуйте сопоставить эти две системы.
Георгий Владимов:
Я думаю, когда мы говорим о том, что чиновники себе назначают привилегии, тут, так сказать, ключевое слово “себе”. Это фантастическая совершенно ситуация, невозможная в нормальной цивилизованной стране, где сложилась уже определенная традиция, и где все общество следит за тем, чтобы вели себя эти самые избранники прилично, пристойно, и малейшее нарушение этой благопристойности уже вызывает резкий протест. Нужно отнять право самим себе их назначать, понимаете, люди не дураки и каждый старается себе что-то урвать. Я думаю, что должен быть какой-то беспристрастный орган, который возьмет на себя эту функцию назначать людям те или иные привилегии. Хотя, конечно, беспристрастных абсолютно органов не существует, туда проникнет взятка или иная форма воздействия, но тогда все в руках избирателя, он должен контролировать своего избранника, он должен его экзаменовать и очень строго перед тем, как отдать за него свой голос. Но у нас все эти выборные кампании, они, в общем, проходят гораздо более вяло, чем это было в первые годы перестройки, где был какой-то энтузиазм, некая излишняя горячность, но и было больше внимания к тому, чего мы хотим от наших избирателей.
Лев Ройтман:
Спасибо, Георгий Николаевич. Борис Андреевич, а есть ли в России, с вашей точки зрения, политическая воля для того, чтобы привилегии ликвидировать. Ведь в конечном счете, позволю себе это замечание, по российской психологии, насколько я ее понимаю, власть без льгот и привилегий не нужна никому, ибо она тогда превращается в служение.
Борис Золотухин:
Я думаю, что политическая воля существует прежде всего у избирателей, потому что эти баснословные скандальные привилегии вызывают естественное негодование тех, кого мы называем простым людьми. И в тоже время есть политическая воля у тех политических партий, которые претендуют сегодня на участие в следующей Государственной Думе, в частности, “Союз правых сил” ставит вопрос на референдуме об отмене или, во всяком случае, сокращении парламентского иммунитета от уголовного преследования. Уверен, что и другие демократические политические силы вполне были бы готовы к тому, чтобы реально бороться с привилегиями. Я вспоминаю, как в Думе первого созыва фракция, к которой я принадлежал, “Выбор России” голосовала против привилегий. Поэтому сегодня политическая воля существует в России, надо только, чтобы она реализовалась и реализовалась на выборах. В конечном счете, будут привилегии скандальные или будут умеренные или их не будет вовсе зависит от решения избирателей, кому они поручат осуществлять депутатские мандаты.
Лев Ройтман:
Спасибо, Борис Андреевич.
В очереди на получение льготного автомобиля стоят по России 75 тысяч ветеранов Второй Мировой войны. Она закончилась в 45-м году. Если ветеран дождется своей очереди по возрасту, на льготной машине будет ездить его внук, возможно правнук. Тем временем примерно 400 тысяч служебных автомобилей с полным обслуживанием бесплатно возят российских чиновников. Летом этого года депутаты Федерального Собрания законодательно дали себе льготы, вызвавшие закономерный скандал. В тот же период были урезаны льготы чернобыльским ликвидаторам и так называемые “аптечные привилегии” неимущим и малоимущим. Одни предприятия разоряются под налоговым прессом, другие легально не платят налоги вообще - льгота. О льготах и привилегиях наш сегодняшний разговор. Участвуют: Георгий Владимов, Аркадий Ваксберг и Борис Золотухин.
Льготы и привилегии в России - кому и зачем, что это - знак социального отличия или символ неравенства, об этом мы будем сегодня говорить. Я подробнее представлю участников по ходу беседы, а сейчас хочу передать линию Аркадию Ваксбергу, вот его и представляю: Аркадий Иосифович, вы писатель, юрист.
Аркадий Ваксберг:
Прежде всего давайте вспомним, в избирательной кампании по выборам первого и последнего перестроечного съезда народных депутатов не было ни одного кандидата, который не включил бы в свою программу обязательства бороться со всеми видами привилегий. Насколько я знаю, теперь такого пункта нет не только ни в чьих программах, но и сам термин благополучно выпал не только из политического словаря, но и из разговорного языка. Мы стали не только более прагматичными, но и как бы более современными. Сегодня объявить себя борцом с привилегиями, ну это не то, что не модно, это просто смешно. Ведь вы же напомнили сейчас, что народные избранники начали с того или пусть заканчивают свой мандат с того, что обеспечивают себя в законодательном порядке и с помощью различных нормативных актов именно привилегиями, денежными, жилищными, транспортными и всякими другими. Напомню: советская система привилегий была омерзительна своим фарисейством, декларируя полное равенство и высокоморальную скромность “слуг народа”, она создавала такую систему благ очень ранжированную, кстати сказать, которая сама собой подразумевалась: квартиры вне очереди лучшего качества, служебные дачи, служебные машины, спецпайки, далее везде. Вот такого типа привилегий теперь навалом и не только у разросшегося аппарата, а главное, что меня, например, больше всего поражает, это своей узаконенностью. Мы же ведь требовали, чтобы все было по закону, боролись за то, чтобы закон уважался до тех пор, пока не отменен. И поэтому вопрос о привилегиях сегодня может стоять в другой плоскости: до какой степени вообще, при объявленном конституцией равенстве всех граждан в правах и обязанностях, могут существовать, опять-таки законно, я подчеркиваю, это самое главное, могут существовать более правые и менее обязанные по сравнению с другими.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И Георгий Николаевич Владимов, ваше участие в передаче снимает с меня необходимость каким-то образом вас представлять, вы очень известный русский писатель и попрошу вас поразмышлять на заданную тему.
Георгий Владимов:
У нас слово привилегия приобретает несколько негативный оттенок. Мне кажется, совершенно зря. Недавно германский журнал провел опрос, кто является первым умом уходящего тысячелетия, оказалось Карл Маркс, второй рейтинг у Альберта Эйнштейна и третий у Исаака Ньютона. Так вот первейший ум как-то заметил, что всякое равенство в конце концов оборачивается неравенством, потому что нельзя подходить с одним масштабом к разным людям. Ну, в самом деле, первое различие - различие полов. Ну давайте отнимем у наших женщин их привилегию, чтобы им подавали пальто, чтобы их пропускали вперед, чтобы им уступали место в трамвае. Вот эта привилегия, насколько я заметил, побывавши в Москве, она уже отменена и начисто отсутствует, исключение делается для сильно пожилых, для отчетливо беременных или для хорошеньких, с которыми хотят познакомиться. Между тем слова, привычные нам, “общество равных возможностей”, они звучат как-то не очень уютно. Потому что действительно, что такое равные возможности? Вот люди получают одну и ту же зарплату, но один из них получил в наследство дом, а другой вынужден снимать квартиру и отдавать треть своего заработка. Так вот правильно составленное законодательство это учитывает, но по крайней мере в развитых странах. Оно понимает, что без привилегий не бывает общества равных возможностей, без льгот каких-то. Все дело в том, чтобы правильно была намечена и правильно определена вот эта самая привилегия. Нельзя уравнивать, скажем, участника войны и прощенного дезертира, или, скажем, неучастника, который, скажем, и в тылу себя не очень проявил. И всюду, где только проникает понятие привилегии, там существует как бы четко разработанный кодекс. Вот соревнуются между собой, допустим, парусные яхты, они разных габаритов, какое же может быть между ними соревнование. Ведь известно, что скорость находится в известной зависимости от длины корпуса, так им устанавливают фору или гандикап, то есть от их времени уже заранее что-то отнимается и получается, что яхта еще не стартовала, но она уже выиграла, скажем, два или три часа. Вот это применение правильное, правильная и необходимая привилегия. А вот закрытый распределитель, да еще с такими фантастическими ценами, я не знаю, образца какого года, 34-го или 35-го, фантастически невесомыми, это есть довесок к той чашке весов, которая уже и без того перетягивает, это есть дурная привилегия.
Лев Ройтман:
Спасибо, Георгий Николаевич. Одна поправка для точности: Карл Маркс назван мозгом, умом, интеллектом тысячелетия по опросу Би-Би-Си. Что касается закрытых распределителей, вы упомянули об этом, наверное, это менее существенно и важно сегодня, но вспоминается, что в 76-м году вышла в Соединенных Штатах книга “Русские”, автором ее является Хедрик Смит, бывший заведующий бюро “Нью-Йорк таймс” в Москве. И вот он начинает книгу с описания закрытого распределителя кремлевского на улице Грановского, 2 и заканчивает эту главу любопытным наблюдением, что русские, на самом деле, не хотят отмены этой системы неравенства, просто они хотят эту систему перехитрить с тем, чтобы иметь привилегии лично для себя. И с этим к Борису Андреевичу Золотухину, юрист, адвокат, общественный деятель, ранее депутат парламента.
Борис Золотухин:
Привилегии для государственных служащих, для чиновников, для депутатов парламентов существуют во всех странах. Но в нашей стране, особенно в последнее время, эти привилегии принимают скандальный характер, особенно этот скандальный характер связан с принятием совсем недавно нового закона о статусе депутатов. Наши депутаты Государственной Думы и члены Совета Федерации установили себе привилегии, которых нет, не может существовать ни в одной цивилизованной стране. Ну можно ли себе представить, например, что в стране существует 450 министров? Депутаты Государственной Думы сегодня установили себе заработную плату в размере оплаты федерального министра. Кроме того, они установили себе и материально-бытовое, и медицинское обслуживание тоже на уровне федеральных министров. Но так было не всегда. Правильно напомнил нам Аркадий Иосифович Ваксберг, что в 89-м, 90-м годах на знамени всех политиков, которые шли в народные депутаты, было очень крупными буквами написано - борьба с привилегиями. Но вот случилось так, что в 93-м году на выборах получила очень большую фракцию либерально-демократическая партия Жириновского, очень сильно были представлены в Думе коммунисты. И с этого момента началось неслыханное присвоение всяческих привилегий, в том числе и установление министерских окладов. Но это не все, есть еще, например, такая экзотическая привилегия, как выплата премий ежеквартальных депутатам Государственной Думы, а кроме того, еще два оклада на лечение. Вот это уже совершенно ни с чем несопоставимые привилегии, которые могут вызывать, конечно, резко отрицательную, справедливо отрицательную реакцию у избирателей.
Лев Ройтман:
Спасибо, Борис Андреевич. И хочу заметить, что те привилегии, о которых мы говорим, главным образом лежат на поверхности и заметны невооруженным глазом. Но недавно был опубликован очень авторитетный анализ состояния российской экономики, сделанный американскими экономистами, и они пишут, что непреодолимых препятствий для подъема российской экономики нет, а главным препятствием является неравенство участников хозяйственного процесса. Неравенство по регионам - льготы, неравенства по налогам - льготы, неравенство по таможенным тарифам - льготы одним, что, естественно, ставит других, не имеющих этих льгот, в положение париев и это, очевидно, страшнее, нежели то, что какой-то ветеран Великой Отечественной войны, которому сегодня 80 лет, получит льготный автомобиль для внука. Но хочу заметить и следующее: в России существуют, коль скоро мы говорим о неравенстве налоговом и так далее, небольшие секретные города, которые называются, с 92-го года закон действует, закрытыми административно-территориальными образованиями. Так вот в этих сокращенно ЗАТО, функционируют предприятия и учреждения, которые территориально не имеют никакого отношения к этим регионам. Например, сообщалось в российской печати о том, что в Краснознаменске Московской области присутствует фирма “Хант-Холдинг”, владельцем которой является Брынцалов, миллионер Брынцалов, фирма освобождена от уплаты акциза и НДС и занимается скромно торговлей алкогольными напитками. Можно вспомнить и другие привилегии, которыми пользовалась церковь, религиозные учреждения при ввозе товаров из-за границы. Что же ввозилось? Самое ходкое: сигареты и алкогольные напитки. Деньги - шли они на развитие церковного хозяйства или нет - вопрос открытый, но в чем-то и риторический. Такими же привилегиями пользовались и так называемые “афганцы”, пользовалась Федерация спорта, все это приводило к коррупции. И вопрос к Аркадию Иосифовичу Ваксбергу: как быть с подобными привилегиями, там, где речь идет не о стоимости съеденного бутерброда?
Аркадий Ваксберг:
В том-то и дело, что, мне кажется, мы называем одним и тем же словом не совсем один и те же факты и ситуации. Речь идет, думается, сейчас о двух разных вещах. Когда мы говорим о ветеранах войны, о пострадавших в той или иной катастрофе, то совершенно естественно, если государство, законодательная, исполнительная власть находит механизм, способ оказания им социальной помощи в той или другой форме. Под привилегиями я лично подразумеваю изъятие из действия общегражданских законов в пользу тех или иных организаций, структур, институтов, то есть выход из-под действия общего закона. Как бы некую законодательную, законную экстерриториальность, что абсолютно нелепо. Вот вы перечислили всем памятное изъятие из закона в пользу спортсменов, ветеранов-“афганцев”, церкви и так далее, наверное, этот список можно продолжить. Ведь все это делалось под очень благопристойным фасадом, все те люди, ради которых предоставлялись эти льготы, привилегии, заслуживали социальной помощи или восстановления нарушенных прав, как было с церковью. Но они ни при каких условиях не могли оказаться вне действия общего закона, они оказались, и мы знаем, к чему это привело. По крайней мере, всем памятны кровавые последствия этих внутренних разборок, связанных с “афганцами”, всем известно, чем закончилась и еще, наверное, не закончилась окончательно история с привилегиям спортсменов и так далее. Поэтому необходимо отрегулировать механизм оказания социальной помощи нуждающимся в таковой, но ни в коем случае не допустить легализацию исключений из общих правил, из общего закона для тех или иных институтов или организаций.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И теперь в Германию, в Нидерхаузен, где проживает Георгий Владимов: Георгий Николаевич, вам наверняка памятна еще ситуация, в которой оказалась бывший президент, председатель Бундестага милейшая Рита Зюсмут, которая летала за государственный счет по своим личным делам в Швейцарию на самолетах Бундесвера, Бундесвер обслуживает Бундестаг. Когда, однако, прилетая в Шереметьево, вы видите зал VIP(Очень важные персоны), то там находятся люди, которые летают совершенно откровенно по личным делам за государственный счет. А теперь, живя долгие годы в Германии, попробуйте сопоставить эти две системы.
Георгий Владимов:
Я думаю, когда мы говорим о том, что чиновники себе назначают привилегии, тут, так сказать, ключевое слово “себе”. Это фантастическая совершенно ситуация, невозможная в нормальной цивилизованной стране, где сложилась уже определенная традиция, и где все общество следит за тем, чтобы вели себя эти самые избранники прилично, пристойно, и малейшее нарушение этой благопристойности уже вызывает резкий протест. Нужно отнять право самим себе их назначать, понимаете, люди не дураки и каждый старается себе что-то урвать. Я думаю, что должен быть какой-то беспристрастный орган, который возьмет на себя эту функцию назначать людям те или иные привилегии. Хотя, конечно, беспристрастных абсолютно органов не существует, туда проникнет взятка или иная форма воздействия, но тогда все в руках избирателя, он должен контролировать своего избранника, он должен его экзаменовать и очень строго перед тем, как отдать за него свой голос. Но у нас все эти выборные кампании, они, в общем, проходят гораздо более вяло, чем это было в первые годы перестройки, где был какой-то энтузиазм, некая излишняя горячность, но и было больше внимания к тому, чего мы хотим от наших избирателей.
Лев Ройтман:
Спасибо, Георгий Николаевич. Борис Андреевич, а есть ли в России, с вашей точки зрения, политическая воля для того, чтобы привилегии ликвидировать. Ведь в конечном счете, позволю себе это замечание, по российской психологии, насколько я ее понимаю, власть без льгот и привилегий не нужна никому, ибо она тогда превращается в служение.
Борис Золотухин:
Я думаю, что политическая воля существует прежде всего у избирателей, потому что эти баснословные скандальные привилегии вызывают естественное негодование тех, кого мы называем простым людьми. И в тоже время есть политическая воля у тех политических партий, которые претендуют сегодня на участие в следующей Государственной Думе, в частности, “Союз правых сил” ставит вопрос на референдуме об отмене или, во всяком случае, сокращении парламентского иммунитета от уголовного преследования. Уверен, что и другие демократические политические силы вполне были бы готовы к тому, чтобы реально бороться с привилегиями. Я вспоминаю, как в Думе первого созыва фракция, к которой я принадлежал, “Выбор России” голосовала против привилегий. Поэтому сегодня политическая воля существует в России, надо только, чтобы она реализовалась и реализовалась на выборах. В конечном счете, будут привилегии скандальные или будут умеренные или их не будет вовсе зависит от решения избирателей, кому они поручат осуществлять депутатские мандаты.
Лев Ройтман:
Спасибо, Борис Андреевич.