Лев Ройтман:
Осень 89-го года, крах железного, по бессмертному уже выражению Уинстона Черчилля, занавеса. 2700 километров от Балтики до Адриатики, через Европу, судьбы, через историю. Которая, вопреки иллюзиям Френсиса Фукуямы, отнюдь на этом не закончилась. 10 лет назад “революция великих надежд”. На что? Парадокс - революция надежд на эволюцию, эволюцию в западное благосостояние через демократию. Многое сбылось. Поэтому сегодня, находясь в Праге, я могу вести этот “Круглый стол” с собеседниками: в Будапеште Миклoш Кун, профессор; в Киеве - политолог, публицист Владимир Малинкович, с которым мы, кстати, вместе работали еще в Мюнхене; и из того же Мюнхена доктор политических наук Кристоф Ройен. Да, сбылось многое, это несомненно, но многое, что тоже несомненно, сбывается не так быстро, как мечталось тогда, 10 лет назад.
Осень 89-го - “революция больших ожиданий”. Осень 99-го - что впереди? Об этом наш разговор сегодня. Миклoш Кун, Будапешт, Венгрия в НАТО, Венгрия в числе первых из бывшего соцлагеря вступит со временем в Европейский Союз, в Венгрии, по оценкам организации, авторитетной организации “Фридом хаус”, очень высокий уровень демократии. У вас 23-го октября торжественно отметили 10-летие новой, нынешней республики. Итак, все сбылось в Венгрии?
Миклoш Кун:
Венгрия относится к этому совершенно по-разному. Конечно, республика, Венгерская республика, а не венгерская демократическая, народно-демократическая республика, как раньше, была провозглашена 10 лет назад. Но в 90-м годы были первые свободные парламентские выборы и тогда коммунистическое правительство Миклoша Немета сменило новое правительство Ежифа Антона, уже правительство правого центра. И вот вокруг этих двух исторических дат ведутся в венгерском обществе большие споры. Нужно ли нам наследие реформ коммунистов, коммунистов или “социалистов с человеческим лицом”, которые все-таки тоже участвовали в какой-то степени в демонтаже режима? Почему случилось так, что значительная часть материальных ресурсов тогда, 10 лет назад, перешло в их руки? Почему случилось так, что в 94-м году они опять пришли к власти, причем 4 года еще были у власти и вынуждены были уйти лишь в 98-м году в мае? Почему случилось так, что посткоммунистическая партия, партия социалистов, правда, она теперь называет себя социал-демократической, самая популярная по рейтингу в Венгрии, хотя правящая партия “Союз молодых демократов” на втором месте, почти ее рейтинг такой же высокий? Часть общества признает эволюцию 10-летней давности, часть общества, среди них премьер-министр Венгрии Урбан Виктор, самой молодой премьер-министр на континенте, говорит, что мы все-таки наследники не 89-го года, а 90-го года. Средний венгр, конечно, думает в первую очередь не о своем политическом прошлом, но и он в какой-то растерянности.
Лев Ройтман:
Спасибо, Миклoш Кун, Будапешт. Отсюда, из Праги, здесь опросы общественного мнения, проводимые авторитетными учреждениями, выявляют, правда, есть расхождения в данных этих учреждений, что коммунисты в Чехии имеют наиболее высокий политический рейтинг. Повторюсь вновь: другие опросы этим данным противоречат. Тем не менее, их рейтинг исключительно высок в благополучной, казалось бы, Чехии. И вот мы слышим то же самое из Венгрии. На Украине 31-го октября выборы, и коммунисты, наверняка, не знаю, как закончатся эти выборы, но, скорее всего, это вторая по значимости сила в Украине. Владимир Малинкович, что у вас сбылось, а что не сбылось? Ну мы понимаем, 10 лет это очень условный счет.
Владимир Малинкович:
Вы помните, Лев, когда мы вместе с вами работали на Свободе, я был в эйфории буквально от горбачевских перестроек и был уверен в том, что коммунизм вот-вот рухнет. И он рухнул. И казалось бы, мне надо радоваться, а я разочарован. То, что сегодня происходит у меня на родине в Украине, меня никак не устраивает. Это не устраивает не только меня, но и подавляющее большинство населения страны. Прежде всего, потому что большинство людей живет хуже, чем жили при Советской власти и очень многие ностальгируют за прошлым. Но дело не только в этом, казалось бы, действительно, 10 лет и может быть мы выйдем из этого кризиса. Пока, к сожалению, не видно и пути. Ведь сейчас, вы уже сказали, у нас будут выборы нашего президента. И из кого приходится выбирать украинским гражданам? Да, в общем-то, из прежних номенклатурно-коммунистических работников. Будь то нынешний президент Кучма, будь то его соперники Симоненко, Витренко или Мороз, или Марчук, бывший шеф КГБ - все это люди из прошлого. У нас совершенно нет демократических партий, у нас совершенно нет гражданского или почти нет гражданского общества. И что самое страшное, у нас нет оснований надеяться, что они вот-вот будут. У нас есть номенклатурно-олигархическая структура, есть государство полумафиозного типа, и есть опасения, что мы превратимся в своего рода “банановую республику”. Так что нынешнее положение вещей меня никак не радует, и я могу сказать, что мои пожелания не подтвердились пока.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Малинкович, Киев. Профессор Кристоф Ройен, Мюнхен, глядя на бывшую ГДР, государство, которое получило такой финансовый шприц, о котором никто, естественно, в остальной части Восточной Европы никогда не мог бы и мечтать, поскольку этот финансовый шприц в руках бывшей Западной Германии и шприц наполнен. Достаточно сказать, что только на ремонт зданий, домов в бывшей ГДР потрачено более четырех миллиардов долларов, я говорю доллары, ибо это понятней нашим слушателям, чем счет в марках, а в целом бессчетные десятки миллиардов долларов ушли в Восточную, бывшую Восточную Германию. И тем не менее, ПДС - Партия демократического социализма, та самая, которая держала за горло ГДР, будучи социалистической единой партией Германии, продолжает пользоваться огромной популярностью. Ее избирательные, не просто рейтинговые, а избирательные результаты в иных местах переваливают далеко за 20%. Так что, с точки зрения тех гэдээровцев бывших, которые голосуют за эту партию, так же очень многое из больших ожиданий 89-го года не сбылось. Что вы скажете по этому поводу?
Кристоф Ройен:
Лев, по-моему, разница, главная разница в сравнении с другими бывшими соцстранами в Центральной Европе, прежде всего в Польше, в Чехии, в Словакии, в Венгрии, разница, по-моему, состоит в том: у нас процесс трансформации социализма в капитализм происходит в одной части единого государства, единой страны. А это означает, что все проблемы, связанные для людей везде с этим процессом, в Германии достигают только части одной нации. Но ведь люди в бывшей ГДР конечно думали, что воссоединение с Западной Германией приведет им стандарт жизни, который они так долго только видели через закрытую внутригерманскую границу. А теперь оказывается, что для достижения этого стандарта для восточных немцев еще долго, а одновременно еще оказывается, что новые социальные достижения социализма, прежде всего отсутствие безработицы, исчезали. И поэтому разочарования или ностальгия даже бывшей ГДР больше, чем в соседних Центральноевропейских странах. И тоже объясняет перевес ПДС, это тоже объясняет проблемы с этими деньгами, с этими сотнями миллиардов марок, которые мы послали, а которые, все-таки, не достигли результата. Потому что для этих денег не было настоящего концепта.
Лев Ройтман:
И прошу вас, Миклoш Кун, когда вы слышите то, что говорит доктор Ройен: деньги ушли фактически в бездонную бочку, ибо не было инфраструктуры, то ведь и в Венгрии в какой-то мере инфраструктуры соответствующей не было. Не так ли?
Миклoш Кун:
Венгрия все-таки не имела старшего брата, допустим, не было другой Венгрии на Западе. Венгрия просто так без процентов не получала денег ни в годы правления Януша Кадара, ни после в большом количестве. Кроме того, уже было много смешанных западно-венгерских предприятий, даже в последние годы коммунизма. Инвестиции были очень большие, значительная часть венгерской промышленности была очень быстро приватизирована. Венгрия считалась самым стабильным местом Восточноевропейского региона. Ведь у нас не было даже “бархатной революции”. Некоторые считают сейчас, что это очень плохо, что посткоммунистическая элита поэтому так легко взяла в свои руки ключевые позиции. Но тем не менее, западный капитал шел сюда несколько лет очень-очень охотно. Другое дело, что, к сожалению, на Западе, об это тоже когда-нибудь отдельно следует поговорить, не видят издалека, что если регион в какой-то мере не стабилен, то это не относится ко всем странам. Например, во время кризиса в Косово туризм как бы совершенно прекратился в Венгрии, инвестиции во многом прекратились туда. Если в Вашингтоне, в Лондоне или в Париже видят, что где-то в этом регионе, допустим, на Украине, на Балканах, где-то в другой стране плохо, то тогда и Венгрия, конечно, страдает из-за этого. Я считаю, что деньги у нас не пошли во многом в бездонную бочку. И если теперь Венгрия теперь приближается не только к Брюсселю, к Страсбургу, к западным структурам, то инвестиции останутся. В этом смысле Венгрия выбрала путь, пожалуй, самый удачный. Об этом говорят и западные исследователи.
Лев Ройтман:
Спасибо, Миклoш Кун, Будапешт.
Владимир Малинкович:
Я хотел бы обратить внимание, что наш нынешний кризис это в какой-то мере и кризис цивилизационный. Вы знаете, еще Бердяев, Шпенглер и Тойнби и вот сейчас Ханкинсон писали о том, что мы принадлежим с вами к разным цивилизациям, мы живем в разных цивилизациях: вы в Западноевропейской, а я в Византийской, в православной и так далее. Это очень существенно. Уже нет Берлинской стены, но есть какая-то незримая стена между странами, которые относятся к Западноевропейской цивилизации, и странами православного мира. И дело тут не в славянстве, и поляки, и чехи славяне, но они к Евразии не относятся, а мы живем в евразийской цивилизации, как, впрочем, скажем, и сербы. И эта цивилизация не сплошное черное пятно, здесь много достижений. Без, скажем, византийского влияния не мыслим был бы европейский гуманизм и итальянский ренессанс. И такое явление, как, скажем, мировой культуры явление, как русский роман, возможен был только в атмосфере этой евразийской цивилизации. Но тем не менее, надо сказать, что эта цивилизация способствовала тому, что наш человек, человек этого мира не принимает ответственных решений, он перепоручает управление странами кому-то наверху, будет это царь, президент или Генеральный секретарь. Он к этому привык, он политически не готов к демократии. И это очень существенно сегодня и именно поэтому у нас возникают вот такие полумафиозные структуры. Вот легко это проследим: в Венгрии не было революции вообще, в Польше, особенно в Чехословакии “бархатная революция”. А посмотрите: в Германии - кровавая, в Болгарии - ренессанс на одно время левых взглядов, коммунизма, фактически, о Лукашенко говорить не приходится. В Москве, в России мафиозные структуры при власти, это не секрет. И у нас, у нас кланово-номенклатурная политическая система, как я уже сказал, выбирать приходится из людей прошлого, из людей, для которых государственный интерес куда важнее, чем интерес человека. Вот это очень важный фактор, который наряду с другими, а именно с наличием у нас очень мощного военно-промышленного комплекса и целым рядом других специфических черт, мешают нам продвинуться вперед, хотя бы так, как продвигаются Восточноевропейские страны, страны той цивилизации, пусть и трудно, но все-таки вперед. Мы пока еще на дне болота.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич, Киев. И профессор Ройен, Мюнхен, если мы принимает ту основу, на которой строит свои выводы и теорию Владимир Малинкович, то как объяснить ситуацию в бывшей ГДР?
Кристоф Ройен:
Я с тем, что Владимир Малинкович сказал, в основном согласен, хотя это, может быть, широкая тематика для отдельного разговора. Если мы смотрим теперь опять в Германию, это часть европейской, не евразийской цивилизации, все-таки там другие проблемы, там вопрос стоит немножко по-другому. И я хотел вернуться опять к этой внутренней разнице одной нации. Потому что это второй очень важный аспект, который объясняет сукцесс ПДС при выборах состоит в том, что бывший ГДР, новый член Германии, если мы видим, что только ПДС имеет руководство, члены которого разделяют жизненный опыт и чувства граждан-голосователей в этой части Германии. Все другие партии - ХДС, ЦДУ, СТПГ, СПД и партия “зеленых, все эти партии имеют руководство, в которых члены этого руководства состоят из западных немцев. И поэтому люди в новых землях, им кажется, что только ПДС это наши, а другие это партии-импорт, это чужие. И это объясняет особенную разницу в голосовании в ПДС в Западной части Германии и Восточной части Германии.
Лев Ройтман:
То есть это разница не цивилизационная, а, скажем так, историко-психологическая?
Кристоф Ройен:
Трансформация двух частей одной части нации в одном, в едином государстве. Это специфическая ситуация в Германии. Что-то подобного у нас нет в других бывших соцстранах.
Лев Ройтман:
Спасибо. Миклoш Кун, вновь возвращаясь к тезису Владимира Малинковича, в Венгрии этого нет, та база, о которой говорит Владимир Малинкович, в сущности, те вериги, быть может, на ногах у венгров отсутствуют?
Миклoш Кун:
Вы знаете, все-таки Венгрия узнала безработицу, хотя не слишком большую, но узнала, по сравнению с другими странами. В Венгрии все-таки нужно было провести очень серьезную экономическую реформу. И жизненный уровень населения 4-5 лет назад очень снизился тогда. И вот в основном у старшего поколения, у людей, которые могли себе позволить при Кадаре купить “Тарабант”, купить маленький участок, получить где-то среди новостроек маленькую квартиру, раз сначала в 3 года ездить на Запад, потом каждый год, получать деньги от своих родственников на Западе. “Стукачей” было много, но не так уж слишком много, людей не арестовывали. Это был уже не тот Януш Кадар, который расстреливал и вешал людей в 56-58-м году, это был уже Кадар старый, Кадар дряхлый. Это был самый веселый барак социалистического лагеря. Эти люди никак не могут смириться, что нужно действовать энергично, что нужно, тебя могут выставить когда-то с работы, что нужно менять часто работу, что, может быть, тебе придется сменить квартиру. Эти люди привыкли к спокойной, размеренной жизни. Тогда они были молоды, тогда им было лучше. У социалистов правда много сторонников, но это в основном старшее поколение. Наша же молодежь уже, конечно, от таких стабильных вещей, в этом смысле, от памяти, от ностальгии отходит, наша молодежь уже идет по другому пути. И конечно для них 10-летняя дистанция это в основном положительная дистанция, им не хотелось бы возвращаться к прошлому.
Лев Ройтман:
Спасибо, Миклoш Кун, Будапешт. И теперь в Киев, Владимир Дмитриевич, ну а эта поколенческая смена, 10 лет это значительный отрезок в жизни одного поколения, как она сказывается, с вашей точки зрения, у вас?
Владимир Малинкович:
Я надеюсь, что она скажется, пока, к сожалению, этого не видно. Пока у нас растет число красных, сторонников красных и, по сути, я повторяю, основные претенденты на президентский пост это люди из прошлого, в том числе и откровенные коммунисты. Но я хотел бы выразить свое несогласие с идеей Тойнби или Шпенглера, мне кажется, что, все-таки, и мы Европа. Да, и Евразия, и Западная Европа это все-таки не две цивилизации, это подвиды одной цивилизации. Хотелось бы надеяться, что наша связь больше, чем наши различия. Мне кажется, что нам все-таки надо строить нашу страну по европейским стандартам. Нам надо все-таки добиваться формирования гражданского общества. Мне кажется, что, действительно, наше будущее за европейским стилем жизни, без некоторых, на мой взгляд, эксцессов западной стилистики жизни. То есть я все-таки верю, что да, новое поколение придет и будет строить наши страны по европейским стандартам.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. И чисто личная нота: я рад, что эта революция ожидания для вас еще продолжается. И будем надеяться, что в следующее десятилетие вы окажетесь правы и ваша эйфория 10 лет назад была верной эйфорией. Я на это, во всяком случае, надеюсь.
Осень 89-го года, крах железного, по бессмертному уже выражению Уинстона Черчилля, занавеса. 2700 километров от Балтики до Адриатики, через Европу, судьбы, через историю. Которая, вопреки иллюзиям Френсиса Фукуямы, отнюдь на этом не закончилась. 10 лет назад “революция великих надежд”. На что? Парадокс - революция надежд на эволюцию, эволюцию в западное благосостояние через демократию. Многое сбылось. Поэтому сегодня, находясь в Праге, я могу вести этот “Круглый стол” с собеседниками: в Будапеште Миклoш Кун, профессор; в Киеве - политолог, публицист Владимир Малинкович, с которым мы, кстати, вместе работали еще в Мюнхене; и из того же Мюнхена доктор политических наук Кристоф Ройен. Да, сбылось многое, это несомненно, но многое, что тоже несомненно, сбывается не так быстро, как мечталось тогда, 10 лет назад.
Осень 89-го - “революция больших ожиданий”. Осень 99-го - что впереди? Об этом наш разговор сегодня. Миклoш Кун, Будапешт, Венгрия в НАТО, Венгрия в числе первых из бывшего соцлагеря вступит со временем в Европейский Союз, в Венгрии, по оценкам организации, авторитетной организации “Фридом хаус”, очень высокий уровень демократии. У вас 23-го октября торжественно отметили 10-летие новой, нынешней республики. Итак, все сбылось в Венгрии?
Миклoш Кун:
Венгрия относится к этому совершенно по-разному. Конечно, республика, Венгерская республика, а не венгерская демократическая, народно-демократическая республика, как раньше, была провозглашена 10 лет назад. Но в 90-м годы были первые свободные парламентские выборы и тогда коммунистическое правительство Миклoша Немета сменило новое правительство Ежифа Антона, уже правительство правого центра. И вот вокруг этих двух исторических дат ведутся в венгерском обществе большие споры. Нужно ли нам наследие реформ коммунистов, коммунистов или “социалистов с человеческим лицом”, которые все-таки тоже участвовали в какой-то степени в демонтаже режима? Почему случилось так, что значительная часть материальных ресурсов тогда, 10 лет назад, перешло в их руки? Почему случилось так, что в 94-м году они опять пришли к власти, причем 4 года еще были у власти и вынуждены были уйти лишь в 98-м году в мае? Почему случилось так, что посткоммунистическая партия, партия социалистов, правда, она теперь называет себя социал-демократической, самая популярная по рейтингу в Венгрии, хотя правящая партия “Союз молодых демократов” на втором месте, почти ее рейтинг такой же высокий? Часть общества признает эволюцию 10-летней давности, часть общества, среди них премьер-министр Венгрии Урбан Виктор, самой молодой премьер-министр на континенте, говорит, что мы все-таки наследники не 89-го года, а 90-го года. Средний венгр, конечно, думает в первую очередь не о своем политическом прошлом, но и он в какой-то растерянности.
Лев Ройтман:
Спасибо, Миклoш Кун, Будапешт. Отсюда, из Праги, здесь опросы общественного мнения, проводимые авторитетными учреждениями, выявляют, правда, есть расхождения в данных этих учреждений, что коммунисты в Чехии имеют наиболее высокий политический рейтинг. Повторюсь вновь: другие опросы этим данным противоречат. Тем не менее, их рейтинг исключительно высок в благополучной, казалось бы, Чехии. И вот мы слышим то же самое из Венгрии. На Украине 31-го октября выборы, и коммунисты, наверняка, не знаю, как закончатся эти выборы, но, скорее всего, это вторая по значимости сила в Украине. Владимир Малинкович, что у вас сбылось, а что не сбылось? Ну мы понимаем, 10 лет это очень условный счет.
Владимир Малинкович:
Вы помните, Лев, когда мы вместе с вами работали на Свободе, я был в эйфории буквально от горбачевских перестроек и был уверен в том, что коммунизм вот-вот рухнет. И он рухнул. И казалось бы, мне надо радоваться, а я разочарован. То, что сегодня происходит у меня на родине в Украине, меня никак не устраивает. Это не устраивает не только меня, но и подавляющее большинство населения страны. Прежде всего, потому что большинство людей живет хуже, чем жили при Советской власти и очень многие ностальгируют за прошлым. Но дело не только в этом, казалось бы, действительно, 10 лет и может быть мы выйдем из этого кризиса. Пока, к сожалению, не видно и пути. Ведь сейчас, вы уже сказали, у нас будут выборы нашего президента. И из кого приходится выбирать украинским гражданам? Да, в общем-то, из прежних номенклатурно-коммунистических работников. Будь то нынешний президент Кучма, будь то его соперники Симоненко, Витренко или Мороз, или Марчук, бывший шеф КГБ - все это люди из прошлого. У нас совершенно нет демократических партий, у нас совершенно нет гражданского или почти нет гражданского общества. И что самое страшное, у нас нет оснований надеяться, что они вот-вот будут. У нас есть номенклатурно-олигархическая структура, есть государство полумафиозного типа, и есть опасения, что мы превратимся в своего рода “банановую республику”. Так что нынешнее положение вещей меня никак не радует, и я могу сказать, что мои пожелания не подтвердились пока.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Малинкович, Киев. Профессор Кристоф Ройен, Мюнхен, глядя на бывшую ГДР, государство, которое получило такой финансовый шприц, о котором никто, естественно, в остальной части Восточной Европы никогда не мог бы и мечтать, поскольку этот финансовый шприц в руках бывшей Западной Германии и шприц наполнен. Достаточно сказать, что только на ремонт зданий, домов в бывшей ГДР потрачено более четырех миллиардов долларов, я говорю доллары, ибо это понятней нашим слушателям, чем счет в марках, а в целом бессчетные десятки миллиардов долларов ушли в Восточную, бывшую Восточную Германию. И тем не менее, ПДС - Партия демократического социализма, та самая, которая держала за горло ГДР, будучи социалистической единой партией Германии, продолжает пользоваться огромной популярностью. Ее избирательные, не просто рейтинговые, а избирательные результаты в иных местах переваливают далеко за 20%. Так что, с точки зрения тех гэдээровцев бывших, которые голосуют за эту партию, так же очень многое из больших ожиданий 89-го года не сбылось. Что вы скажете по этому поводу?
Кристоф Ройен:
Лев, по-моему, разница, главная разница в сравнении с другими бывшими соцстранами в Центральной Европе, прежде всего в Польше, в Чехии, в Словакии, в Венгрии, разница, по-моему, состоит в том: у нас процесс трансформации социализма в капитализм происходит в одной части единого государства, единой страны. А это означает, что все проблемы, связанные для людей везде с этим процессом, в Германии достигают только части одной нации. Но ведь люди в бывшей ГДР конечно думали, что воссоединение с Западной Германией приведет им стандарт жизни, который они так долго только видели через закрытую внутригерманскую границу. А теперь оказывается, что для достижения этого стандарта для восточных немцев еще долго, а одновременно еще оказывается, что новые социальные достижения социализма, прежде всего отсутствие безработицы, исчезали. И поэтому разочарования или ностальгия даже бывшей ГДР больше, чем в соседних Центральноевропейских странах. И тоже объясняет перевес ПДС, это тоже объясняет проблемы с этими деньгами, с этими сотнями миллиардов марок, которые мы послали, а которые, все-таки, не достигли результата. Потому что для этих денег не было настоящего концепта.
Лев Ройтман:
И прошу вас, Миклoш Кун, когда вы слышите то, что говорит доктор Ройен: деньги ушли фактически в бездонную бочку, ибо не было инфраструктуры, то ведь и в Венгрии в какой-то мере инфраструктуры соответствующей не было. Не так ли?
Миклoш Кун:
Венгрия все-таки не имела старшего брата, допустим, не было другой Венгрии на Западе. Венгрия просто так без процентов не получала денег ни в годы правления Януша Кадара, ни после в большом количестве. Кроме того, уже было много смешанных западно-венгерских предприятий, даже в последние годы коммунизма. Инвестиции были очень большие, значительная часть венгерской промышленности была очень быстро приватизирована. Венгрия считалась самым стабильным местом Восточноевропейского региона. Ведь у нас не было даже “бархатной революции”. Некоторые считают сейчас, что это очень плохо, что посткоммунистическая элита поэтому так легко взяла в свои руки ключевые позиции. Но тем не менее, западный капитал шел сюда несколько лет очень-очень охотно. Другое дело, что, к сожалению, на Западе, об это тоже когда-нибудь отдельно следует поговорить, не видят издалека, что если регион в какой-то мере не стабилен, то это не относится ко всем странам. Например, во время кризиса в Косово туризм как бы совершенно прекратился в Венгрии, инвестиции во многом прекратились туда. Если в Вашингтоне, в Лондоне или в Париже видят, что где-то в этом регионе, допустим, на Украине, на Балканах, где-то в другой стране плохо, то тогда и Венгрия, конечно, страдает из-за этого. Я считаю, что деньги у нас не пошли во многом в бездонную бочку. И если теперь Венгрия теперь приближается не только к Брюсселю, к Страсбургу, к западным структурам, то инвестиции останутся. В этом смысле Венгрия выбрала путь, пожалуй, самый удачный. Об этом говорят и западные исследователи.
Лев Ройтман:
Спасибо, Миклoш Кун, Будапешт.
Владимир Малинкович:
Я хотел бы обратить внимание, что наш нынешний кризис это в какой-то мере и кризис цивилизационный. Вы знаете, еще Бердяев, Шпенглер и Тойнби и вот сейчас Ханкинсон писали о том, что мы принадлежим с вами к разным цивилизациям, мы живем в разных цивилизациях: вы в Западноевропейской, а я в Византийской, в православной и так далее. Это очень существенно. Уже нет Берлинской стены, но есть какая-то незримая стена между странами, которые относятся к Западноевропейской цивилизации, и странами православного мира. И дело тут не в славянстве, и поляки, и чехи славяне, но они к Евразии не относятся, а мы живем в евразийской цивилизации, как, впрочем, скажем, и сербы. И эта цивилизация не сплошное черное пятно, здесь много достижений. Без, скажем, византийского влияния не мыслим был бы европейский гуманизм и итальянский ренессанс. И такое явление, как, скажем, мировой культуры явление, как русский роман, возможен был только в атмосфере этой евразийской цивилизации. Но тем не менее, надо сказать, что эта цивилизация способствовала тому, что наш человек, человек этого мира не принимает ответственных решений, он перепоручает управление странами кому-то наверху, будет это царь, президент или Генеральный секретарь. Он к этому привык, он политически не готов к демократии. И это очень существенно сегодня и именно поэтому у нас возникают вот такие полумафиозные структуры. Вот легко это проследим: в Венгрии не было революции вообще, в Польше, особенно в Чехословакии “бархатная революция”. А посмотрите: в Германии - кровавая, в Болгарии - ренессанс на одно время левых взглядов, коммунизма, фактически, о Лукашенко говорить не приходится. В Москве, в России мафиозные структуры при власти, это не секрет. И у нас, у нас кланово-номенклатурная политическая система, как я уже сказал, выбирать приходится из людей прошлого, из людей, для которых государственный интерес куда важнее, чем интерес человека. Вот это очень важный фактор, который наряду с другими, а именно с наличием у нас очень мощного военно-промышленного комплекса и целым рядом других специфических черт, мешают нам продвинуться вперед, хотя бы так, как продвигаются Восточноевропейские страны, страны той цивилизации, пусть и трудно, но все-таки вперед. Мы пока еще на дне болота.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич, Киев. И профессор Ройен, Мюнхен, если мы принимает ту основу, на которой строит свои выводы и теорию Владимир Малинкович, то как объяснить ситуацию в бывшей ГДР?
Кристоф Ройен:
Я с тем, что Владимир Малинкович сказал, в основном согласен, хотя это, может быть, широкая тематика для отдельного разговора. Если мы смотрим теперь опять в Германию, это часть европейской, не евразийской цивилизации, все-таки там другие проблемы, там вопрос стоит немножко по-другому. И я хотел вернуться опять к этой внутренней разнице одной нации. Потому что это второй очень важный аспект, который объясняет сукцесс ПДС при выборах состоит в том, что бывший ГДР, новый член Германии, если мы видим, что только ПДС имеет руководство, члены которого разделяют жизненный опыт и чувства граждан-голосователей в этой части Германии. Все другие партии - ХДС, ЦДУ, СТПГ, СПД и партия “зеленых, все эти партии имеют руководство, в которых члены этого руководства состоят из западных немцев. И поэтому люди в новых землях, им кажется, что только ПДС это наши, а другие это партии-импорт, это чужие. И это объясняет особенную разницу в голосовании в ПДС в Западной части Германии и Восточной части Германии.
Лев Ройтман:
То есть это разница не цивилизационная, а, скажем так, историко-психологическая?
Кристоф Ройен:
Трансформация двух частей одной части нации в одном, в едином государстве. Это специфическая ситуация в Германии. Что-то подобного у нас нет в других бывших соцстранах.
Лев Ройтман:
Спасибо. Миклoш Кун, вновь возвращаясь к тезису Владимира Малинковича, в Венгрии этого нет, та база, о которой говорит Владимир Малинкович, в сущности, те вериги, быть может, на ногах у венгров отсутствуют?
Миклoш Кун:
Вы знаете, все-таки Венгрия узнала безработицу, хотя не слишком большую, но узнала, по сравнению с другими странами. В Венгрии все-таки нужно было провести очень серьезную экономическую реформу. И жизненный уровень населения 4-5 лет назад очень снизился тогда. И вот в основном у старшего поколения, у людей, которые могли себе позволить при Кадаре купить “Тарабант”, купить маленький участок, получить где-то среди новостроек маленькую квартиру, раз сначала в 3 года ездить на Запад, потом каждый год, получать деньги от своих родственников на Западе. “Стукачей” было много, но не так уж слишком много, людей не арестовывали. Это был уже не тот Януш Кадар, который расстреливал и вешал людей в 56-58-м году, это был уже Кадар старый, Кадар дряхлый. Это был самый веселый барак социалистического лагеря. Эти люди никак не могут смириться, что нужно действовать энергично, что нужно, тебя могут выставить когда-то с работы, что нужно менять часто работу, что, может быть, тебе придется сменить квартиру. Эти люди привыкли к спокойной, размеренной жизни. Тогда они были молоды, тогда им было лучше. У социалистов правда много сторонников, но это в основном старшее поколение. Наша же молодежь уже, конечно, от таких стабильных вещей, в этом смысле, от памяти, от ностальгии отходит, наша молодежь уже идет по другому пути. И конечно для них 10-летняя дистанция это в основном положительная дистанция, им не хотелось бы возвращаться к прошлому.
Лев Ройтман:
Спасибо, Миклoш Кун, Будапешт. И теперь в Киев, Владимир Дмитриевич, ну а эта поколенческая смена, 10 лет это значительный отрезок в жизни одного поколения, как она сказывается, с вашей точки зрения, у вас?
Владимир Малинкович:
Я надеюсь, что она скажется, пока, к сожалению, этого не видно. Пока у нас растет число красных, сторонников красных и, по сути, я повторяю, основные претенденты на президентский пост это люди из прошлого, в том числе и откровенные коммунисты. Но я хотел бы выразить свое несогласие с идеей Тойнби или Шпенглера, мне кажется, что, все-таки, и мы Европа. Да, и Евразия, и Западная Европа это все-таки не две цивилизации, это подвиды одной цивилизации. Хотелось бы надеяться, что наша связь больше, чем наши различия. Мне кажется, что нам все-таки надо строить нашу страну по европейским стандартам. Нам надо все-таки добиваться формирования гражданского общества. Мне кажется, что, действительно, наше будущее за европейским стилем жизни, без некоторых, на мой взгляд, эксцессов западной стилистики жизни. То есть я все-таки верю, что да, новое поколение придет и будет строить наши страны по европейским стандартам.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. И чисто личная нота: я рад, что эта революция ожидания для вас еще продолжается. И будем надеяться, что в следующее десятилетие вы окажетесь правы и ваша эйфория 10 лет назад была верной эйфорией. Я на это, во всяком случае, надеюсь.