Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российский МИД: горячее дыхание холодной войны

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Министр иностранных дел России Игорь Иванов обвинил Запад, не расшифровывая при этом - Запад это Польша, Америка или Голландия - в молчаливом согласии с открытым геноцидом в отношении национальных меньшинств в Косово. Обвинение это чудовищное, в устах высшего дипломата России чудовищное вдвойне. Практически одновременно с этим заявлением Игорь Иванов отказал председателю Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, норвежцу Кнуту Воллебеку в поездке в Чечню. Хотя на совсем недавнем саммите в Стамбуле Россия на этот визит согласилась. Это черным по белому отражено в заключительной декларации саммита. Вопрос: являемся ли мы свидетелями формирования жесткой антизападной линии во внешней политике России с терминологией “холодной войны”? Вопрос участникам передачи. Это Александр Рар, Владлен Сироткин и Джованни Бенси.

Лев Ройтман:

Александр Рар, немецкий политолог, руководитель отдела России и СНГ в авторитетном германском Обществе внешней политики. Так вот, глядя из Берлина, как вы понимаете внешнеполитические сигналы из Москвы?

Александр Рар:

Они вызывают беспокойство в Германии, в Берлине, в столице новой Германии. Кажется, что политический курс в России начинает меняться. Есть даже такие высказывания авторитетных экспертов и членов правительства, которые считают, что, может быть, в России к власти идут военные и представители силовых структур. То есть происходит милитаризация российской политики. Правда, это пока что только предположения, но действительно сигналы из России беспокоят. Во-первых, кажется, что Россия слишком самоуверенно воспринимает свой экономический бум. Действительно, экономика России поправляется, об это уже свидетельствуют и западные независимые эксперты. Но непонятно на Западе, почему Россия повышает из тех денег, которые она сейчас получает от своих собственных сограждан, собирая налоги, повышает военные расходы, а не выплачивает нужные деньги Западу за предыдущие кредиты. Конечно, война в Чечне особенно беспокоит западную общественность и западную элиту. Кажется, что Россия уже не хочет общаться тесно с Западом, что не хочет интегрироваться в западное сообщество, а идет, действительно, на конфронтацию. Но, я должен сказать, многие понимают тот факт, что Россия должна проходить три определенных трансформационных процесса: проводить экономические реформы, демократизироваться, плюс обустраивать свою новую империю или государство. И вот первые два процесса поддерживаются Западом, а третий именно нет. Запад, во всяком случае, не хочет, чтобы Россия опять стала той империей, которая угрожает своим соседям. Поэтому Запад будет с Россией говорить на будущей встрече, которая здесь произойдет через две недели между министрами иностранных дел Большой восьмерки, попытается опять Россию включить в мировое сообщество.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар, Берлин. И теперь в Москву, Владлен Георгиевич Сироткин, я среди многих ваших должностей назову одну, которая имеет прямое отношение к нашему разговору. Вы профессор Дипломатической академии Министерства иностранных дел Российской Федерации. Вопрос: можно ли понимать, судя по сигналам внешним, отчетливым из Москвы, что формируется четкая антизападная линия во внешней политике России, и, как я заметил, в терминологии “холодной войны”?

Владлен Сироткин:

Я не думаю, что сейчас такая политика формируется, потому что отдельные заявления, связанные с Чечней, отнюдь не означают, что восстанавливается какая-то новая империя. Даже если бы Чечня и входила бы на сегодняшний момент снова де-факто в Российскую Федерацию, размеры империи это не увеличило бы. Вопрос совершенно в другом. Вопрос состоит в том, что действительно в течении целого ряда лет российская внешняя политика находилась в глухой обороне. Но ведь помимо идеологических разногласий есть геополитические интересы. И они сейчас, по-моему, начинают выходить на первый план. Заявление Иванова, в общем, продиктовано глубинными причинами. Ведь определяющим для последних лет внешней политики России было то обстоятельство, что мы были в долгу, как в шелку, впрочем, и остаемся, и, самое главное, сидели на долларовой игле. Мы являем собой уникальное государство, в котором национальной валютой является доллар. Вы найдите еще где-нибудь такую страну во всем мире. И это сказывается на всем, в том числе и на внешней политике. Сейчас делаются заявления по Чечне, но как-то забывают о том, что, например, Международный валютный фонд нам вообще диктует не только внешнюю, но и внутреннюю политику. Все эти призывы расчленить естественную монополию Газпром, это требование приватизировать РАО ЕЭС и так далее, приходится обороняться. И с моей точки зрения, Иванов еще достаточно слабо реагирует на это давление на Россию, потому что Чечня это повод. И странным образом почему-то никто не упоминает из тех, кто защищает чеченских террористов, что ведь это они отрубали головы британцам и новозеландцам. И это все как-то так сводится на “нет” и предлагается вести переговоры с кем - с Басаевым, с Хаттабом, с другими полевыми командирами. Вот в чем причина такой жесткой политики, которую теперь интерпретируют на Западе как начало “холодной войны”. Но если это так, то тогда любая защита национальных интересов любого государства, ее всегда можно подвести под “холодную войну”.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Сироткин. Я по этому поводу, не будучи участником дискуссии, коль скоро речь идет о взаимоотношениях России с Международным валютным фондом, могу заметить, что не просите денег и у вас не будет взаимоотношений. Кроме того, хочу заметить в порядке факта, что речь идет, наверное, не только о Чечне. Я пытаюсь сегодня обсудить вместе с участниками передачи формирующуюся внешнеполитическую линию России, новую терминологию. Так вот тот же Игорь Иванов, министр иностранных дел России, назвал, например, политику Лондона и Вашингтона в отношении Ирака “явным нарушением принципов международного права и морали”. Ну о праве можно спорить, мораль это нечто такое, что, быть может, и не из Москвы диктовать.

Джованни Бенси:

Впечатление, которое складывается в разных западных странах, таково, что Россия еще не нашла какую-то новую формулировку, новую характеристику для своей внешней политики. Надо сказать, что и Запад тоже еще не нашел точно какие-то формы действительно нового общения с Россией. Дело в том, что в отношениях между Россией и Западом нет другой традиции, кроме советской, практически. Старые традиции, традиции дореволюционного времени уже утеряны и в течении 80-ти лет отношения между Москвой, тогда Советским Союзом, и главными центрами Запада, прежде всего Вашингтоном, это были отношения советского времени. Это отношения, которые были высоко идеологизированы, в которых, однако, не было только идеологического момента. Были геополитические моменты, были и моменты экономического интереса. Все-таки Советский Союз был наследником или правонаследником Российской империи, со всеми последствиями, которые из этого вытекают. И сейчас, когда больше нет этой атмосферы, когда больше нет Советского Союза, все-таки трудно для всех сторон найти новые базы для проведения международной политики. Мы видим любопытное явление сегодня, что во многих случаях продолжаются некоторые отношения, некоторые формы поведения типичных для “холодной войны”, но которые крутятся вхолостую, так сказать, без той идеологической подоплеки, которая тогда была. Одним из этих элементов является полемика с Западом. Во-первых, что такое Запад? Запад - это общее понятие, которое существовало в российской, в русской терминологии еще в дореволюционное время. Но в Советском Союзе Запад этот термин стал синонимом капиталистического мира практически. И сегодня этой идеологической подоплеки больше нет, но полемика против Запада продолжается и продолжается в разных формах. Например, как раз на днях я видел, как газета “Известия” опубликовала на всю первую статью такой заголовок - “ЗАПАДня”, значит подсказывая это мнение, что общение с Западом может быть западней. Поэтому, я думаю, что будет еще трудно много лет вперед до тех пор, пока не будут найдены новые основы, пока не будут забыт советский опыт и не будут найдены новые основы взаимоотношений между Россией и странами, которые мы так условно называем Западом.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Вас незачем представлять, но, тем не менее, упомяну, что вы являетесь соредактором наших передач “Континент Европа”.

Александр Рар:

Во многом я очень согласен с тем, что говорили мои предшественники, особенно господин Бенси. Мне кажется, что в России на сегодняшний день еще существует именно та старая элита, которая считает, что она может выжить или проявлять себя только на базе конфронтации с Западом. Это очень жалко, потому что действительно на Западе такую конфронтацию, я думаю, во всяком случае большинство политиков не хотят. Но часть хочет использовать вот именно эту конфронтацию, чтобы так же поменять резко внешнюю политику, чтобы самим, может быть, выдвинуться на первый план в российской политике. Ведь вспомним, как все начиналось. Ведь 10 лет тому назад была прекрасная романтичная фаза соотношений Запада с Россией. Во главе России стояли такие молодые люди как Козырев. Действительно, с российской стороны они продавали, может быть, российские интересы, но на Западе воспринимали тогда всерьез, что говорили эти люди. Они говорили о том, что нужно и Россия хочет вместе с Западом строить мир, участвовать в глобализации. Были такие даже высказывания, что Россия хочет вступить в НАТО, хочет вступить в Европейский Союз. Потом началась первая фаза конфронтации, вызванная, с одной стороны, первой чеченской войной, а так же решением Запада расширять НАТО на Восток. Сейчас, я думаю, мы все равно, несмотря на то, что сейчас эскалация происходит, мы не свалимся в новый виток “холодной войны”. Я не думаю, что будет настоящая конфронтация, Россия себе по экономическим причинам позволить не может, да и Запад на это не пойдет. На Западе достаточно много сил, которые смогут сдержать Россию. Я думаю, мы все движемся к какой-то конструктивной изоляции, как говорят российские политики, России по отношению к Западу. Это означает, что Россия будет говорить твердым языком, жаловаться на политику Запада, но где-то искать тоже соотношение и сотрудничество. Ведь вспомним, как Россия выступала против расширения НАТО в 96-97-м году. На саммите в Хельсинки Клинтон сумел переубедить Ельцина все-таки цитировать первое расширение НАТО. В Косово тоже, вся критика Россия, которая лилась на Запад, действительно сначала вызывала недоразумение на Западе и все шло в сторону конфронтации, когда Примаков повернул свой самолет и вернулся в Москву назад. Но Ельцин выдвинул Черномырдина, и Черномырдин смог договориться с Западом. И так же было в Стамбуле сейчас, когда, в принципе, Ельцин хлопнул дверью, как будто уехал, но на самом деле министр иностранных дел Иванов подписал то, что, в принципе, Запад и хотел от России. Именно не уступки по отношению к Западу, а высказывание интереса к сотрудничеству, интеграции России в западное сообщество. И причем, последнее, о чем я хочу сказать, здесь на Западе циркулирует очень интересная бумага, которую сам премьер-министр Путин предложил на встрече в Хельсинки Солани, новому, так называемому, министру иностранных дел Европейского Союза. Именно тесное сотрудничество России с европейцами, не с американцами, а с европейцами. То есть явно Россия начинает делать ставку на Европейский Союз, сотрудничать с ним в военной сфере, с Западноевропейским Союзом, в экономической сфере и в других сферах. Поэтому, я думаю, к настоящей конфронтации мы так быстро не скатимся.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар, Берлин. Вы упомянули это письмо Путина. Ну что ж, с моей точки зрения, ставку на раскол так называемого Запада, на вколачивание клина между Америкой и Европой, Россия, Москва проводила именно во время “холодной войны”. Теперь, что касается стамбульского саммита Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Мы упоминали инцидент с Кнутом Волибеком. Так вот в заключительной декларации имеется параграф под номером 23, который гласит буквально следующее: “Участники саммита (“мы” - говорится) приветствуем согласие Российской Федерации на осуществление визита действующего председателя ОБСЕ в регион”. Имеется в виду действующий председатель Кнут Волибек, которому отказали в визите в регион, которым является Чечня. С тех пор со времени саммита не прошло и двух недель.

Владлен Сироткин:

Мне понравилось замечание Александра Рара относительно письма Путина, направленного по каналам ОБСЕ и Совета Европы. Дело в том, что среди всяких моих обязанностей, я еще являюсь сопредседателем экспертного совета при уполномоченном по правам человека и его советником. И, кстати, мы как раз по этим чеченским проблемам и проблемам прав человека в Российской Федерации через неделю направляемся в Швейцарию. Так вот, дело здесь не в том, что, обращаясь в Совет Европы, мы пытаемся расколоть западное единство. В таком случае мы вообще не можем ни с кем разговаривать, если мы предварительно не обращаемся в НАТО или в Овальный кабинет Белого дома. На самом же деле идут серьезные переговоры. Вот как раз уполномоченный по правам человека профессор Миронов встречается с Верховным комиссаром Совета Европы Альваресом Хулио Роглесом, и эта беседа будет по итогам посещения эмиссара Совета Европы лагерей вынужденных переселенцев в Ингушетии. Будут обсуждаться проблемы взаимодействия российского Обдусмена с европейскими структурами по оказанию помощи семьям, покинувшим Чечню. То есть это конкретный вклад и конкретные переговоры так называемой парадипломатии, то есть не непосредственно через МИД, а через уполномоченного по правам человека. И я считаю, что это отнюдь не наносит ущерб каким-то интересам Соединенных Штатов Америки, потому что Европа к нам ближе, с Советом Европы мы очень тесно сотрудничаем. И уполномоченный по правам человека, в данном случае, довольно часто посещает Страсбург. Вот совсем недавно, две с половиной недели назад мы были в Страсбурге на юбилейной сессии Комиссии по предотвращению пыток, и там он сделал доклад. То есть иными словами, контакт с Европейским Союзом в части, касающейся континента Европы, сейчас развивается очень активно. При этом, конечно, в тесном сотрудничестве с Министерством иностранных дел. Есть, как вы знаете, соответствующий отдел по правам человека. Таким образом, я не вижу здесь каких-то попыток расколоть, обострить, потому что мы находимся в каком-то странном положении: как только Россия начинает обращаться в сторону Европы, ее тут же обвиняют в том, что она разжигает “холодную войну”, что она проводит сепаратную политику, и она стремится подорвать интересы НАТО.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Сироткин. Вы упомянули поездку в Страсбург на предмет обсуждения проблемы пыток. Действительно, проблема стоит острейшим образом в России, что вытекает из отчета, подготовленного авторитетной международной организацией “Хьюмен райтс вотч”. Но это немножко другая тема.

Джованни Бенси:

Тот факт, что Россия еще не нашла точного пути развития международной внешней политики, этот факт виден и потому, что Россия ведет себя довольно противоречиво к Организации безопасности и сотрудничеству в Европе. Как раз это недавно саммит в Стамбуле показал. Я напоминаю, что когда шла дискуссия о расширении НАТО, Россия выступала против этого расширения. И каким-то образом, открыто или подспудно, но предлагала, чтобы роль гаранта европейской безопасности играла как раз ОБСЕ. И это по явным причинам, потому что Россия не входит в руководящий круг НАТО, не входит в НАТО вообще и, в частности, не может им руководить, но Россия входит в Организацию безопасности и сотрудничества в Европе на равных правах. Поэтому, если бы безопасность в Европе была поручена, доверена этой ОБСЕ, то Россия смогла бы играть более определенную роль. Но сейчас мы видим, что это требование повысить роль ОБСЕ вступает в противоречие с тем, что происходит по отношению к Чечне. Когда ОБСЕ действительно хотело бы играть какую-то положительную роль, посредническую роль в Чечне, а Россия сопротивляется этому стремлению. Так что, очевидно, надо еще найти какую-то точку равновесия в отношении к этой организации.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси.

Александр Рар:

Я хотел только сказать, господин Сироткин, что я говорил о новой концепции стратегии России по отношению к Европейскому Союзу. Это не просто письмо Путина в Страсбург, а ко всему Европейскому Союзу предложение сотрудничества. Но возникает жуткое недоразумение - Россия хочет себя видеть частью Европы, а Европа пытается России доказать, что Европа строится не на просто геополитических началах, а на системе общих ценностей. И Россия сейчас попала под жуткую критику Запада в связи с тем, что в Чечне идут бомбежки против собственно российского населения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар.

Владлен Сироткин:

Мы ведь тоже стараемся придерживаться европейских ценностей. Вот, скажем, то, что сейчас разворачивается в сфере прав человека, конечно, этого далеко недостаточно. Но все-таки мы, скажем, наш уполномоченный профессор Миронов специально ездил в Ингушетию и предложил конкретную помощь в сочетании с гуманитарной помощью, тем действительно массовому количеству беженцев в Ингушетии. Сегодня утром из Москвы был отправлен специальный поезд помощи беженцам, но уже в Дагестане, то есть тем беженцам из Чечни, которые оказались в Дагестане. Таким образом, какие-то усилия предпринимаются. Хотя я согласен с моими коллегами, что это еще недостаточно. И я бы не стал здесь видеть какие-то глобальные изменения в политике.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владлен Сироткин. Тем более, мне во всяком случае, еще менее понятен отказ Кнуту Воллебеку, действующему председателю ОБСЕ, в поездке в Чечню.

XS
SM
MD
LG