Лев Ройтман:
Москвичи любят своего мэра и лишний раз подтвердили это на выборах 19-го декабря. Мэр любит свой город и подтверждает это ежедневно, в том числе и широким городским строительством. Некоторые москвичи, правда этих некоторых немало, считают, однако, что Юрий Лужков любит Москву странной любовью и обустраивает столицу не только мастерком, но и губительным ломом. В результате, исторический облик Москвы уничтожается безвозвратно. “Против лома” - так называется выставка, которую можно посетить на улице Мясницкой. Она организована на материалах музея архитектуры. Куратор этой выставки журналист, краевед Константин Михайлов участвует в нашей передаче совместно с Алексеем Комичем - директором Российского научно-исследовательского института искусствознания. С ними наш московский корреспондент Марина Катыс.
Московская выставка “Против лома”, то есть против уничтожения исторического облика Москвы - об этом наш сегодняшний разговор. Константин Петрович Михайлов, я знаю и по материалам вашей выставки, я читал о них, но и по вашим выступлениям в российской прессе - вы противник такой формы сохранения исторических памятников, как их разрушение с последующим созданием макетов, муляжей, ну, в конечном счете, потомкинских деревень. Однако, далеко не все москвичи вашу позицию разделяют. Накануне этой передачи Марина Катыс проводила свой миниопрос москвичей, и вот один из ответов:
“Если здание невозможно восстановить, то лучше сделать его копию. Но если его конечно можно восстановить, то желательно было бы, чтобы восстанавливали, но это намного дороже скорее всего. А судя по тому, какое положение у нас в стране, то, что зарплаты даже минимальные не платят, я не думаю, что кто-нибудь стал бы это восстанавливать”.
Мнение москвички. И, Константин Петрович, я попрошу вас прокомментировать этот подход к сохранению архитектурных памятников.
Константин Михайлов:
Я знаю только один случай, когда здание невозможно восстановить - это прямое попадание авиабомбы. Все остальные случаи - здание, за ним нужно следить, нужно не давать арендаторам или времени довести его до полного аварийного ветхого состояния, его нужно поддерживать. Что же касается скрещивания интересов культурного наследия и нехватки денег в стране, это глубоко ложное как бы противоположение. Культурное наследие, к сожалению, это такая вещь, которая не восполняется, его потери необратимы. У нас нет денег сегодня, завтра мы их можем заработать, у нас что-то не так - мы можем это поправить. Если мы утрачиваем культурное наследие, его уже восстановить невозможно, на то оно и наследство, оно уже будет неподлинное. Еще гораздо хуже, что это происходит сейчас на наших глазах насильственным путем, когда старинные здания сносятся, а на их месте строятся их копии. Это тоже, в конце концов, стоит огромных денег.
Лев Ройтман:
Спасибо, Константин Петрович. И Алексей Ильич Комич, я еще раз напомню - вы директор Российского научно-исследовательского института искусствознания. Вопрос: все ли из памятников на выставке на Мясницкой заслуживают сохранения любой разумной, скажем так, ценой?
Алексей Комич:
Я должен сказать, что очень многие постройки из числа снесенных являлись официально памятниками архитектуры. Официальный статус дается на основании заключения специалистов и утверждении либо региональным правительством, либо федеральным правительством. Среди снесенных были памятники как того, так и другого качества. Но по закону, быть исключенными из списка они могут быть только федеральной властью. Такого решения ни разу не было. Все эти памятники архитектуры были снесены решениями только правительства Москвы, что юридически является преступлением. Теперь о фактической ситуации. Я должен сказать, что несколько раз я задавал иностранным коллегам простой вопрос: что нужно сделать, чтобы сохранить памятники архитектуры? Я получал от от них, очень умудренных людей, еще более простой ответ - надо хотеть их сохранить и тогда все просто. И это на самом деле так. Вот сейчас мы слышали рассуждения одной москвички о том, что мы достаточно бедны, чтобы не сохранять памятники. Мне кажется, что после войны мы были гораздо беднее и у нас было очень много разрушений. Вспомним наши города, вспомним, скажем, Новгород. И это удивительно, но к 60-му году памятники Новгорода были восстановлены. А мы были просто нищие, это не сравнить даже с нынешней ситуацией. Но было желание нации, было желание правительства. Я сейчас не буду говорить об отдельных мотивах, на которых это основывалось. И в нищей разоренной стране нашлись средства, деньги, ресурсы, чтобы восстановить разрушенное. Поэтому в основе лежит именно человеческая позиция, а не объективные какие-то обстоятельства, которыми всегда можно оправдать ту или иную позицию.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Ильич. Константин Петрович Михайлов, вновь с вопросом к вам: чем вы объясняете, что московское правительство действует противозаконно, что не существует никаких правовых методов воздействия на московских строителей, в данном случае мы говорим о разрушителях?
Константин Михайлов:
Причин тому несколько, и юридическая причина здесь, может быть, не самая главная. Конечно же у нас есть закон об охране памятников истории культуры, принятый еще в 70-е годы, никто его не отменял, и согласно ему сносить памятники нельзя, если можно, то только в исключительных случаях по разрешению правительства страны. Но этот закон, как мы видим, легко обходится. Дело ведь не только в том, что мэрия ведет себя как полновластный хозяин города, дело в том еще, что общество за этим не следит так внимательно, как хотелось бы. Вот одной из целей нашей выставки было как бы всколыхнуть общественный интерес к этому, показать людям, как много мы потеряли в результате и в том числе и нашего равнодушия. Конечно, нужно тщательно следить, нужно, чтобы органы прокуратуры, органы внутренних дел исполняли этот закон и следили за тем, чтобы памятники сохранялись. К сожалению, у нас и в советские времена статистика уголовных дел, которые были возбуждены по этому закону в связи с его нарушениями, она исчислялась буквально единицами, по-моему, не больше 10-ти случаев за все время его действия. Даже уже в постсоветское время в Москве был один-единственный случай, когда под большим давлением общественности городская прокуратура направила в адрес мэра Юрий Михайловича Лужкова представление, в котором указывалось, что согласно одному из его указов снесены два дома - памятника архитектуры на Кодашевской набережной. Но вскоре городского прокурора Пономарева уволили, и дело, насколько мне известно, никакого действия не возымело. Пока общество снисходительно к этому относится, пока оно не подталкивает государственную машину, чтобы она реагировала и вставала на защиту памятников, до этого, к сожалению, нынешняя горестная ситуация будет сохраняться.
Лев Ройтман:
Константин Петрович, чем вы, однако же, объясняете, что общественность не проявляет активности в защите своей, скажем, исторической среды обитания?
Константин Михайлов:
Может быть традиция. Весь 20-й век у нас, не только в Москве, но и во всей истории нашей страны, это время сплошной реконструкции, если вдуматься, время сплошной перестройки, перекройки, переселения народов. Может быть утрачена эта традиция, которая существовала в старой России, сохранять свое родное гнездо, свой родной дом. Очень немногие люди могут похвастаться этим чувством хозяина дома, чувством гражданина города. Пик общественной как бы активности, было несколько пиков, один в конце 60-х годов, когда было создано Общество охраны памятников всероссийское, другой пришелся на середину 80-х годов, когда с первыми плодами демократизации пошли общественные выступления, даже уличные выступления в защиту памятников, чего сто лет не было. Потом, к сожалению, люди отвлеклись на политические проблемы плюс просто уже стало трудно жить, многим не до этого. Я знаю, что те, кто работает сейчас в системе охраны памятников, многие из них, те, кто работают в обществе охраны памятников, вынуждены зарабатывать себе на жизнь какими-то посторонними промыслами, сторожить какие-то охраняемые объекты. Тяжелая жизнь, на этом не заработаешь, к сожалению, этим не прокормишься. Люди, которые работают в охране памятников, работают просто святые люди и их очень мало.
Лев Ройтман:
Спасибо, Константин Петрович Михайлов. А теперь послушаем еще фрагмент звуковой из миниопроса Марины Катыс. И эта москвичка стоит на иной позиции в том, что касается муляжей, копирования сносимых исторических памятников.
“Мне это все очень не нравится, отношусь к этому отрицательно. Мне кажется, что это не воссоздание старого облика, а это какой-то новострой. Например, храм Христа Спасителя, тут сложно, конечно сравнивать, поскольку оригинал я видела только на картинках. Что касается исторического места между Остоженкой и Пречистенкой, то снесено очень много старых особняков, построены новые, которые сильно портят старые застройку. На мой взгляд, уж если возводится что-то новое, оно должно выглядеть так, чтобы не бросалось в глаза и не выглядело “золотым зубом в старой челюсти”.
Ну вот мнение москвички. Она, в частности, упоминает Пречистенку, Остоженку. Известно, что на стрелке Пречистенки-Остоженки был снесен дом, в котором находились великолепные старые палаты, а всего было 3 таких здания, 3 таких палаты. Так вот те две палаты, которые удалось спасти, великолепные Красные и Белые палаты нынешние, один дом исчез навсегда, так сказать, из народной памяти и остался только в анналах московской архитектурной летописи, по-видимому. Алексей Ильич, с вашей точки зрения, та выставка “Против лома”, вдохновителем которой является Константин Петрович Михайлов, участник нашей передачи, будет ли она иметь резонанс?
Алексей Комич:
Очень бы хотелось и я на это надеюсь. У нас так мало действий, событий в области культуры и охраны культурного наследия, которые возвышали бы душу и учили людей, что эта выставка является раритетным, драгоценным свидетельством общественной активности. Мы с вами говорили о новостройках, новоделах, сносе, позиции общества. Я должен сказать, что общество очень сильно воспитывается поступками власти, верховной исполнительной власти. По отношению к наследию, я имею в виду историко-художественную, подлинную ценность наследия, общество развращено поступками власти. Никому не придет в голову, скажем, взять какую-нибудь картину великого художника и вместо реставрации ее взять, все смыть и написать заново красивую и блестящую. Понятно, что эта картина потеряет в рыночной ценности, помимо художественной, она просто превратится в копию, цена ее - грош в базарный день. Абсолютно то же самое относится к памятникам архитектуры, но вот это не доходит. И я советовал бы публике посмотреть дом на Большой Полянке № 23 и прочитать о нем в книге “Памятники архитектуры Москвы”, том 4 “Замоскворечье”. Вы увидите, что восстановленный вариант не имеет ничего общего с видом дома ни на одном из этапов его исторического существования. И он выглядит чудовищным жуком, вместо прежнего изящного особняка. И это не исключение, так понимаются все копии. Я бы сказал, что поступки власти по отношению к историческому городу развращают не только московское население. Москва заразительный пример для всей страны. В 30-е годы сносили церкви и памятники Москвы и это аукнулось по всей стране. И сейчас это происходит. Я с удивлением узнал о планах новгородских властей застроить остатки замечательного пейзажа Новгорода рядом с Антониевым монастырем. При этом пример московского строительства является плохим образцом. Понимаете, получилось так, что у нас всю жизнь есть такое понятие - борьба за сохранность культурного наследия. С кем мы боремся, почему военные термины? Да мы всегда боремся со своим правительством, больше ни с кем мы не боремся. В советское время не было частной собственности, разрушавшей памятники - разрушало только правительство. Сейчас эту деятельность продолжает, к сожалению, правительство и возникают новые частные инициативы, губящие наследие.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Ильич. Это напоминает выражение американского эколога Бари Каменера, который сказал, что при социализме природу губит погоня за планом, при капитализме - погоня за прибылью. Все это, как видим, полностью относится и к исторической, архитектурной, культурной среде обитания. Кстати, когда во время сербо-хорватской войны сербы обстреливали Дубровник, то у сербского генерала спросили: как они это могут себе позволить разрушать красивый старый город? Он сказал: ничего, ничего, мы построим новый, который будет еще красивее и еще старше. Марина Катыс, вы проводили ваш миниопрос москвичей, выявляется ли какое-то доминирующее отношение к этой проблеме - сохранять - не сохранять, строить новое, строить муляжи на месте снесенного старого?
Марина Катыс:
Дело в том, что Москва в последние годы довольно бурно увеличивает количество жителей, проживающих на этой территории. И вновь прибывшим на территорию Москвы людям достаточно безразлично - старая это застройка, им даже больше нравится, когда это свеже покрашенные новенькие фасады, в общем как бы красивее. И меня очень удивила позиция многих людей, которые лет 20 назад уехали из России, сейчас бывшие русские возвращаются в Москву в туристические поездки и им тоже нравится вот этот новенький вид российской столицы. Хотя, на самом деле, раньше Москва привлекала туристов всего мира именно своими историческими и архитектурными памятниками. Я думаю, что мэр Москвы не совсем отдает себе отчет в том, что очень скоро этот город перестанет быть центром туризма, потому что западным людям смотреть на евроремонт и на бетонные стены новых московских особняков, которые не имеют никакой ни исторической, ни художественной ценности, мало интересно. И тем самым город будет нести большие убытки, потому что туристы будут ездить туда, где есть действительно историческая застройка и архитектурные памятники. Но а то, что касается людей, которые недавно поселились в этом городе, ну что, им все равно, они действительно не помнят, какой была Москва и у них нет никакого чувства к этому городу.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина. И Константин Петрович Михайлов, все же мне очень тяжело себе представить, что в московской мэрии заседают вандалы, что эти акты варварства, эти акты вандализма - это акты совершенно неосмысленные. Как вы все-таки объясняете ситуацию, коль скоро мы говорим о московском правительстве, а не о тех новоприбывших и приезжих, о которых говорила Марина Катыс?
Константин Михайлов:
Я думаю, что конечно принципиальных идейных врагов наследия нет. Все гораздо проще - просто уровень культуры. Не хватает понимания о том, что такое ценность подлинная, вообще это понимание напрочь отсутствует. Когда вновь построенные храм Христа Спасителя бетонный, совершенно не похожий, отличающийся во многом от его исторического предшественника, пытались внести в списки Всемирного культурного наследия ЮНЕСКО, и когда в тоже время по городу сносятся десятки подлинных памятников архитектуры и истории, еще каких - связанных с именами наших великих зодчих Казакова, Баженова, Шехтеля, с именами Пушкина, Островского, из этого ясно, что нет никакой разницы между подлинным и заменой подлинного. И более того, это новое, потому что оно свое, и как бы показывает свой горизонт и размах планов, оно ценится гораздо больше. Вот, пожалуй, главная причина.
Лев Ройтман:
Алексей Ильич, что вы думаете по этому поводу?
Алексей Комич:
Вы знаете, ситуация сложнее. Была выставка Генерального плана сейчас в Москве, и там есть целый раздел, посвященный режимам строительства, всем необходимым зонам охраны, всем правилам строительства. Эти процедуры и нормы, которые обеспечивают сохранность старого города, его памятников, разрабатываются по поручению правительства Москвы. По поручению правительства Москвы в Думе рассматривается закон об охране памятников города Москвы. Скажем, в ближайшее время будут рассматриваться детальные режимы застройки исторического центра. Они сделаны прекрасными специалистами и могут обеспечить полную сохранность исторического облика Москвы. Но отношение ко всем этим правовым нормам и всей этой ситуации у исполнительной власти осталось старое. Нам очень часто говорят: а, там это теория, а у нас практика. Это формулируется открыто. Это первая позиция. Вторая, всегда уступающая, это позиция, связанная с деньгами. Все дело в том, что строительство в центре очень часто идет не на бюджетные средства, а на средства инвестора. Инвестор должен отдать 50% минимум Москве. Значит он должен построить еще что-то, чтобы компенсировать свои затраты. От него в пользу города отбирается столько средств, что он вынужден идти самым дешевым и прямым путем. Жертвуя исторической средой, московское правительство добивается максимальной выгоды от нового строительства. Рачительный хозяин должен сократить норму своей выгоды, но поставить инвестору сохранность исторического облика обязательным условием.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Ильич.
Москвичи любят своего мэра и лишний раз подтвердили это на выборах 19-го декабря. Мэр любит свой город и подтверждает это ежедневно, в том числе и широким городским строительством. Некоторые москвичи, правда этих некоторых немало, считают, однако, что Юрий Лужков любит Москву странной любовью и обустраивает столицу не только мастерком, но и губительным ломом. В результате, исторический облик Москвы уничтожается безвозвратно. “Против лома” - так называется выставка, которую можно посетить на улице Мясницкой. Она организована на материалах музея архитектуры. Куратор этой выставки журналист, краевед Константин Михайлов участвует в нашей передаче совместно с Алексеем Комичем - директором Российского научно-исследовательского института искусствознания. С ними наш московский корреспондент Марина Катыс.
Московская выставка “Против лома”, то есть против уничтожения исторического облика Москвы - об этом наш сегодняшний разговор. Константин Петрович Михайлов, я знаю и по материалам вашей выставки, я читал о них, но и по вашим выступлениям в российской прессе - вы противник такой формы сохранения исторических памятников, как их разрушение с последующим созданием макетов, муляжей, ну, в конечном счете, потомкинских деревень. Однако, далеко не все москвичи вашу позицию разделяют. Накануне этой передачи Марина Катыс проводила свой миниопрос москвичей, и вот один из ответов:
“Если здание невозможно восстановить, то лучше сделать его копию. Но если его конечно можно восстановить, то желательно было бы, чтобы восстанавливали, но это намного дороже скорее всего. А судя по тому, какое положение у нас в стране, то, что зарплаты даже минимальные не платят, я не думаю, что кто-нибудь стал бы это восстанавливать”.
Мнение москвички. И, Константин Петрович, я попрошу вас прокомментировать этот подход к сохранению архитектурных памятников.
Константин Михайлов:
Я знаю только один случай, когда здание невозможно восстановить - это прямое попадание авиабомбы. Все остальные случаи - здание, за ним нужно следить, нужно не давать арендаторам или времени довести его до полного аварийного ветхого состояния, его нужно поддерживать. Что же касается скрещивания интересов культурного наследия и нехватки денег в стране, это глубоко ложное как бы противоположение. Культурное наследие, к сожалению, это такая вещь, которая не восполняется, его потери необратимы. У нас нет денег сегодня, завтра мы их можем заработать, у нас что-то не так - мы можем это поправить. Если мы утрачиваем культурное наследие, его уже восстановить невозможно, на то оно и наследство, оно уже будет неподлинное. Еще гораздо хуже, что это происходит сейчас на наших глазах насильственным путем, когда старинные здания сносятся, а на их месте строятся их копии. Это тоже, в конце концов, стоит огромных денег.
Лев Ройтман:
Спасибо, Константин Петрович. И Алексей Ильич Комич, я еще раз напомню - вы директор Российского научно-исследовательского института искусствознания. Вопрос: все ли из памятников на выставке на Мясницкой заслуживают сохранения любой разумной, скажем так, ценой?
Алексей Комич:
Я должен сказать, что очень многие постройки из числа снесенных являлись официально памятниками архитектуры. Официальный статус дается на основании заключения специалистов и утверждении либо региональным правительством, либо федеральным правительством. Среди снесенных были памятники как того, так и другого качества. Но по закону, быть исключенными из списка они могут быть только федеральной властью. Такого решения ни разу не было. Все эти памятники архитектуры были снесены решениями только правительства Москвы, что юридически является преступлением. Теперь о фактической ситуации. Я должен сказать, что несколько раз я задавал иностранным коллегам простой вопрос: что нужно сделать, чтобы сохранить памятники архитектуры? Я получал от от них, очень умудренных людей, еще более простой ответ - надо хотеть их сохранить и тогда все просто. И это на самом деле так. Вот сейчас мы слышали рассуждения одной москвички о том, что мы достаточно бедны, чтобы не сохранять памятники. Мне кажется, что после войны мы были гораздо беднее и у нас было очень много разрушений. Вспомним наши города, вспомним, скажем, Новгород. И это удивительно, но к 60-му году памятники Новгорода были восстановлены. А мы были просто нищие, это не сравнить даже с нынешней ситуацией. Но было желание нации, было желание правительства. Я сейчас не буду говорить об отдельных мотивах, на которых это основывалось. И в нищей разоренной стране нашлись средства, деньги, ресурсы, чтобы восстановить разрушенное. Поэтому в основе лежит именно человеческая позиция, а не объективные какие-то обстоятельства, которыми всегда можно оправдать ту или иную позицию.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Ильич. Константин Петрович Михайлов, вновь с вопросом к вам: чем вы объясняете, что московское правительство действует противозаконно, что не существует никаких правовых методов воздействия на московских строителей, в данном случае мы говорим о разрушителях?
Константин Михайлов:
Причин тому несколько, и юридическая причина здесь, может быть, не самая главная. Конечно же у нас есть закон об охране памятников истории культуры, принятый еще в 70-е годы, никто его не отменял, и согласно ему сносить памятники нельзя, если можно, то только в исключительных случаях по разрешению правительства страны. Но этот закон, как мы видим, легко обходится. Дело ведь не только в том, что мэрия ведет себя как полновластный хозяин города, дело в том еще, что общество за этим не следит так внимательно, как хотелось бы. Вот одной из целей нашей выставки было как бы всколыхнуть общественный интерес к этому, показать людям, как много мы потеряли в результате и в том числе и нашего равнодушия. Конечно, нужно тщательно следить, нужно, чтобы органы прокуратуры, органы внутренних дел исполняли этот закон и следили за тем, чтобы памятники сохранялись. К сожалению, у нас и в советские времена статистика уголовных дел, которые были возбуждены по этому закону в связи с его нарушениями, она исчислялась буквально единицами, по-моему, не больше 10-ти случаев за все время его действия. Даже уже в постсоветское время в Москве был один-единственный случай, когда под большим давлением общественности городская прокуратура направила в адрес мэра Юрий Михайловича Лужкова представление, в котором указывалось, что согласно одному из его указов снесены два дома - памятника архитектуры на Кодашевской набережной. Но вскоре городского прокурора Пономарева уволили, и дело, насколько мне известно, никакого действия не возымело. Пока общество снисходительно к этому относится, пока оно не подталкивает государственную машину, чтобы она реагировала и вставала на защиту памятников, до этого, к сожалению, нынешняя горестная ситуация будет сохраняться.
Лев Ройтман:
Константин Петрович, чем вы, однако же, объясняете, что общественность не проявляет активности в защите своей, скажем, исторической среды обитания?
Константин Михайлов:
Может быть традиция. Весь 20-й век у нас, не только в Москве, но и во всей истории нашей страны, это время сплошной реконструкции, если вдуматься, время сплошной перестройки, перекройки, переселения народов. Может быть утрачена эта традиция, которая существовала в старой России, сохранять свое родное гнездо, свой родной дом. Очень немногие люди могут похвастаться этим чувством хозяина дома, чувством гражданина города. Пик общественной как бы активности, было несколько пиков, один в конце 60-х годов, когда было создано Общество охраны памятников всероссийское, другой пришелся на середину 80-х годов, когда с первыми плодами демократизации пошли общественные выступления, даже уличные выступления в защиту памятников, чего сто лет не было. Потом, к сожалению, люди отвлеклись на политические проблемы плюс просто уже стало трудно жить, многим не до этого. Я знаю, что те, кто работает сейчас в системе охраны памятников, многие из них, те, кто работают в обществе охраны памятников, вынуждены зарабатывать себе на жизнь какими-то посторонними промыслами, сторожить какие-то охраняемые объекты. Тяжелая жизнь, на этом не заработаешь, к сожалению, этим не прокормишься. Люди, которые работают в охране памятников, работают просто святые люди и их очень мало.
Лев Ройтман:
Спасибо, Константин Петрович Михайлов. А теперь послушаем еще фрагмент звуковой из миниопроса Марины Катыс. И эта москвичка стоит на иной позиции в том, что касается муляжей, копирования сносимых исторических памятников.
“Мне это все очень не нравится, отношусь к этому отрицательно. Мне кажется, что это не воссоздание старого облика, а это какой-то новострой. Например, храм Христа Спасителя, тут сложно, конечно сравнивать, поскольку оригинал я видела только на картинках. Что касается исторического места между Остоженкой и Пречистенкой, то снесено очень много старых особняков, построены новые, которые сильно портят старые застройку. На мой взгляд, уж если возводится что-то новое, оно должно выглядеть так, чтобы не бросалось в глаза и не выглядело “золотым зубом в старой челюсти”.
Ну вот мнение москвички. Она, в частности, упоминает Пречистенку, Остоженку. Известно, что на стрелке Пречистенки-Остоженки был снесен дом, в котором находились великолепные старые палаты, а всего было 3 таких здания, 3 таких палаты. Так вот те две палаты, которые удалось спасти, великолепные Красные и Белые палаты нынешние, один дом исчез навсегда, так сказать, из народной памяти и остался только в анналах московской архитектурной летописи, по-видимому. Алексей Ильич, с вашей точки зрения, та выставка “Против лома”, вдохновителем которой является Константин Петрович Михайлов, участник нашей передачи, будет ли она иметь резонанс?
Алексей Комич:
Очень бы хотелось и я на это надеюсь. У нас так мало действий, событий в области культуры и охраны культурного наследия, которые возвышали бы душу и учили людей, что эта выставка является раритетным, драгоценным свидетельством общественной активности. Мы с вами говорили о новостройках, новоделах, сносе, позиции общества. Я должен сказать, что общество очень сильно воспитывается поступками власти, верховной исполнительной власти. По отношению к наследию, я имею в виду историко-художественную, подлинную ценность наследия, общество развращено поступками власти. Никому не придет в голову, скажем, взять какую-нибудь картину великого художника и вместо реставрации ее взять, все смыть и написать заново красивую и блестящую. Понятно, что эта картина потеряет в рыночной ценности, помимо художественной, она просто превратится в копию, цена ее - грош в базарный день. Абсолютно то же самое относится к памятникам архитектуры, но вот это не доходит. И я советовал бы публике посмотреть дом на Большой Полянке № 23 и прочитать о нем в книге “Памятники архитектуры Москвы”, том 4 “Замоскворечье”. Вы увидите, что восстановленный вариант не имеет ничего общего с видом дома ни на одном из этапов его исторического существования. И он выглядит чудовищным жуком, вместо прежнего изящного особняка. И это не исключение, так понимаются все копии. Я бы сказал, что поступки власти по отношению к историческому городу развращают не только московское население. Москва заразительный пример для всей страны. В 30-е годы сносили церкви и памятники Москвы и это аукнулось по всей стране. И сейчас это происходит. Я с удивлением узнал о планах новгородских властей застроить остатки замечательного пейзажа Новгорода рядом с Антониевым монастырем. При этом пример московского строительства является плохим образцом. Понимаете, получилось так, что у нас всю жизнь есть такое понятие - борьба за сохранность культурного наследия. С кем мы боремся, почему военные термины? Да мы всегда боремся со своим правительством, больше ни с кем мы не боремся. В советское время не было частной собственности, разрушавшей памятники - разрушало только правительство. Сейчас эту деятельность продолжает, к сожалению, правительство и возникают новые частные инициативы, губящие наследие.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Ильич. Это напоминает выражение американского эколога Бари Каменера, который сказал, что при социализме природу губит погоня за планом, при капитализме - погоня за прибылью. Все это, как видим, полностью относится и к исторической, архитектурной, культурной среде обитания. Кстати, когда во время сербо-хорватской войны сербы обстреливали Дубровник, то у сербского генерала спросили: как они это могут себе позволить разрушать красивый старый город? Он сказал: ничего, ничего, мы построим новый, который будет еще красивее и еще старше. Марина Катыс, вы проводили ваш миниопрос москвичей, выявляется ли какое-то доминирующее отношение к этой проблеме - сохранять - не сохранять, строить новое, строить муляжи на месте снесенного старого?
Марина Катыс:
Дело в том, что Москва в последние годы довольно бурно увеличивает количество жителей, проживающих на этой территории. И вновь прибывшим на территорию Москвы людям достаточно безразлично - старая это застройка, им даже больше нравится, когда это свеже покрашенные новенькие фасады, в общем как бы красивее. И меня очень удивила позиция многих людей, которые лет 20 назад уехали из России, сейчас бывшие русские возвращаются в Москву в туристические поездки и им тоже нравится вот этот новенький вид российской столицы. Хотя, на самом деле, раньше Москва привлекала туристов всего мира именно своими историческими и архитектурными памятниками. Я думаю, что мэр Москвы не совсем отдает себе отчет в том, что очень скоро этот город перестанет быть центром туризма, потому что западным людям смотреть на евроремонт и на бетонные стены новых московских особняков, которые не имеют никакой ни исторической, ни художественной ценности, мало интересно. И тем самым город будет нести большие убытки, потому что туристы будут ездить туда, где есть действительно историческая застройка и архитектурные памятники. Но а то, что касается людей, которые недавно поселились в этом городе, ну что, им все равно, они действительно не помнят, какой была Москва и у них нет никакого чувства к этому городу.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина. И Константин Петрович Михайлов, все же мне очень тяжело себе представить, что в московской мэрии заседают вандалы, что эти акты варварства, эти акты вандализма - это акты совершенно неосмысленные. Как вы все-таки объясняете ситуацию, коль скоро мы говорим о московском правительстве, а не о тех новоприбывших и приезжих, о которых говорила Марина Катыс?
Константин Михайлов:
Я думаю, что конечно принципиальных идейных врагов наследия нет. Все гораздо проще - просто уровень культуры. Не хватает понимания о том, что такое ценность подлинная, вообще это понимание напрочь отсутствует. Когда вновь построенные храм Христа Спасителя бетонный, совершенно не похожий, отличающийся во многом от его исторического предшественника, пытались внести в списки Всемирного культурного наследия ЮНЕСКО, и когда в тоже время по городу сносятся десятки подлинных памятников архитектуры и истории, еще каких - связанных с именами наших великих зодчих Казакова, Баженова, Шехтеля, с именами Пушкина, Островского, из этого ясно, что нет никакой разницы между подлинным и заменой подлинного. И более того, это новое, потому что оно свое, и как бы показывает свой горизонт и размах планов, оно ценится гораздо больше. Вот, пожалуй, главная причина.
Лев Ройтман:
Алексей Ильич, что вы думаете по этому поводу?
Алексей Комич:
Вы знаете, ситуация сложнее. Была выставка Генерального плана сейчас в Москве, и там есть целый раздел, посвященный режимам строительства, всем необходимым зонам охраны, всем правилам строительства. Эти процедуры и нормы, которые обеспечивают сохранность старого города, его памятников, разрабатываются по поручению правительства Москвы. По поручению правительства Москвы в Думе рассматривается закон об охране памятников города Москвы. Скажем, в ближайшее время будут рассматриваться детальные режимы застройки исторического центра. Они сделаны прекрасными специалистами и могут обеспечить полную сохранность исторического облика Москвы. Но отношение ко всем этим правовым нормам и всей этой ситуации у исполнительной власти осталось старое. Нам очень часто говорят: а, там это теория, а у нас практика. Это формулируется открыто. Это первая позиция. Вторая, всегда уступающая, это позиция, связанная с деньгами. Все дело в том, что строительство в центре очень часто идет не на бюджетные средства, а на средства инвестора. Инвестор должен отдать 50% минимум Москве. Значит он должен построить еще что-то, чтобы компенсировать свои затраты. От него в пользу города отбирается столько средств, что он вынужден идти самым дешевым и прямым путем. Жертвуя исторической средой, московское правительство добивается максимальной выгоды от нового строительства. Рачительный хозяин должен сократить норму своей выгоды, но поставить инвестору сохранность исторического облика обязательным условием.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Ильич.