Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия-Запад после думских выборов

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Как скажутся результаты выборов в Думу на отношениях России с Западом, понимая Запад собирательно? Еженедельник “Московские новости” предсказывает: Нижняя палата парламента станет откровенно антизападной. К национал-патриотам, которые именуют себя коммунистами и либерал-демократами, прибавились “державники” из “Единства”, “государственники” из “Отечество-Вся Россия” и “неопатриоты” из “Союза Правых сил”. Еженедельник “Коммерсант - Власть” подводит итоги года: отношения с Западом заметно испорчены. В газете “Волдстрит джорнал” историк Ричард Пайпс в статье “Национализм опять триумфирует” пишет: “Итоги голосования ничуть не будут способствовать потеплению отношений между Россией и Западом, которые, во всяком случае на уровне риторики, напоминают “холодную войну”. В разговоре участвуют: Виктор Ясман, Вашингтон; Александр Рар, Берлин; и Семен Мирский, Париж.

Перспективы отношений России и Запада после думских выборов - об этом наш сегодняшний разговор. Начнем с Вашингтона, Виктор Ясман, я представлю вас - вы многолетний сотрудник нашего исследовательского отдела в Мюнхене, а сейчас старший сотрудник американского Совета внешней политики.

Виктор Ясман:

Надо сказать, что первая реакция американской общественности она сдержанно оптимистическая. Причем, надо разделить, конечно, официальную и неофициальную реакцию. Сдержанность объясняется тем, что Соединенные Штаты имеют самую развитую систему внешнеполитических отношений с Россией. В частности, комплекс вопросов, связанных с “холодной войной”. Это вопросы международной и региональной безопасности, которые не всегда публично имеют свой выход, но которые всегда имеют приоритетное значение при формулировании отношения Соединенных Штатов к России. В частности, имеется в виду то, что какая власть в России, как она относится к этим вопросам, как она их понимает и как она их способна решать имеет приоритетное значение. Второй важный элемент американской официальной позиции то, что Соединенные Штаты сегодня являются лидером западного мира, а поэтому их реакция и слово наиболее весомы и довольно осторожны. И в третьих, следует учитывать то, что Соединенные Штаты сами находятся в предвыборном цикле, а поэтому высказывания публичные в отношении происходящего в России довольно сдержаны. Неофициальная реакция в Соединенных Штатах гораздо более жестче и нелицеприятнее. Тон этой дискуссии задал на днях в “Нью-Йорк таймс” видный американский политолог Томас Грейм, который долгое время был дипломатом в Москве. Он в частности считает, что результаты выборов не внушают особого оптимизма. Он видит главную проблему в том, что оселком этого успеха правых проправительственных сил явилась чеченская война. То есть рост популярности двух партий, пришедших в Думу, это “Медведь” и “Союз Правых сил”, вызван был тем, что на них был спроецирован рейтинг Владимира Путина. А рейтинг Владимира Путина в свою очередь связан с волной ультрапатриотизма, который охватил довольно большую часть электората, связанного с войной. Поэтому американская политика будет в основном прислушиваться к тому, как новые российские политики, новый состав Думы, во-первых, будет решать вопросы безопасности, а во-вторых, насколько успешно он найдет решение, мирное решение чеченской проблемы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Ясман, Вашингтон. И, естественно, немедленная, фактически, после этих думских выборов поездка заместителя Госсекретаря Соединенных Штатов Струба Телбота в Москву, его встреча с Владимиром Путиным так же дадут, возможно, какие-то указания на то, как будут развиваться эти российско-западные отношения. Ибо, вы совершенно справедливо говорите, Виктор Ясман, российско-американские, Америка является лидером западного мира, и это, в сущности, непреложный факт. Теперь в Берлин, Александр Рар, я должен сказать, что вы коллега как будто бы и по своей карьере, и по нынешнему своему месту Виктора Ясмана. Вы так же начинали некогда у нас в Мюнхене на Радио Свобода в исследовательском отделе. Ныне вы руководитель отдела России и СНГ в немецком Обществе внешней политики. Как в Германии прогнозируют отношения Запад-Россия после состоявшихся думских выборов?

Александр Рар:

Спасибо, Лев, за добрые слова. Я в принципе согласен с тем, что сказал мой коллега Виктор Ясман, его очень интересный анализ соответствует тоже настрою в Германии. Я хочу подчеркнуть, что за день до российских выборов в Германии находился министр иностранных дел России Иванов, который уже старался успокоить немецкую политическую элиту, что никаких проблем после избрания новой Думы Германия от России ожидать не должна. Интересным также является тот факт, что в день после выборов в Германии очутился первый заместитель премьера Путина Николай Аксененко, который здесь два дня встречался и с политической элитой, с экономическими кругами, в принципе, говорил одно и то же. В Германии как-то складывается впечатление, что Путин, а может быть сам Ельцин, сейчас ставят новую ставку на Германию в большой геополитической игре. Стараются именно заручиться немецкой поддержкой в дальнейшей своей экономической стратегии и во внешней политике. В принципе, результаты выборов интерпретируются в Германии, если говорить о немецкой реакции, так же как в Америке, где-то сдержанно, но и где-то с оптимистической ноткой. Чувствуется все-таки некое облегчение. Здесь пишут о том, что радует тот факт, что в новой Думе не будет больше тех экстремистов, которые сидели там в 93-м году, которые еще там были в 95-м году. Коммунисты прошли в Думу, но без своих радикалов. Правда, указывают на то, что очень много депутатов попали в Думу с подозрительным криминальным прошлым. Есть 4 демократические партии, в принципе считается, что даже блок Жириновского можно будет где-то подкрутить, подкупить для определенных решений. Для каких решений? Решения ожидаются от российской Думы следующие: крупные реформы по банковской системе, приватизация должна пойти при участии западных немецких фирм. Все надеются, что инвестиционный климат в России исправится. И что наконец-то эта Дума, поскольку в ней будут все-таки заседать 4 демократически настроенные партии, в плане экономических реформ смогут провести нужные реформы, нужные законы по частной собственности. Что Германия ждет от России - открытие российского рынка, чтобы начинать работать с Россией, начинать инвестировать в Россию, начинать продвигать западную экономику и в Россию. Конечно, для этого нужно остановить войну в Чечне, об это здесь тоже откровенно, ясно пишут.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар, Берлин. В высшей степени интересна эта разница акцентов в подходе в Соединенных Штатах к российско-американским отношениям и в походе в Германии к немецко-российским отношениям. В Германии, отличии от Соединенных Штатов, как я слышу, во главу угла ставят экономические отношения. Действительно, кому-то нужно лидировать в западном мире, и это лидерство не экономическое, а политическое и это бремя, эту ответственность несет Вашингтон, и это непреложный факт, как мы видим.

Семен Мирский:

Я думаю, Лев, что эта беседа за “Круглым столом” может стать премьерой в том смысле, что все участники, несмотря на некоторое смещение акцентов, о котором вы говорили, в принципе друг с другом согласны. И в Париже официальном и неофициальном, в прессе, среди политических комментаторов превалирует мнение, согласно которому все не так страшно. Очень многое, конечно, зависит от исхода войны в Чечне. Но даже если какие-то круги в России грозят Западу новой “холодной войной”, то Запад пока к этой угрозе слишком серьезно не относится. Я в данном случае, говоря о Западе, говорю конечно специфическим образом о Франции. Связывает надежды с Думой нового состава, связывает надежды на то, что, например, новая Дума окажется политически зрелой для того, чтобы осуществить реформы, которые уже пробуксовывают в течении по меньшей мере 8-ми лет. И в частности, говорится о том, что наступило наконец время осуществить земельную реформу. Я хотел бы, отвечая на ваш вопрос о прогнозах, процитировать мнение самого авторитетного во Франции, да, пожалуй, одного из самых авторитетных в мире специалистов по России, я говорю о члене французской академии Элен Карер Данкос, которая предсказала, не побоюсь этого слова, предсказала крах коммунизма за 10 лет до падения Берлинской стены. Я имею в виду ее книгу “Расколовшаяся империя”. Элен Карер Данкос пишет, что для того, чтобы оценить будущие отношения между Западом и Россией, надо подвести итог тех выборов, которые состоялись в России 19-го декабря. И я хотел бы просто процитировать некоторые высказывания из ее анализа, напечатанные в газете “Фигаро” за 22-е декабря. Она пишет: “Те же комментаторы, которые раньше уверяли, что выборы 19-го декабря вообще не состоятся, теперь настаивают на том, что выборы в Думу были всего лишь увертюрой к выборам президентским, назначенные на 4-е июня будущего года. Но это не так. Впервые со времени краха коммунистического режима Дума может перестать полностью зависеть от всего от одной партии - партии коммунистической. Выборы доказали рост политической культуры в России. Мы не должны забывать, что в России, за исключением КПРФ, сохранившей свои прежние структуры, еще нет настоящих политических партий. Те формации, которые выступают на политической сцене в течении последних 8-ми лет, исчезают столь же быстро, как они появляются. И все же, - пишет Элен Карер Данкос, - мы скорее всего будем иметь дело с Думой нового типа, которая сможет стать новым этапом в трудном, но вполне реальном движении России на пути к демократии”. Последний раздел ее касается карьеры Владимира Путина, для нее еще не факт, что Владимир Путин это будущий президент России. Для того, чтобы стать президентом, ему, во-первых, надо закончить войну в Чечне, как она пишет, “превратить войну в прочный мир на Северном Кавказе”. И во-вторых, пишет Элен Карер Данкос, для того, чтобы стать президентом, Владимиру Путину еще предстоит быть избранным на этот пост. На его пути может оказаться человек, которого еще рано списывать со счетов. Этим человеком она считает Евгения Примакова.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Это ведь поразительно, насколько мало прогнозов, насколько мало соображений о перспективах российско-западных отношений, после состоявшихся выборов в Думу, и в Соединенных Штатах, и в Германии, и во Франции. Но здесь, очевидно, есть объяснение: прогнозы делать было бы проще, если бы в России была сформулированная внешняя политика. И если бы партии, которые вошли в Думу и блоки, имели бы внешнеполитическую четкую линию. А вот этого-то как раз нет.

Виктор Ясман:

Я хотел бы еще вернуться к теме чеченской войны, которая является действительно сегодня оселком отношения к России в Вашингтоне, именно политического спектра отношений России и Соединенных Штатов. Недавно Анатолий Чубайс опубликовал в “Аргументах и фактах” свое интервью, где он заявил о том, что понимает, что война в Чечне будет длительной, если не будет остановлена. Однако, не видит другой альтернативы. И тут он далее прибегает к весьма сомнительному примеру, обращаясь к опыту Советского Союза в подавлении национально-освободительных движений в Прибалтике и Западной Украине после Второй мировой войны. Он говорит о том, что в конце концов советским войскам, я подчеркну - это войска были МГБ, удалось тогда как-то нормализовать обстановку. Дело в том, что это происходило в состоянии жесткой конфронтации “холодной войны”, когда Советский Союз обладал громадным подавляющим потенциалом. И эти исторические условия просто не воспроизводимы. Поэтому, если Чубайс действительно так заблуждается, это очень опасно. У Соединенных Штатов выработалось свое отношение к чеченской проблеме, которая вкратце состоит в следующем. Во-первых, Соединенные Штаты считают, что дальнейшая дестабилизация вследствие войны на Кавказе не в интересах ни одной из сторон. Во-вторых, Соединенные Штаты считают, что не существует чисто военного решения этой проблемы. В-третьих, Соединенные Штаты полагают, что разрушение гражданской инфраструктуры Чечни и массовые жертвы среди гражданского населения не терпимы и не будут терпимы западным общественным мнением. Наконец, их отношение к России, к самому становлению гражданского общества в России будем определятся отношением России к проблеме в Чечне. И последнее, защищая целостность территории Российской Федерации, Россия должна уважать суверенитет Грузии и Азербайджана и других государств этого региона. Вот такая позиция Соединенных Штатов по проблеме в Чечне. Я думаю, что это вообще определяющая сегодня формирования нового импульса отношений между Западом и Россией.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Ясман, Вашингтон. Александр Рар, Берлин, вы дали понять, что в Германии основной упор делают на экономические условия российского развития, либерализацию российской экономической политики, приватизацию земли и так далее, и тому подобное. Позвольте мне высказать соображение, что и с приватизированной землей, и с открытым экспортно-импортным режимом, и с режимом, благоприятствующим передвижению капиталов, и с рыночной экономикой Россия в тоже самое время может проводить политику, неприемлемую для Запада.

Александр Рар:

Очень интересное соображение, я сейчас его прокомментирую. Во-первых, в Германии считают, что Дума останется все-таки слабой организацией, а решающим фактором будут являться президентские выборы. Поэтому, естественно, главная политическая элита нацелена здесь на президентские выборы, ждут главных результатов именно там. Президентские выборы будут для России решающими. И поэтому присматриваются больше и больше к фигуре Владимира Путина, которого все уже пророчат в президенты России. В марте он приезжает в Германию и с ним будут проводиться самые тесные беседы в этом отношении, чтобы выяснить ответы на те вопросы, которые вы поставили, Лев. Мне кажется, что мы действительно видим, как Семен Мирский уже сказал из Франции, изменение власти в России и к этой новой власти будут присматриваться. Здесь высказывают такую точку соображения и это по-вашему вопросу, Лев, что выборы действительно могут означать может быть и ожесточение борьбы за власть, борьбу за собственность в России. Ведь за всеми партиями стоят два главных финансовых клана, которые борются за власть в России, за контроль над российской экономикой. И эти два клана сейчас будут вести финишную борьбу, и эта борьба может стать очень ожесточенной до решающего момента июня 200-го года. Об этом здесь пишут, этого боятся. С другой стороны, считают, что именно с этими финансовыми элитами, этими финансовыми кланами Западу можно будет легче договориться, чем с коммунистами. Поскольку именно эта финансовая элита, эти финансовые кланы заинтересованы в том, чтобы открыть, может быть со временем, российские рынки для Запада. Кажется, что с этими финансовыми элитами можно будет договориться в вопросе разоружения. Что нынешняя Дума сможет ратифицировать договор о “Старт-2” и в тоже самое время проводить с Западом ту политику, которую Запад ожидает от России. В принципе, здесь в Европе высказывается еще такое соображение, и об этом говорил господин Ясман, что в том случае, если Америка пойдет на изоляцию России и будет проводить свою внешнюю политику под лозунгом “мировая политика без России”, то Европа вынуждена будет взять более нейтральную позицию и говорить о том, что она будет придерживаться по отношению к России политики партнерства и терпения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Рар.

Семен Мирский:

Здесь во Франции преобладает точка зрения такая, которую я назвал бы реалистической. Конечно, здесь прекрасно понимают, что в России есть круги, причем не только в рядах компартии, но и в других среди нее патриотов и “неодержавниках”, о которых вы говорили, которые, конечно, хотели бы не совсем, но подизолировать Россию, отрезать ее от внешнего мира, чтобы под это дело создать новое напряжение в обществе и провести свои какие-то политические перемены, достичь своих политических целей. Но во Франции ни на минуту не верят те, от которых зависит внешняя политика этой страны, что Россия развяжет новую “холодную войну”. Во-первых, она скорее всего не сможет этого сделать, потому что для того, чтобы была “война” или был конфликт, нужны два партнера. А Запад к этому не готов, и более того, Запад в это не верит. Почему? По одной главной причине: потому что Россия сегодня не может прожить, не может существовать физически без западной помощи.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский.

XS
SM
MD
LG