Лев Ройтман:
"Международная амнистия" объявила Александра Никитина "узником совести". Объявила незадолго до того, как Никитин, капитан первого ранга в отставке, снова предстал перед судом в Санкт-Петербурге. Суд возобновился 20-го октября, через несколько дней дело Никитина было отправлено (и уже не первый раз) на доследование. Никитин обвиняется в том, что будучи сотрудником норвежской экологической организации "Беллуна", совершил государственную измену и разгласил государственную тайну. Опубликованный в 96-м году отчет "Беллуны" "Российский Северный флот: источники радиоактивного заражения", а также и ее предыдущий отчет "Источники радиоактивного заражения в Мурманской и Архангельской областях" документируют факты аварий на советских подводных лодках и халатное обращение с ядерными отходами. Эту информацию ставят в вину Никитину.
Факты и мнения. Комментаторы за круглым столом.
Дело капитана Никитина, "узника совести" по классификации Международной амнистии, шпиона - по квалификации Федеральной службы безопасности России и Прокуратуры Санкт-Петербурга. Дело на доследовании, Никитин на подписке о невыезде, 10 месяцев под следствием он уже отсидел, защита требует дело прекратить вообще. Защитник Александра Никитина - адвокат Юрий Шмидт участвует в передаче по телефону из Петербурга; также из Санкт-Петербурга - один из руководителей общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин. Юрий Маркович Шмидт, отчеты норвежской "Беллуны", они передо мной, тщательно документированы ссылками на общедоступные публикации, включая и раздел о затонувших советских ядерных подлодках. Вопрос: в чем конкретно, в разглашении каких сведений обвиняется Никитин?
Юрий Шмидт:
Это очень интересный вопрос, потому что именно он на сегодня и послужил основанием для возвращения дела на дополнительное расследование. Дело в том, что за три года, что продолжалось следствие, Никитину семь раз предъявлялось обвинение, и каждый раз защита говорила, что обвинение неконкретно, обвинение непонятно, обвинение вместо того, чтобы указать, какие сведения оригинальные, не публиковавшиеся раньше или вообще просто какие сведения разгласил Никитин, ограничивалось оценочными характеристиками. О чем они, эти сведения. Дело в том, что если бы обвинение попыталось бы указать, какие сведения разгласил Никитин, вся его смехотворность, надуманность и все натяжки были бы сразу же очевидны. Поэтому по разделу, если перед Вами, лежит доклад, то по разделу 8.2. "Аварии на атомных подводных лодках" 6 аварий инкриминируется Никитину на сегодняшний день, а начинали полностью со всей 8-й главы. Потом постепенно все прекращалось и прекращалось, и в итоге осталось как бы описание шести аварий. Вот это и было содержанием обвинения Никитина, которое, как я уже сказал, сформулировали в таком неконкретном виде, без указания на то, что же действительно составляет государственную тайну, так что городской суд не счел возможным вынести обвинительный приговор.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Маркович. Вы - адвокат, и как говорят адвокаты иногда, попутный вопрос: в том разделе, на который Вы ссылаетесь, раздел 8-й этого отчета, там есть приложение. В этом приложении документированы также две аварии американских подводных лодок ядерных, которые затонули. Вопрос: Вам, быть может, в ходе Вашей работой над делом Никитина приходилось сталкиваться с проблемой - привлекались ли те, кто предал огласке эти аварии американских подводных лодок, к уголовной ответственности в Америке?
Юрий Шмидт:
Да, я знаю, что не привлекались. Но более того, это только в докладе упоминание о двух авариях, а на суде мы предъявили сборник, который регулярно выходит в Соединенных Штатах "Военно-Морские силы государств мира". Так вот, суд мог убедиться, а следствие не хотело убеждаться в этом, что в этом сборнике приведены параметры, включая основные тактико-технические данные, главные измерения, такие как скорость, глубина погружения, количество реакторов, вооружение всех подводных лодок всех государств мира, включая Соединенные Штаты, Великобританию, Францию и Россию. Вот те данные, которые американские издатели регулярно включают в справочник, выходящий с периодичностью, если я не ошибаюсь, один раз в два года. И, надо сказать, что мы не слышали, чтобы в Соединенных Штатах кого-то привлекали к ответственности за это. Тем более, что вопрос о разглашении факта аварий вообще даже не может встать, об ответственности за это, потому что авария на атомной подводной лодке- это такое чрезвычайное происшествие глобального масштаба, что государства стремятся оповещать друг друга с тем, чтобы, во-первых, те, кто могут, оказали срочную помощь, а во-вторых, чтобы причины и последствия аварии в виде возможного радиоактивного загрязнения, вреда окружающей среде, чтобы они стали всеобщем достоянием, чтобы не получилось то, что получилось в 86-м году с Чернобылем, когда произошла катастрофа, а в Киеве на первомайскую демонстрацию вышли праздничные толпы, от которых была скрыта эта страшная трагедия.
Лев Ройтман:
Кстати, в предисловие к отчету "Беллуны" "Российский Северный флот: источники радиоактивного заражения" говорится о том, что ситуация, которая сложилась на подводных лодках в местах хранения и захоронения ядерных отходов на Северном флоте - это медленнотекущий, вялотекущий, скажем так, в переводе, Чернобыль. Но более того, речь в этом предисловии идет о том, что к ответственности должна быть привлечена Российская Федеральная служба безопасности за попытку сокрытия сведений, которые могут представлять угрозу для населения всего Арктического региона. Передо мной лежит также российский закон "Об информации, информатизации и защите информации", закон от 20-го февраля 95-го года. В этом законе прямо говориться о том, что запрещено относить к информации с ограниченным доступом документы, содержащие информацию о чрезвычайных ситуациях, естественно, это и затопление в результате аварий ядерных подводных лодок. Далее: информацию экологическую, метеорологическую и так далее, необходимую для обеспечения безопасного функционирования населенных пунктов, производственных объектов и, наконец, безопасности граждан и населения в целом. Так вот, Юрий Иннокентьевич, я представил Вас - общественная правозащитная организация "Гражданский контроль", что делаете Вы, в связи с делом Никитина по поводу безопасности гражданского населения, его здоровья, его благополучия?
Юрий Вдовин:
Дело в том, что нарушен не только закон "Об информации, информатизации, защите информации", нарушается Конституция Российской Федерации, по которой каждый имеет право на благоприятную окружающую среду и достоверную информацию о ее состоянии - это статья 42, и на возмещение ущерба, причененного его здоровью или имуществу экологическими правонарушениями. Есть закон "О защите окружающей среды", и все эти законы защищают граждан. Но ФСБ, в традициях КГБ, вместе с Министерством обороны всегда считало и считает, что гражданам можно знать только то, что эти ведомства считают нужным, чтобы граждане не знали ничего другого. Мы пытаемся привлечь внимание общественности к этим нарушениям, нами был создан в свое время Комитет защиты Александра Никитина, и мы считали своей целью не только защиту самого Александра Никитина, но также считали главнейшей задачей защиту права граждан на получение достоверной информации, что, как Вы точно заметили, соответствует действующему закону об информации, а также еще и Конституции и ряду законов Российской Федерации. Но пока и наши законодатели, и наши органы, которые призваны следить за соблюдением законов, Прокуратура в первую очередь, очень слабо реагируют на это, несмотря на шум, который мы пытаемся поднимать вокруг этой печальной проблемы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Иннокентьевич. С вопросом к Юрию Марковичу Шмидту: в соответствии с действующим уголовным законодательством России, разглашение государственной тайны, которое повлекло тяжкие последствия (это то, что в частности, вменяется Вашему подзащитному Александру Никитину), должно быть каким-то образом расшифровано - в чем эти тяжкие последствия. Документировано ли это в обвинительном заключении?
Юрий Шмидт:
В обвинительном заключении это не документировано, проведена какая-то странная самозваная экспертиза, но даже по этой экспертизе сумма ущерба в 4,5 миллиарда деноминированных рублей, которая инкриминируется Александру Никитину по одному из разделов, ничем абсолютно не мотивирована, что и было одним из оснований для направления дела на дополнительное расследование. Это какой-то странный расчет, может быть, изящное математическое решение, но никакого ущерба от действий Никитина Россия не понесла. Она понесла ущерб другой - от воспрепятствования деятельности Никитина и экологической организации "Беллуна", потому что доклад, который готовился и о презентации которого было объявлено задолго до того, как работа над ним завершилась, имел своей целью привлечь внимание стран Евросоюза к проблеме накопления радиоактивных отходов, к опасности, которую представляют собой аварии на ядерных реакторах, в том числе на ядерных реакторах транспортных, на флоте подводном и надводном, и получить, обозначив проблему, получить соответствующее финансирование. И если бы не преступный арест Александра и не возбуждение уголовного дела, то Россия уже получила бы достаточно ресурсов для того, чтобы, по крайней мере, начать эту работу. Она уже их получила, только в меньшем размере, чем получить могла бы. А вот, кто нанес еще прямой ущерб России, так это Федеральная Служба безопасности, потому что мы можем себе представить, сколько средств ушло на то, чтобы сфабриковать 23 тома макулатуры, когда работало три следственные бригады в течении 3-х лет, сменялись следователи, они отвлекались от работы, в которой мы все заинтересованы, в том, чтобы ловили террористов, в том, чтобы они выполняли обязанности по защите настоящих государственных интересов России и государственных тайн, которые у нас существуют, как в любом государстве должны существовать. Вот это я называю действительно катастрофическим ущербом, только, к сожалению, он пока не подсчитан, его объем. Но мы попробуем это сделать.
Лев Ройтман:
Кстати, по имеющимся здесь у меня данным, Норвегия в результате публикации отчета "Беллуны" уже выделила России 50 миллионов долларов именно на ликвидацию последствий тех аварий, которые описываются в этом отчете. Таким образом, Россия не только не понесла как будто бы ущерб, но она уже получила заметную экологическую пользу. Юрий Иннокентьевич Вдовин, с Вашей точки зрения, дело Никитина - уникальное дело, случайность в деятельности ФСБ или подобные поползновения зажать рот, закрыть источники информации, засекретить имеются в деятельности этой организации, по Вашим наблюдениям, не только в деле Никитина?
Юрий Вдовин:
Совершенно верно. К сожалению, стремление все секретить и тем самым ограничивать права граждан на информацию и на любые другие свободы, включая свободу передвижения и так далее, это традиции советского КГБ, которые очень хорошо живут в ФСБ. Первый раз в жизни в России есть опубликованный закон "О государственной тайне", который хоть как-то регламентирует эту систему, но ФСБ с этим смириться не хочет. Ну, смешно вспомнить, когда "Беллуна" прислала нам 1,5 тысячи экземпляров этого доклада, таможня изъяла его и сдала в ФСБ под предлогом того, что в ней содержится якобы информация, которая незаконным образом попала на Запад. То есть, стремление все секретить, не давать информацию гражданам - оно везде и всюду, даже ту информацию, которая гражданам крайне необходима. В Конституции записано: "Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с Федеральным законом". Конституция не выполняется, и это тенденция ФСБ, потому что она всегда играла роль "серого кардинала" такого, который в действительности как бы управляет страной и определяет, что стране нужно, а что не нужно - это такое государство в государстве, которое до сих пор в таком виде и существует и стремится как можно больше создать рабочих мест, где бывшие сотрудники КГБ будут работать и следить за тем, как граждане соблюдают секретность (это во всех научно-исследовательских институтах, где надо и не надо), и это самые как бы устрашающие должности, о которых все шепотом говорят: "А вот Иван Иванович сказал, что этого нельзя", и ког то прекратится, я не знаю.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Иннокентьевич. Юрий Маркович Шмидт, на Дальнем Востоке сейчас ФСБ ведет дело Пасько - также офицер, также обвиняемый в разглашении государственных секретов. С Вашей точки зрения, эти два дела создают какую-то картину, показывают какую-то закономерность в деятельности ФСБ, увязаны ли они каким-то образом друг с другом?
Юрий Шмидт:
Вы знаете, дело Григория Пасько вызывает у меня очень большую тревогу, главным образом потому, что о нем мир знает значительно меньше, чем о деле Александра Никитина. Хотя я вижу в этих делах много общего. Понимаете, главным я даже считаю не то, что это также ФСБ, которое, в общем-то, настоящих шпионов ловить и не умеет. Они вообще не умеют работать, они привыкли в годы тоталитарного режима к тому, что их все так боятся, в том числе и суды, что любая "липа", которую они выдадут в качестве материалов дела, готового к рассмотрению в суде - все это проходило как "по маслу" просто на одном страхе. Но вот мотивацией, с моей точки зрения, основной, вновь-таки явилось именно желание воссоздать атмосферу страха, неважно, Никитин это или кто-от другой, дать по рукам западным организациям: экологическим, правозащитным, чтобы не совали нос в наши дела и напугать наших людей и отвратить их от того, чтобы, как говорится, они не узнавали и не говорили больше, чем хочется некоторым нашим органам, очень тоскующим по прежним тоталитарным временам. А это, в первую очередь, силовые структуры: и министерство обороны, и Федеральная Служба безопасности. Так вот, по привычке своей традиционной наступать на те же грабли, они еще не вполне верили, хотя и предполагали, возбуждая дело в отношении Пасько год назад, что уже получили смертельный удар делом Александра Никитина. И возможно, в виде компенсации относительной неудачи, они решили выбрать в качестве нового примера, такой страшилки уже военного журналиста Григория Пасько. Я детально, к сожалению, не знаком с его делом, но я являюсь консультантом, экспертом общественного Комитета защиты Григория Пасько и постараюсь получить побольше информации, потому что из того, что я знаю, это дело очень похоже на дело Александра Никитина и имеет своей главной целью наказать человека за не только уголовно не наказуемую, но за общественно-полезную, полезную для всех нас деятельность.
Лев Ройтман:
Шпионаж, в котором обвиняется Александр Никитин, ведь он подразумевает какие-то тайны, какие-то секреты, которые скрывают как тот, кто эти секреты передает, так и тот, кто их получает. Обвиняется ли Александр Никитин в передаче секретов, тайн, которые не нашли отражение в опубликованном, открытом отчете норвежской организации "Беллуна"?
Юрий Шмидт:
Нет, все обвинение построено именно на участии Александра в подготовке двух разделов доклада "Беллуны", ничего другого нет и быть не может, потому что Александр работал совершенно открыто, по трудовому договору, его обязательства заключались именно в том, чтобы принять участие в публикации доклада под его собственным именем к совершенно конкретному сроку, а именно к десятилетию Чернобыльской катастрофы и совещанию Большой Восьмерки в Москве, посвященному проблемам ядерной безопасности. Более открыто, чем работал он, работать невозможно. Знаете, мы имеем все-таки представление о том, что такое шпионаж, и когда нам говорят, что вот он шпион, который работал по трудовому контракту над докладом под своим собственным именем, открыто, причем в контакте и с администрацией Мурманской области, и с командованием не только Северного флота - в процессе работы над докладом группа сотрудников "Беллуны" была и у заместителя главкома Военно-Морского флота России - то мы что-то о таких шпионах не слыхали раньше - это изобретение последних лет.
"Международная амнистия" объявила Александра Никитина "узником совести". Объявила незадолго до того, как Никитин, капитан первого ранга в отставке, снова предстал перед судом в Санкт-Петербурге. Суд возобновился 20-го октября, через несколько дней дело Никитина было отправлено (и уже не первый раз) на доследование. Никитин обвиняется в том, что будучи сотрудником норвежской экологической организации "Беллуна", совершил государственную измену и разгласил государственную тайну. Опубликованный в 96-м году отчет "Беллуны" "Российский Северный флот: источники радиоактивного заражения", а также и ее предыдущий отчет "Источники радиоактивного заражения в Мурманской и Архангельской областях" документируют факты аварий на советских подводных лодках и халатное обращение с ядерными отходами. Эту информацию ставят в вину Никитину.
Факты и мнения. Комментаторы за круглым столом.
Дело капитана Никитина, "узника совести" по классификации Международной амнистии, шпиона - по квалификации Федеральной службы безопасности России и Прокуратуры Санкт-Петербурга. Дело на доследовании, Никитин на подписке о невыезде, 10 месяцев под следствием он уже отсидел, защита требует дело прекратить вообще. Защитник Александра Никитина - адвокат Юрий Шмидт участвует в передаче по телефону из Петербурга; также из Санкт-Петербурга - один из руководителей общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин. Юрий Маркович Шмидт, отчеты норвежской "Беллуны", они передо мной, тщательно документированы ссылками на общедоступные публикации, включая и раздел о затонувших советских ядерных подлодках. Вопрос: в чем конкретно, в разглашении каких сведений обвиняется Никитин?
Юрий Шмидт:
Это очень интересный вопрос, потому что именно он на сегодня и послужил основанием для возвращения дела на дополнительное расследование. Дело в том, что за три года, что продолжалось следствие, Никитину семь раз предъявлялось обвинение, и каждый раз защита говорила, что обвинение неконкретно, обвинение непонятно, обвинение вместо того, чтобы указать, какие сведения оригинальные, не публиковавшиеся раньше или вообще просто какие сведения разгласил Никитин, ограничивалось оценочными характеристиками. О чем они, эти сведения. Дело в том, что если бы обвинение попыталось бы указать, какие сведения разгласил Никитин, вся его смехотворность, надуманность и все натяжки были бы сразу же очевидны. Поэтому по разделу, если перед Вами, лежит доклад, то по разделу 8.2. "Аварии на атомных подводных лодках" 6 аварий инкриминируется Никитину на сегодняшний день, а начинали полностью со всей 8-й главы. Потом постепенно все прекращалось и прекращалось, и в итоге осталось как бы описание шести аварий. Вот это и было содержанием обвинения Никитина, которое, как я уже сказал, сформулировали в таком неконкретном виде, без указания на то, что же действительно составляет государственную тайну, так что городской суд не счел возможным вынести обвинительный приговор.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Маркович. Вы - адвокат, и как говорят адвокаты иногда, попутный вопрос: в том разделе, на который Вы ссылаетесь, раздел 8-й этого отчета, там есть приложение. В этом приложении документированы также две аварии американских подводных лодок ядерных, которые затонули. Вопрос: Вам, быть может, в ходе Вашей работой над делом Никитина приходилось сталкиваться с проблемой - привлекались ли те, кто предал огласке эти аварии американских подводных лодок, к уголовной ответственности в Америке?
Юрий Шмидт:
Да, я знаю, что не привлекались. Но более того, это только в докладе упоминание о двух авариях, а на суде мы предъявили сборник, который регулярно выходит в Соединенных Штатах "Военно-Морские силы государств мира". Так вот, суд мог убедиться, а следствие не хотело убеждаться в этом, что в этом сборнике приведены параметры, включая основные тактико-технические данные, главные измерения, такие как скорость, глубина погружения, количество реакторов, вооружение всех подводных лодок всех государств мира, включая Соединенные Штаты, Великобританию, Францию и Россию. Вот те данные, которые американские издатели регулярно включают в справочник, выходящий с периодичностью, если я не ошибаюсь, один раз в два года. И, надо сказать, что мы не слышали, чтобы в Соединенных Штатах кого-то привлекали к ответственности за это. Тем более, что вопрос о разглашении факта аварий вообще даже не может встать, об ответственности за это, потому что авария на атомной подводной лодке- это такое чрезвычайное происшествие глобального масштаба, что государства стремятся оповещать друг друга с тем, чтобы, во-первых, те, кто могут, оказали срочную помощь, а во-вторых, чтобы причины и последствия аварии в виде возможного радиоактивного загрязнения, вреда окружающей среде, чтобы они стали всеобщем достоянием, чтобы не получилось то, что получилось в 86-м году с Чернобылем, когда произошла катастрофа, а в Киеве на первомайскую демонстрацию вышли праздничные толпы, от которых была скрыта эта страшная трагедия.
Лев Ройтман:
Кстати, в предисловие к отчету "Беллуны" "Российский Северный флот: источники радиоактивного заражения" говорится о том, что ситуация, которая сложилась на подводных лодках в местах хранения и захоронения ядерных отходов на Северном флоте - это медленнотекущий, вялотекущий, скажем так, в переводе, Чернобыль. Но более того, речь в этом предисловии идет о том, что к ответственности должна быть привлечена Российская Федеральная служба безопасности за попытку сокрытия сведений, которые могут представлять угрозу для населения всего Арктического региона. Передо мной лежит также российский закон "Об информации, информатизации и защите информации", закон от 20-го февраля 95-го года. В этом законе прямо говориться о том, что запрещено относить к информации с ограниченным доступом документы, содержащие информацию о чрезвычайных ситуациях, естественно, это и затопление в результате аварий ядерных подводных лодок. Далее: информацию экологическую, метеорологическую и так далее, необходимую для обеспечения безопасного функционирования населенных пунктов, производственных объектов и, наконец, безопасности граждан и населения в целом. Так вот, Юрий Иннокентьевич, я представил Вас - общественная правозащитная организация "Гражданский контроль", что делаете Вы, в связи с делом Никитина по поводу безопасности гражданского населения, его здоровья, его благополучия?
Юрий Вдовин:
Дело в том, что нарушен не только закон "Об информации, информатизации, защите информации", нарушается Конституция Российской Федерации, по которой каждый имеет право на благоприятную окружающую среду и достоверную информацию о ее состоянии - это статья 42, и на возмещение ущерба, причененного его здоровью или имуществу экологическими правонарушениями. Есть закон "О защите окружающей среды", и все эти законы защищают граждан. Но ФСБ, в традициях КГБ, вместе с Министерством обороны всегда считало и считает, что гражданам можно знать только то, что эти ведомства считают нужным, чтобы граждане не знали ничего другого. Мы пытаемся привлечь внимание общественности к этим нарушениям, нами был создан в свое время Комитет защиты Александра Никитина, и мы считали своей целью не только защиту самого Александра Никитина, но также считали главнейшей задачей защиту права граждан на получение достоверной информации, что, как Вы точно заметили, соответствует действующему закону об информации, а также еще и Конституции и ряду законов Российской Федерации. Но пока и наши законодатели, и наши органы, которые призваны следить за соблюдением законов, Прокуратура в первую очередь, очень слабо реагируют на это, несмотря на шум, который мы пытаемся поднимать вокруг этой печальной проблемы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Иннокентьевич. С вопросом к Юрию Марковичу Шмидту: в соответствии с действующим уголовным законодательством России, разглашение государственной тайны, которое повлекло тяжкие последствия (это то, что в частности, вменяется Вашему подзащитному Александру Никитину), должно быть каким-то образом расшифровано - в чем эти тяжкие последствия. Документировано ли это в обвинительном заключении?
Юрий Шмидт:
В обвинительном заключении это не документировано, проведена какая-то странная самозваная экспертиза, но даже по этой экспертизе сумма ущерба в 4,5 миллиарда деноминированных рублей, которая инкриминируется Александру Никитину по одному из разделов, ничем абсолютно не мотивирована, что и было одним из оснований для направления дела на дополнительное расследование. Это какой-то странный расчет, может быть, изящное математическое решение, но никакого ущерба от действий Никитина Россия не понесла. Она понесла ущерб другой - от воспрепятствования деятельности Никитина и экологической организации "Беллуна", потому что доклад, который готовился и о презентации которого было объявлено задолго до того, как работа над ним завершилась, имел своей целью привлечь внимание стран Евросоюза к проблеме накопления радиоактивных отходов, к опасности, которую представляют собой аварии на ядерных реакторах, в том числе на ядерных реакторах транспортных, на флоте подводном и надводном, и получить, обозначив проблему, получить соответствующее финансирование. И если бы не преступный арест Александра и не возбуждение уголовного дела, то Россия уже получила бы достаточно ресурсов для того, чтобы, по крайней мере, начать эту работу. Она уже их получила, только в меньшем размере, чем получить могла бы. А вот, кто нанес еще прямой ущерб России, так это Федеральная Служба безопасности, потому что мы можем себе представить, сколько средств ушло на то, чтобы сфабриковать 23 тома макулатуры, когда работало три следственные бригады в течении 3-х лет, сменялись следователи, они отвлекались от работы, в которой мы все заинтересованы, в том, чтобы ловили террористов, в том, чтобы они выполняли обязанности по защите настоящих государственных интересов России и государственных тайн, которые у нас существуют, как в любом государстве должны существовать. Вот это я называю действительно катастрофическим ущербом, только, к сожалению, он пока не подсчитан, его объем. Но мы попробуем это сделать.
Лев Ройтман:
Кстати, по имеющимся здесь у меня данным, Норвегия в результате публикации отчета "Беллуны" уже выделила России 50 миллионов долларов именно на ликвидацию последствий тех аварий, которые описываются в этом отчете. Таким образом, Россия не только не понесла как будто бы ущерб, но она уже получила заметную экологическую пользу. Юрий Иннокентьевич Вдовин, с Вашей точки зрения, дело Никитина - уникальное дело, случайность в деятельности ФСБ или подобные поползновения зажать рот, закрыть источники информации, засекретить имеются в деятельности этой организации, по Вашим наблюдениям, не только в деле Никитина?
Юрий Вдовин:
Совершенно верно. К сожалению, стремление все секретить и тем самым ограничивать права граждан на информацию и на любые другие свободы, включая свободу передвижения и так далее, это традиции советского КГБ, которые очень хорошо живут в ФСБ. Первый раз в жизни в России есть опубликованный закон "О государственной тайне", который хоть как-то регламентирует эту систему, но ФСБ с этим смириться не хочет. Ну, смешно вспомнить, когда "Беллуна" прислала нам 1,5 тысячи экземпляров этого доклада, таможня изъяла его и сдала в ФСБ под предлогом того, что в ней содержится якобы информация, которая незаконным образом попала на Запад. То есть, стремление все секретить, не давать информацию гражданам - оно везде и всюду, даже ту информацию, которая гражданам крайне необходима. В Конституции записано: "Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с Федеральным законом". Конституция не выполняется, и это тенденция ФСБ, потому что она всегда играла роль "серого кардинала" такого, который в действительности как бы управляет страной и определяет, что стране нужно, а что не нужно - это такое государство в государстве, которое до сих пор в таком виде и существует и стремится как можно больше создать рабочих мест, где бывшие сотрудники КГБ будут работать и следить за тем, как граждане соблюдают секретность (это во всех научно-исследовательских институтах, где надо и не надо), и это самые как бы устрашающие должности, о которых все шепотом говорят: "А вот Иван Иванович сказал, что этого нельзя", и ког то прекратится, я не знаю.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Иннокентьевич. Юрий Маркович Шмидт, на Дальнем Востоке сейчас ФСБ ведет дело Пасько - также офицер, также обвиняемый в разглашении государственных секретов. С Вашей точки зрения, эти два дела создают какую-то картину, показывают какую-то закономерность в деятельности ФСБ, увязаны ли они каким-то образом друг с другом?
Юрий Шмидт:
Вы знаете, дело Григория Пасько вызывает у меня очень большую тревогу, главным образом потому, что о нем мир знает значительно меньше, чем о деле Александра Никитина. Хотя я вижу в этих делах много общего. Понимаете, главным я даже считаю не то, что это также ФСБ, которое, в общем-то, настоящих шпионов ловить и не умеет. Они вообще не умеют работать, они привыкли в годы тоталитарного режима к тому, что их все так боятся, в том числе и суды, что любая "липа", которую они выдадут в качестве материалов дела, готового к рассмотрению в суде - все это проходило как "по маслу" просто на одном страхе. Но вот мотивацией, с моей точки зрения, основной, вновь-таки явилось именно желание воссоздать атмосферу страха, неважно, Никитин это или кто-от другой, дать по рукам западным организациям: экологическим, правозащитным, чтобы не совали нос в наши дела и напугать наших людей и отвратить их от того, чтобы, как говорится, они не узнавали и не говорили больше, чем хочется некоторым нашим органам, очень тоскующим по прежним тоталитарным временам. А это, в первую очередь, силовые структуры: и министерство обороны, и Федеральная Служба безопасности. Так вот, по привычке своей традиционной наступать на те же грабли, они еще не вполне верили, хотя и предполагали, возбуждая дело в отношении Пасько год назад, что уже получили смертельный удар делом Александра Никитина. И возможно, в виде компенсации относительной неудачи, они решили выбрать в качестве нового примера, такой страшилки уже военного журналиста Григория Пасько. Я детально, к сожалению, не знаком с его делом, но я являюсь консультантом, экспертом общественного Комитета защиты Григория Пасько и постараюсь получить побольше информации, потому что из того, что я знаю, это дело очень похоже на дело Александра Никитина и имеет своей главной целью наказать человека за не только уголовно не наказуемую, но за общественно-полезную, полезную для всех нас деятельность.
Лев Ройтман:
Шпионаж, в котором обвиняется Александр Никитин, ведь он подразумевает какие-то тайны, какие-то секреты, которые скрывают как тот, кто эти секреты передает, так и тот, кто их получает. Обвиняется ли Александр Никитин в передаче секретов, тайн, которые не нашли отражение в опубликованном, открытом отчете норвежской организации "Беллуна"?
Юрий Шмидт:
Нет, все обвинение построено именно на участии Александра в подготовке двух разделов доклада "Беллуны", ничего другого нет и быть не может, потому что Александр работал совершенно открыто, по трудовому договору, его обязательства заключались именно в том, чтобы принять участие в публикации доклада под его собственным именем к совершенно конкретному сроку, а именно к десятилетию Чернобыльской катастрофы и совещанию Большой Восьмерки в Москве, посвященному проблемам ядерной безопасности. Более открыто, чем работал он, работать невозможно. Знаете, мы имеем все-таки представление о том, что такое шпионаж, и когда нам говорят, что вот он шпион, который работал по трудовому контракту над докладом под своим собственным именем, открыто, причем в контакте и с администрацией Мурманской области, и с командованием не только Северного флота - в процессе работы над докладом группа сотрудников "Беллуны" была и у заместителя главкома Военно-Морского флота России - то мы что-то о таких шпионах не слыхали раньше - это изобретение последних лет.