Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Радио Свобода: Мюнхен-Прага

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с ветеранами Радио Свобода Эдуардом Кузнецовым и Александром Соловьевым.

Тенгиз Гудава:

4 мая, в пятницу, в штаб-квартире радиокорпорации Свобода/Свободная Европа в Праге торжественно отметили 50-летие начала вещания этого радио. 50 лет, полвека - зрелый возраст, и для человека, и для станции. Самым значительным событием в жизни нашего Радио был, вероятно, эпохальный переезд из Мюнхена в Прагу в 1995-м году. Фактически Радио в Мюнхене было закрыто и открыто новое Радио в Праге. Значительно обновился (и уменьшился) кадровый состав корпорации, изменилась, вероятно, и редакционная политика:

Среди приглашенных на юбилей в Прагу были два бывших сотрудника Русской редакции Радио Свобода, работавших в Мюнхене: Эдуард Кузнецов и Александр Соловьев. Тема нашей беседы: Свобода: Мюнхен-Прага. Эдуард Кузнецов - в прошлом известный диссидент, один из главных героев знаменитого "самолетного дела", за которое он был приговорен к расстрелу, впоследствии замененному 15-летним тюремным заключением. В 1976-м году Эдуарда Кузнецова обменяли на советских шпионов. Он живет и работает в Иерусалиме, был издателем крупнейшей русскоязычной газеты Израиля, сейчас собирается открыть крупнейший в Израиле русскоязычный телеканал.

Эдик, вот скажите, какой вам видится роль Радио Свобода сегодня?

Эдуард Кузнецов:

Ну, в каком-то смысле - прежней, вообще-то говоря, если бы Радио Свобода придерживалось высоких критериев радио, да и прочей журналистики, то бишь, поставлять максимально объективную и всестороннюю информацию, оценивать ситуацию в стране, на которую вещает, давать уравновешенные сведения о происходящем в мире... И может быть, появился еще новый фактор, который раньше, наверное, был не очень важен, когда было глушение и все остальное, когда станция была "подрывной" - сейчас появился новый фактор: не внушать людям излишних иллюзий насчет "прелестей западной жизни "- иначе это ведет к известным разочарованиям, и чревато всяческими, не очень хорошими последствиями.

Тенгиз Гудава:

Ну, вот не внушать чувства обожания Запада - это понятно. А как оценивать и как рассматривать, как, собственно говоря, анализировать жизнь России с нашей точки зрения - людей, которые вышли из России и давно уже находятся на Западе, но не потеряли Россию из вида - как оценивать эту ситуацию? Вот, Путин? Многие говорят, что с Путиным надо сотрудничать, Путину надо помогать, в частности, вещанием и прочими делами?..

Эдуард Кузнецов:

Смотрите, у Радио Свобода есть свои плюсы в ее статусе, и свои минусы. Конечно, лучше всего, когда источник, так сказать, вещания, подачи информации, ее оценки находится в самой России, внутри, но ваше вещание имеет свои преимущества. Во-первых, вы не завязаны на власти, вы от них не зависите. Вы не поддаетесь их шантажу, если таковой имеет место быть. Но при этом вы все-таки не независимая радиостанция, а вы финансируетесь американским Конгрессом, значит, вы обязаны в той или иной степени придерживаться указаний, исходящих от тех, кто принимает решения политические в Америке. Я говорю: есть свои плюсы, и есть свои минусы. Вы вне сферы влияния российских властей, можете позволить себе достаточно жесткую критику, но при этом вы не имеете права переходить некие линии, очерченные Вашингтоном. Так что, не бывает идеальных ситуаций, как вы знаете. Есть свои плюсы... Тяжело угнаться за событиями в России, если у вас нет там своих бюро, но у вас, слава Богу, они есть. Так что, я думаю, что, в принципе, значение Радио Свобода, особенно - с учетом угрожающих перемен во внутренней ситуации в России - не исключено, что значение Радио Свобода еще и возрастет в недалеком будущем, увы.

Тенгиз Гудава:

Скажите, вот вы сказали "угрожающие перемены" - какие именно? Что вы считаете угрожающим?

Эдуард Кузнецов:

Ну, скажем, совершенно очевидно, что новая кремлевская власть - Путина - избрала линию на то, чтобы подчинить большему контролю различные сферы жизнедеятельности страны. И, прежде всего, это, конечно, касается средств массовой информации. Создается впечатление, ( возможно, оно ошибочное, потому что мы сейчас находимся в зоне гаданий и предположений), что Путин устремился на то, чтобы усилить контроль над всеми сферами жизни страны, оставить свободный рынок, но все-таки подконтрольный ( я, правда, не очень понимаю, как рынок может быть по-настоящему свободным, если он в той или иной мере подконтролен), но при этом установить достаточно жесткий контроль над информацией, чтобы избежать того, что он называет "расколом общества" - оппозиционного вещания, газет и всего остального. В принципе, казалось, еще на этой стадии ничего опасного нет. Но каждый процесс имеет свою инерцию, которая выходит за рамки первоначальных устремлений и желаний инициаторов. И может оказаться, что это развитие станет достаточно небезопасным для страны и даже для всего мира. Может. Необязательно, но может, есть такая потенция.

Тенгиз Гудава:

Часто, особенно, в последнее время, нас стали обвинять в том, что на Радио Свобода "правит бал ЦРУ" - это совершенно не новые обвинения, новые только в том плане, потому что в последнее время они выплыли из этих мутных вод?..

Эдуард Кузнецов:

Тут все понятно. Как мы знаем, по американскому закону ЦРУ не имеет права вербовать свои сотрудников в университетских кампусах и, в частности, на Радио Свобода - это специально оговорено.

Тенгиз Гудава:

Тем не менее, было время, когда Радио Свобода подчинялось ЦРУ?

Эдуард Кузнецов:

Было, но с 1971-го года, после знаменитой речи Фулбрайта, "Свобода" была выведена из-под, так сказать, опеки ЦРУ и перешла под Конгресс - абсолютно совсем другое дело. Так что, я думаю, что эти обвинения звучат на фоне усиления роли ФСБ в жизни России, которая вполне естественно начинает выискивать врага - сами они в это наверняка не верят, потому что у них есть информация адекватная, но для массового употребления - это вполне нормальный, ожидаемый, предсказуемый ход, за которым никакой реальности, насколько я понимаю, нет.

Тенгиз Гудава:

Самое интересное, что как раз эти обвинения исходят во многом как раз от наших бывших коллег... Вот, скажите, все-таки Радио Свобода создавалось в свое время - 50 лет назад - как инструмент или даже какое-то такое "оружие" идеологической борьбы - нужно было остановить идеологию коммунизма, идеологию тоталитаризма; но вот, завершилась "холодная война" - вот в этом новом мире идеологии не стало?

Эдуард Кузнецов:

Как вам сказать... Например, на территории, так сказать, России ее, слава Богу, так сказать, не стало, хотя опасность ее возрождения еще существует. Но в мире еще полным полно государств, где экстремистские идеологии достаточно популярны, а есть страны, где они продолжают править бал, то есть, идеологическая шишка на голове человечества отнюдь не исчезла. Сейчас, правда, такой период, что западные страны от нее более-менее избавились, но Восток весь бурлит, исполнен, так сказать, экстремистских элементов, фундаменталистских течений и всего остального, я не говорю про Северную Корею, и Кубу, которые продолжают оставаться оплотом социализма в его старом понимании. К сожалению, человечество никогда не избавится полностью от тех или иных форм идеологии, потому что это закодировано в природе человека, бывают периоды, когда они, так сказать, играют меньшую роль, бывают, когда - большую. Но в этом плане опыт радиостанции "Свобода" - к сожалению, этим никто не занимался, мог бы, если его обобщить, стать некоей моделью отношения к закрытым обществам, моделью того, как надо себя вести, чтобы внедрить плюралистические взгляды, критическое отношение к правящей в этой стране идеологии. Опыт, на самом деле, колоссальный, может, это почти единственное, что западный мир сделал по настоящему эффективно, противостоя идеологии коммунизма.

Тенгиз Гудава:

Вы имеете в виду Радио Свобода времен тех, "идеологических"?

Эдуард Кузнецов:

Я имею в виду все 50 лет его существования, на самом деле, фантастический, гигантский опыт, никем по-настоящему не обобщенный и не проанализированный. Я еще раз говорю: это могло бы быть моделью поведения демократического общества по отношению к обществам закрытого типа - каким образом помочь людям осознать плюралистичность реальности и неоднозначность той идеологии, которую им внушают, которой они имеют тенденцию верить.

Тенгиз Гудава:

Эдик, вы живете в Израиле, в Иерусалиме и работаете как раз в сфере средств массовой информации, вам, наверное, как никому хорошо известна вот эта аудитория выходцев из России, которые живут в Израиле, стали гражданами Израиля - эти люди восприимчивы к информации из России, слушают ли они Радио Свобода?.. Очевидно, они читают русскоязычную прессу - что их больше всего увлекает?

Эдуард Кузнецов:

Интерес, разумеется, к тому, что происходит в России, очень большой. Естественно - это страна их, так сказать, прежнего бытования, там и культурные корни сплошь и рядом, и иные, но при всем при том, как всех людей, их больше интересует то, что происходит у них под носом. Человек устроен так, что для него важнее, что у соседа вчера задавили кошку, чем то, что миллион китайцев погиб от наводнения - так человек устроен.

Тенгиз Гудава:

Какой момент, связанный с Радио Свобода, вам больше всего запомнился, врезался в память?

Эдуард Кузнецов:

Самое интересное - я был первым человеком на Западе, который взял интервью у Ельцина, если вы помните...

Тенгиз Гудава:

Да, я помню, исторический момент..

Эдуард Кузнецов:

Совершенно верно, кстати, я это ему напомнил, и он это помнил. Я, по-моему, в 93-м году, или 94-м был вместе с премьером тогдашним Израиля Рабином в Москве, и мы встречались с Ельциным, как-то пересеклись, минут 15 был общий разговор, я ему это напомнил, и он тоже помнил... Это интервью было в 1990-м году. Он тогда еще не стал президентом. Он был еще гонимым, но мы уже все поняли, что, вероятнее всего, он - будущий глава государства, и я набрался наглости, нашел домашний телефон, позвонил, он дико испугался сперва, а потом столько наговорил, что в конце заволновался: "Я там чего-то лишнего наговорил, ты там повырезай"... Я говорю: "Окей, я вырежу"...

Тенгиз Гудава:

Именно тогда создалось вот такое впечатление, что в ходе этого разговора Ельцин изменился...

Эдуард Кузнецов:

Я, кстати говоря, ошибся, думаю: "Не, не будет он главой правительства, слишком много он болтает лишнего, вряд ли он станет"... Так вот я ошибся - оказалось, несмотря на это...

Тенгиз Гудава:

Последний вопрос уже касается собственно Радио Свобода: наверное, с момента рождения этого радио идет разговор о его закрытии - тем не менее, вот 50-ти летний юбилей мы отмечаем, ваш прогноз - как долго просуществует?

Эдуард Кузнецов:

В принципе, я думаю, что американцы приняли правильное решение: когда распался Советский Союз, естественно, надо было в значительной мере сворачивать деятельность Радио Свобода, оставив некоторое ядро на случай иного развития ситуации. Такое впечатление, что ситуация хочет развиваться иначе. Значит, я думаю, ядро это будет расширяться, увы - увы для России, я имею в виду, лучше бы она не нуждалась, но не похоже на это, и тогда, не исключено, Радио Свобода еще сыграет свою достаточно важную, а может - даже и критическую роль в судьбе России. Потому что все-таки здесь, на "Свободе", люди благорасположенные к России, действительно пытающиеся принести ей какую-то пользу. Единственное, что бы я посоветовал Радио Свобода - я теперь не работник и имею право советовать - это, как я уже сказал, не внушать людям излишних иллюзий относительно западного бытия. Иначе они разочаруются, и потом их резко бросает в другую сторону. Объективная, полновесная, всесторонняя информация, комментарии - личностные, не более того, чтобы человек подчеркивал, что "это я так вижу, но это не значит, что это правда"... А так - дай Бог!..

Тенгиз Гудава:

Александр Соловьев живет в Мюнхене и работает на баварском радио, то есть, остается нашим коллегой... Саша, вот 50 лет - полвека - зрелый возраст, и для человека, и для станции, надо полагать - изменения, которые произошли с нашим радио в последнее время - они положительные, или не очень, как вам представляется - "Свобода" в Мюнхене и "Свобода" в Праге - что общего и что разного?

Александр Соловьев:

Вы знаете, существует, по-моему, расхожее мнение, что радиостанция, переехав в Прагу, потеряла свою "западность", стала более приближенной к Востоку, к России, в то время, как когда она вещала из Мюнхена, взгляд был более взглядом западных журналистов, более преподавалось именно точка зрения Западной Европы, точка зрения США, а сейчас, волей-неволей и, может, в силу тех обстоятельств, что пришло очень много новых сотрудников, бывших советских, российских журналистов, именно благодаря тем обстоятельствам, что состав радиостанции обновился, она немножко поменяла свой облик.

Тенгиз Гудава:

Исходя из этого вопроса и вашего ответа, такой вопрос: парадокс наблюдается в оценках критиками нашей деятельности. Одни уверяют, что мы слишком "пророссийская" станция, или становимся более "пророссийской", а другие, наоборот, обвиняют нас в том, что мы "антироссийская станция" - как вы считаете, если расширить вопрос - какая станция сегодня нужна России? Вещание должно быть направлено на что - на позитивные моменты в развитии той страны, или лучше - как горькое лекарство?

Александр Соловьев:

Да нет, по-моему, должно быть сбалансированно, должно быть и то, и другое, нельзя, конечно, умалчивать отрицательные моменты, но нужно тоже выделять положительные, именно, чтобы как бы взбодрить людей, чтобы у них была надежда на лучшее будущее. Я не считаю, что нужно или одно, или другое - наверное, нужно высвечивать и то, и другое.

Тенгиз Гудава:

Ну вот, возьмем администрацию Путина - новая власть в России - вот некоторые говорят: не в отношении нашей радиостанции, а в отношении НТВ была высказана мысль, что телекомпания обязана сотрудничать с властями, так как основные источники информации у властей - а вот мы, должны ли мы сотрудничать с Путиным?

Александр Соловьев:

Не обязательно сотрудничать, но, может быть, не нужно так открыто противостоять. Ведь, как ни говори, Путин был избран большинством, ну а в демократии, конечно, заправляют те, кого выбрало большинство. С другой стороны нельзя говорить, что демократия - то есть, что благодаря демократическим принципам и постулатам мы поступаем правильно, но, увы - такова жизнь.

Тенгиз Гудава:

Саша, когда вы работали в Мюнхене, даже еще до того, как прекратилось глушение, говорить об "аудитории" Радио Свобода было весьма сомнительным занятием. Потому что нас слушали, конечно же, единицы, или, скажем так, маленький процент населения - те, кто хотели слушать нас по ночам, сквозь рев глушилок и так далее. Теперь есть такая идея - превратить Радио Свобода в своеобразное "народное радио". Но, как мы сами понимаем, для этого нужны редакционные изменения - как вы считаете, радиостанция Свобода должна сохранять свой "идеологический" профиль, или надо менять его на более "развлекательный", на привлечение программ каких-то социальных, молодежных и прочих... Вот вы работаете на баварском радио - можно ли проводить какие-то аналогии.

Александр Соловьев:

Да, я думаю, что радиостанция должна менять свой облик, все изменяется, все течет, и, естественно, радиостанция должна бороться за своих слушателей, должна бороться за расширение программ, это просто, по-моему, вне сомнения, это, как говорится, ясно даже ежу.

Тенгиз Гудава:

То есть, рейтинг должен быть основной целью нашей станции?

Александр Соловьев:

Статистика - да, в принципе, нужна, конечно, по статистике оценивается вообще деятельность, как правило, но больше всего радиостанция должна - было бы хорошо, если бы мне сказали, что многие слушатели слушают Радио Свобода именно для души - это, по-моему, самый лучший рейтинг.

Тенгиз Гудава:

Такой вопрос: какой момент, связанный с Радио Свобода, вашей работой на Радио Свобода - какой момент вам запомнился больше всего, врезался в память?

Александр Соловьев:

Самый такой тяжелый момент, который врезался в мою память - это, конечно, взрыв в 1981-м году. Я как раз только закончил смену, только что вышел из моей комнаты, поехал домой и собирался уже лечь спать. И в это время жуткий стук в дверь моей квартиры - мой брат стоит перед дверью. Я открыл дверь: "Что произошло"? Он бледный, зеленый, говорит: "Слава Богу - ты здесь". Я говорю: "Что"? "Радиостанцию взорвали..."

Тенгиз Гудава:

Это был взрыв террориста Карлоса знаменитый, 1981-го года...

Александр Соловьев:

Да, в феврале 1981-го года, как раз в день советской армии, если я не ошибаюсь, 23-го февраля.

Тенгиз Гудава:

И последний вопрос: вот с самого рождения Радио Свобода (видимо, такая уж судьба этой радиостанции), ей предрекают неминуемое закрытие - ваш прогноз: каково будущее Радио Свобода?

Александр Соловьев:

Ну, было бы, конечно, мне кажется, неплохо, если бы она стала наполовину коммерческой радиостанцией, если бы она, как и другие сейчас современные радиостанции, существовала - да, за счет рекламы - почему бы и нет?

XS
SM
MD
LG