Ирина Лагунина:
16 июня в столице Словении пройдет первая со времени прихода Джорджа Буша в Белый дом встреча американского и российского президентов. За неделю до нее один из крупнейших американских центров исследования внешней политики - вашингтонский фонд Карнеги - провел конференцию экспертов из двух стран. Попытка оценить состояние американо-российских отношений на сегодняшний день. Из выступавших - Збигнев Бжезинский, бывший советник по национальной безопасности президента США, ныне - ведущий специалист Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне:
Збигнев Бжезинский:
Думаю, важно понять, что Россия переживает очень сложный переходный этап истории. Тот переходный этап, через которые многие государства уже прошли в прошлом веке. Я бы дал для примера четыре страны: Германия, Япония, Франция, Великобритания. Этот список отражает важность проблемы. Все эти государства - крупные державы. У всех у них были имперские амбиции. Им всем пришлось приспособиться к современности. И это был сложный процесс, как внутри этих стран, так и в их внешней политике. В России переход происходит с еще большими трудностями, потому что, и это надо признать, ее социально-экономическая система развалена после 70 лет господства коммунизма, той политической системы, которая привела к глубоким страданиям российского народа. Но ее нынешняя политическая элита в большинстве своем - по-прежнему продукт советской эпохи. И в основе их действий и побуждений - ностальгия по этой прошлой эпохе. Им сложно приспособиться к современной реальности. Мне кажется, что здесь можно провести некоторые параллели с поведением Франции в 50-х - в начале 60-х годов. Вспомните лозунги о французском Алжире, об особом статусе Франции в мире, и тому подобное. Это привело к величайшим проблемам, как для алжирцев, так и для французов. По-моему, аналогия с Чечней просто примечательная. В конце концов, Франция отказалась от прежних подходов и стала активным игроком в мировой политике, строителем, архитектором Европейского Союза. Внутри себя Россия тоже переживает огромные экономические, социальные и демографические проблемы. А геополитические ее действия - сейчас в Чечне, а раньше - в Афганистане - приводят к тому, что 300 миллионов мусульман к югу от ее границы относятся к ней враждебно. В то же время на Востоке возникают новые государства, экономика которых в шесть раз по объему ВВП превышает экономику России, а население - в девять раз. Такой геополитической ситуации, действительно, не позавидуешь, это незавидный социально-политический контекст. Но эта геополитическая обстановка требует реалистического подхода. И решение этих проблем требует от России в первую очередь умения приспособиться к внешним реальностям мира.
Ирина Лагунина:
В своей недавней публикации "Геополитическая триада: жить с Китаем, Европой и Россией" Збигнев Бжезинский описывает геополитическое состояние России так: "Российская экономика составляет 1/10 часть американской, 1/10 - Европейского Союза и 1/4 Китая. Загрязнение окружающей среды в сельской местности, где живут 70 миллионов россиян, в пять раз превышает загрязнение в Соединенных Штатах. 75 процентов воды, которую потребляет население, содержат вредные вещества. Только 40 процентов детей рождаются здоровыми. За последнее десятилетие прошлого века численность населения снизилась на 5 миллионов человек. Нынешнее российское правительство ясно показало, что его основная цель - восстановление российской мощи, а не демократические реформы..." Это - часть геополитических составляющих, которые описывает Бжезинский. Но к каким реальностям нынешнего времени Россия пока не приспособилась? Или, скажем, не приспособилась в первую очередь?
Збигнев Бжезинский:
Одна из реальностей современного мира - нравится это или нет - состоит в том, что Соединенные Штаты стали преобладающей в мире державой. Это не так просто, на самом деле. Самим Соединенным Штатам еще надо научиться, как строить отношения со своими друзьями и даже со своими противниками. На самом деле эта центральная роль в мире - это испытание, которое, хотелось бы надеяться, приведет к созданию более стабильной, более открытой для сотрудничества международной системы. Но это - задача для нас: преодолеть искушение либо самоизоляции, либо односторонности и попытаться создать более стабильные структуры, к которым Россия, в конце концов, будет вынуждена приспособиться.
Самое важное в этом процессе - расширение Европейского Союза и расширение НАТО. И то, и другое произойдет, и то, и другое произойдет неминуемо. Вставать в оппозицию по отношению этим процессам - тщетно. Приспособиться к ним - в этом и может быть конструктивная политика. А я абсолютно уверен, что значительное расширение НАТО на самом деле произойдет, как и расширение ЕС. И это создает крепкое ядро международной системы, системы очень подвижной. Это - ядро евро-атлантического сотрудничества. Так что выбор, который стоит перед Россией, сводится к следующему: хочет ли она оказаться в изоляции, в плену собственной ностальгии, в попытках сохранить последние пережитки той эпохи, которая уже закончилась, или она приспособится к этой новой реальности. Учитывая геополитическую ситуацию, учитывая внутреннее российское состояние, наиболее благоприятным было бы принять реальность и приспособиться к ней. Думаю, с течением времени так и произойдет. Это сложно, это болезненно, это вызывает сопротивление, но думаю, это произойдет. И чем раньше, тем лучше для России, тем лучше для международной стабильности, тем с большей уверенностью мы сможем сказать: Россия и Америка на самом деле могут сосуществовать, могут ладить друг с другом.
Ирина Лагунина:
Бывший советник по национальной безопасности президента США Картера Збигнев Бжезинский. Представитель другой партии - Демократической, ведущий дипломат, во многом определявший политику администрации Клинтона по отношению к России Строуб Тэлботт:
Строуб Тэлботт:
"Отношения США-Россия не настолько важны и не настолько существенны, как раньше", - это положение сейчас нередко высказывается в кругах экспертов. Но я в это не верю. Думаю, на самом деле, эти отношения настолько же важны, насколько были во времена "холодной войны", хотя, естественно, условия и содержание отношений существенно изменились. У меня (с тех пор, как я стал сторонним наблюдателем за тем, как развивается американо-российский диалог), появилось некоторое беспокойство по поводу того, что руководство обеих стран - и администрация Буша, и правительство Путина - попытаются отдалить государства друг от друга или же попытаются воспользоваться той отдаленностью, которая уже возникла. Иными словами, что они попытаются в каком-то смысле принизить эти отношения. Некоторые заявления команды Буша, как во время предвыборной кампании, так и за то время, пока он находится в Белом Доме, действительно давали повод для такого беспокойства. Мне кажется, что президент Путин тоже не избежал искушения принизить эти отношения и продемонстрировал это во время поездки в Западное полушарие. Сначала он направился в Гавану, а затем в Канаду, как будто вообще полностью вынес за скобками Соединенные Штаты, как будто давал понять, что не только в глаза не видит Вашингтон, но и игнорирует его, посещая Гавану таким вот образом. В любом случае, мое ощущение, (а может быть, это просто мечтания), мое ощущение сейчас, что искушение принизить эти отношения или сделать их более отдаленными - прошло. Оба лидера теперь понимают, что их надо сделать приоритетными. Посмотрим, получится ли это, эти новые подходы из саммита в Любляне.
Ирина Лагунина:
Какова, по мнению Строуба Тэлботта, повестка дня этих отношений?
Строуб Тэлботт:
Один очень важный вопрос - отношения в области стратегической ядерной безопасности. Этот вопрос вернулся в повестку дня. И я в этой связи замечу лишь одну вещь. Сразу скажу: моя позиция довольно оптимистична. Если верить в то, что мы сейчас слышим как от американской, так и от российской сторон, договоренность будет достигнута - как по вопросу создания системы противоракетной обороны, так и в отношении сокращения стратегических вооружений. В течение последнего года пребывания в Белом Доме администрация Клинтона убедить Россию пойти на какую-то договоренность. Мне кажется, что нечто подобное тому соглашению сейчас могут заключить президенты Буш и Путин. Не в меньшей мере потому, что тогда Путин просто решил подождать, не делать поспешных шагов, обмениваясь подписями с лидером, который уже уходит с поста главы государства. Он решил подождать нового человека в Белом Доме, он его дождался и вот, они на этой неделе встречаются. Я пытаюсь посмотреть внутрь, откинуть риторику и эмоции, которые мы слышим и видим в отношении системы ПРО, и когда я смотрю на конкретные вещи, то, безусловно, вижу: что-то здесь складывается.
Ирина Лагунина:
Но как скажется расширение НАТО, которое Збигнев Бжезинский определил как неизбежное? Кстати, так его определяют и представители нынешней американской администрации. Строуб Тэлботт:
Строуб Тэлботт:
Я думаю, что тот факт, что НАТО расширится, не только неизбежен, более того, надеюсь, что это произойдет на следующий год, в 2002-м, в соответствии с утвержденным ранее графиком. Очень надеюсь, что второй транш, второй раунд расширения будет включать в себя как минимум одно государство Балтии. А это может означать и два, и три балтийских государства. Мне также кажется, и это - некоторый отход от опыта администрации Клинтона - что твердая решимость Союза включить в свои ряды, по крайней мере, одно из государств Балтии не вызовет нового кровавого, изматывающего противостояния с Россией, противостояния до последнего. Того противостояния, которое Североатлантический Союз (в значительной мере с Соединенными Штатами в первую очередь) вел с Россией во время первого раунда расширения НАТО. Но это зависит от того, как администрация Буша будет решать эту проблему. Займет ли она позицию, при которой вступление одной или больше Балтийских стран в НАТО возможно, твердо определено и неизбежно. По-моему, то, как к этой проблеме будет относиться Россия, в значительной мере зависит от решимости Соединенных Штатов и Североатлантического союза включить в НАТО новых членов. И причины здесь очень просты. Мы слышим от Москвы: Россия хочет, заслуживает того, чтобы вернуться в Европу, ей это необходимо. Так для того, чтобы это сделать, Россия не должна затруднять для других стран процесс возвращения в Европу. А это - суть того, что представляет собой расширение НАТО и что оно должно собой представлять.
Ирина Лагунина:
Будет ли Чечня в повестке дня саммита? Збигнев Бжезинский сравнил Чечню с Афганистаном и сделал вывод, что пока Россия сама создает себе сложную геополитическую ситуацию, которая не дает ей адаптироваться к реалиям современности...
Строуб Тэлботт:
Мы годами спорили со Збигневым на эту тему. И одно из противоречий в наших позициях - не знаю, существенное ли, или поверхностное, но оно есть: я не согласен с его сравнением Чечни с Алжиром. Если Чечня станет российским Алжиром, то мы знаем, как вся эта история закончится. Она закончится независимостью, освобождением, отделением Чечни. Все это может произойти. Но если это произойдет, то в этом будет вина исключительно и только России. Два знаменитых вопроса в российской истории: кто виноват и что делать? И хотя много кого можно винить в той катастрофе, которая разворачивается на Северном Кавказе, мне кажется, не возникает сомнений, что источник вины - российские власти. Начиная с царского времени, а даже не с советского или не с времени правления реформаторов в Москве, Россия так никогда и не дала чеченцам - попробую сказать это помягче - ощущения, что они являются частью России и что им надо хотеть остаться частью этой страны. Так что если спорить со Збигневым Бжезинским, то можно сказать, что не важно, как окончится нынешняя война, но ответ надо искать не где-то, а в Москве.
Ирина Лагунина:
Строуб Тэлботт считает, что есть две проблемы, которым уделяется слишком мало внимания.
Строуб Тэлботт:
Первая проблема - это отношения России с ее ближайшим окружением. Чувствует ли Россия - как часть своей постоянной политики - необходимость уважать суверенитет бывших республик Советского Союза. Или она уступает другому искушению - искушению, которое выражено в словах "ближнее зарубежье". Это определение означает, что к соседям относятся как к чему-то иному, менее суверенному, чем суверенное государство. Поэтому всем им, соседям, есть, о чем беспокоиться, но наиболее ярко это беспокойство выражается в Украине и в Грузии. Слабость, которую Украина и Грузия проявляют в противостоянии этой абсорбции в сферу влияния России, в значительной мере спровоцирована самими Украиной и Грузией. Слабость порождена правительствами в Киеве и в Тбилиси. Но, тем не менее, явное стремление Москвы воспользоваться этой слабостью - это, по-моему, явление новое. И этим, мне кажется, президент Путин в негативном смысле отличается от президента Ельцина.
Вторая проблема - это внутренняя эволюция России. Мы часто слышим о том, что Россия ощущает себя частью Европы, что она определяет себя через Европу, что Европа - ее приоритет, что она принадлежит или хочет принадлежать к сообществу западных демократий. Я не говорю о том, что случилось что-то такое, в результате чего Россию уже нельзя больше называть демократией. Но есть явные признаки, тенденции, в каком направлении эволюционирует Россия. И эти тенденции вызывают беспокойство. То, что я хочу сказать, - очевидно, но, тем не менее, это надо повторить. Природа российского государства - является ли Россия на самом деле демократической страной, открытым обществом, гражданским обществом со свободной прессой - это не внутреннее дело России. Это - ядро всех тех перемен к лучшему, которые произошли за последние 15-20 лет. Почему закончилась "холодная война"? Потому что в мире больше не существует глобального геополитического и идеологического конфликта между двумя непримиримыми взглядами на то, как государство должно управлять своим собственным народом. В этом отношении в России достигнут значительный прогресс, но сейчас появляются дуновения, обозначающие: ветер переменился в другую сторону. Не знаю, будет ли стоять эта проблема в повестке дня, когда президент Буш сядет за стол переговоров с президентом Путиным. У меня есть сильное подозрение, что президент Путин эту проблему в повестке дня видеть бы не хотел. И у меня есть очень большая надежда, что президент Буш настоит на том, чтобы она была одной из тем переговоров.
Ирина Лагунина:
Бывший заместитель Госсекретаря США в администрации Билла Клинтона Строуб Тэлботт, выступая в рамках организованной фондом Карнеги конференции по американо-российским отношениям, предположил, что ситуация в России - некоторый откат от демократических реформ Бориса Ельцина - он надеется, будет поставлена в повестку дня президентом Бушем. Насколько важен этот вопрос для нынешней американской администрации? Фриц Эрмарт, специалист по России, в прошлом сотрудник Центрального разведывательного управления.
Фриц Эрмарт:
Идет ли Россия по пути создания настоящей демократии и рыночной экономики? Если ответ на этот вопрос положительный и если в этот положительный ответ можно поверить, то все остальное разрешимо. Этот вопрос надо задавать в первую очередь, но я не уверен, что он будет задан. Они будут говорить о противоракетной обороне, о расширении НАТО, о распространении оружия массового поражения, о Балканах, - они будут говорить о всевозможных важных и насущных проблемах. Но самая важная проблема - в какую сторону движется Россия - как нация, как общество?
Ирина Лагунина:
Так в какую сторону она движется?
Фриц Эрмарт:
Думаю, этот вопрос остается открытым. Знаю, Путин скажет: конечно, Россия - на пути создания настоящего демократического государства с рыночной экономикой и диктатурой закона. Но подождите минуту. Диктатура закона? Закон не имеет ничего общего с диктатурой. Закон имеет дело с консенсусом, с участием граждан, с тем, что они принимают закон. Господин Путин не понимает концепцию закона. И боюсь, что в этом и заключается проблема.
Ирина Лагунина:
Россию на этой встрече волнует целый комплекс собственных проблем. Например, вопрос о вступлении во всемирную торговую организацию, проблема инвестиций в российскую экономику. Будет ли, по вашему мнению, обсуждаться вопрос о российской коррупции?
Фриц Эрмарт:
Его положат на стол в вежливой форме. Вопрос будет сформулирован так: почему мы должны предоставлять помощь в то время, как столько денег уплывают из страны? Если россияне, у которых есть деньги, не готовы вкладывать эти деньги в свою страну, то почему мы должны это делать? А коррупция - часть этой проблемы. Так, мне кажется, это должно происходить.
Ирина Лагунина:
Фриц Эрмарт, специалист по России, в прошлом сотрудник ЦРУ. Итак, можно отметить три большие группы вопросов, которые должны быть, по мнению экспертов, вынесены на обсуждение в Любляне. Права человека, Чечня, комплекс стратегических проблем, включая планы Соединенных Штатов создать систему противоракетной обороны и отказаться от договора по ПРО 72-го года. Мой собеседник в Праге - Ариэль Коэн, директор программы российских исследований в вашингтонском фонде "Херитадж".
Ариэль Коэн:
В дополнение к стратегическим вопросам я бы тут добавил вопрос о распространении оружия массового поражения - к сожалению, Россия стала важным источником не только оружия, но и технологий по его производству. Это поставка и ракет, и ядерных технологий в такие страны, как Иран, Китай, Северная Корея, поддержка Россией Ирака - есть круг региональных вопросов. И вот эта корзина стратегических вопросов будет первой. Во второй, как мне кажется, будут вопросы экономические. Это и вопрос о вступлении России в международную торговую организацию (WTO), и вопрос, возможно, и о долге. Я не знаю, будет ли на этом саммите президент Путин вести речь о том, что долги в 2002-м - 2003-м годах для России будет достаточно трудно отдавать - мы говорим о 15-18 миллиардах долларов в год. Так что эти вопросы будут обсуждаться. Ну, и третья корзина - свобода слова, ситуация с политическими свободами в России и - Чечня. Это также будет иметь место, но мне кажется, что это будет не вместо, а кроме тех вопросов двусторонних отношений, о которых будут говорить оба президента.
Ирина Лагунина:
Если возвращаться к двусторонним отношениям "Россия - США, США - Россия": в последнее время в американской печати, особенно, в газете "Вашингтон Пост" появилось несколько статей под заголовками "Забытая Чечня", "Чечня, оставленная в стороне от внимания международных лидеров"... - это политика новой администрации, или это просто определенная усталость от проблем Северного Кавказа?
Ариэль Коэн:
Действительно, я думаю, США сейчас задумываются: что реально они могут сделать по Чечне. Готовы ли США сегодня рисковать всей суммой взаимоотношений, когда приоритетом является договоренность, прямая или тихая договоренность с Москвой о развертывании ПРО - и Чечня может выступать как некий рычаг давления на Москву - то есть, будет Москва хорошо, так сказать, сотрудничать и играть в эти игры с Вашингтоном - о Чечне будут говорить меньше, а не будет - о Чечне будут говорить больше. Чечня - это некая, так сказать, заноза, слабая карта, которая есть у России, нечто, что можно использовать, как карту против России, и я думаю, что тут это тоже имеет значение.
Ирина Лагунина:
То же самое относится к правам человека?
Ариэль Коэн:
Нет. Хотя нельзя сказать, что вопрос о Чечне не является вопросом прав человека, чеченцы, не надо забывать, являются гражданами России, но права человека и свобода слова - это более широкий аспект американской внешней политики, и он никуда не денется ни при республиканской администрации, ни при демократической. Я помню, когда проходили президентские выборы в Соединенных Штатах, некоторые эксперты, аналитики в Москве думали и писали, что республиканцы не будут уделять внимания свободе слова и правам человека - это далеко не так. Недавно назначен Эллиот Абрамс - бывший зам госсекретаря в администрации Рейгана -на должность старшего директора по правам человека в Совете национальной безопасности. Это достаточно сильная и самостоятельная фигура. Для меня это индикация того, что очень всерьез будут приниматься и восприниматься - права человека вообще и права человека, и свобода слова в России - в частности.
Ирина Лагунина:
Есть ли у Соединенных Штатов сейчас возможность влиять, на самом деле, на то, чтобы Россия развивалась дальше в демократическом направлении?
Ариэль Коэн:
Я думаю, что президент Буш, начиная свой достаточно продолжительный разговор с Путиным - не будем забывать, что еще будут два саммита после Любляны - в Генуе в июле и азиатско-тихоокеанский саммит - должен обозначить, что Соединенные Штаты заботятся о правах человека и будут за этим внимательно смотреть, будут это отслеживать. И тут, мне кажется, главным является следующее: что президент Путин желает быть принятым и адекватно воспринятым в "Большой Восьмерке", что он хочет быть игроком на внешнеполитическом поле, наряду с Тони Блэром, Герхардом Шредером и президентом Шираком, и если это так, то Россия должна выступать вместе с западными демократическим странами. Как России это делать, имея Чечню, имея некоторые проблемы со свободой слова - это для президента Путина достаточно сложный вопрос, но это неотъемлемая часть того, принята ли страна в ряды ведущих держав западного мира, или нет. И без того, что Россия соблюдает, не на словах, а реально, права человека и свободе слова ничего не грозит - это является непременным условием для того, чтобы Россия была воспринята в рамках цивилизованных государств. И перед Россией поэтому стоит очень глобальный, цивилизационный, если так можно сказать, выбор: хочет ли она быть демократическим государством, или она хочет быть еще одним таким квазидемократическим государством, которое, в основном, поставляет энергетические ресурсы и сырье? Такие государства есть, с ними имеют дело, но и по уровню инвестиций, и по уровню экономического развития, и по уровню их восприятия как полноценных членов международного сообщества, они не находятся на том же уровне, что и страны западноевропейские, Япония и так далее. Я говорю о таких странах, как Индонезия, Мексика... Страны, которые обладают достаточно большими ресурсами. Их экономика по своему объему находится на том же уровне, где сегодня находится российская экономика - именно в долларовом валовом национальном продукте. Но, тем не менее, их не воспринимают так, как других членов "Большой Восьмерки" - они не являются такими членами.
Ирина Лагунина:
Ариэль Коэн, директор программы российских исследований в вашингтонском фонде "Херитадж".
Собственно, президент Джордж Буш, прилетев в Европу, в Мадрид, уже заявил, что вопрос о ПРО в повестке дня переговоров будет безусловно и вот в какой плоскости представит его американская сторона:
Джордж Буш:
Договор по ПРО - это реликт прошлого. Он не дает смотреть в будущее свободолюбивым людям, и поэтому мы должны отбросить его в сторону. И именно поэтому мы должны провести все необходимые переговоры и объяснить нашим друзьям и союзникам, как и России, что мы собираемся сделать жизнь еще более мирной, а не более опасной.
Ирина Лагунина:
Сказал президент Буш во время пресс-конференции в Мадриде. Однако, не исключено, что вопрос о договоре 72-го года будет обсуждаться не только между Соединенными Штатами и Россией. Рассказывает наш корреспондент в Киеве Сергей Киселев:
Сергей Киселев:
В минувшем месяце Украина предложила Вашингтону оказать помощь, чтобы американская система противоракетной обороны стала реальностью.
Украинское руководство считает, что надо пересмотреть Договор по ПРО 72-го года так, чтобы можно было создать приблизительно такую систему противоракетной обороны, которую предлагает американский президент Джордж Буш. Эта система, по мнению многих политиков в Киеве, сможет гарантировать безопасность не только США, но и самой Украины.
Украина наряду с Россией является правонаследницей Советского Союза в Договоре по ПРО. Этот статус закреплен в Меморандуме, подписанном в 97-м году Россией, Казахстаном, Беларусью, Украиной и Соединенными Штатами. Так недоумение по поводу того, что вопрос о новой системе ПРО обсуждается только между Москвой и Вашингтоном, в определенной степени де-юре вполне правомочно.
Итак, что же интересует Киев в решении новой администрации США развернуть над Америкой противоядерный зонтик?
Говорит первый заместитель директора Национального института проблем международной безопасности, входящего в структуру Совета национальной безопасности и обороны Украины, Анатолий Гуцал:
Анатолий Гуцал:
Украина является правонаследницей Договора про ПРО, и сейчас происходит реальное осознание того, что она должна использовать эту возможность для того, чтобы приобщиться к тем реальным мировым процессам, к тем реальным обсуждениям, которые происходят в мире вокруг ПРО. ПРО сейчас стал ключевым элементом в системе международного права, сохранения системы фактически международного права, и это один из кардинальных вопросов, к которому привязаны интересы всех стран мира. Поэтому, я думаю, что и значимость государства в мире определяется по тому, насколько оно способно влиять на..., участвовать в принятии решений вот такого масштаба. И Украина, как государство, которое добровольно лишилось ядерного оружия, - она вправе рассчитывать, что ее мнение будет услышано в дальнейшем. Вот, фактически, эта позиция, которая определяет настроение в Украине. Украина, с одной стороны, имеет реальные возможности по созданию технических систем, которые необходимы для систем ПРО, с другой стороны, она ведь создавала ракеты, которые преодолевали эту систему ПРО, и с третьей стороны, на ее территории находятся две станции ПРО, которые в системе СССР работали, теперь фактически обеспечивают противоракетную оборону и России, и всего постсоветского пространства. То есть, вот, исходя из этого, и Украина попыталась, так сказать, себя.., очертить те контуры, вот, в рамках которых она желала бы и целесообразно было бы ее участие в международных делах.
Сергей Киселев:
Одним из аргументов, которые Украина выдвигает в пользу своего участия в новых переговорах по ПРО, является то, что вскоре после развала СССР Киев добровольно отказался от третьего по величине в мире арсенала ядерного оружия и с тех пор в точности следовал различным международным договорам по контролю за вооружениями. Однако, избавившись от ядерных боеголовок, Украина, дескать, в какой-то мере поставила себя под угрозу со стороны так называемых государств-изгоев, то есть под угрозу потенциального ракетного удара или шантажа.
Как неоднократно упрекали нынешние украинские политики тогдашнее украинское руководство, Киев явно продешевил, безвозмездно отдав Москве тактическое ядерное оружие, а взамен стратегического получил лишь так называемые ТВЭЛы - топливо для атомных электростанций. И, исходя из того опыта, сегодня Украина, как считают некоторые аналитики, вновь пытается прибегнуть к бархатному шантажу, но теперь уже делает это более грамотно. Например, - намекает, что в случае не включения Украины в переговоры по ПРО, она для обеспечения собственной ядерной безопасности может возобновить изготовление на днепропетровском "Южмаше" стратегических ракет СС-24.
Анатолий Гуцал:
Да, да, это "Сатана" - известная ракета с разделяющимися боеголовками. Это те ракеты, которые сейчас, в общем-то, снимаются, они сняты с производства, однако цепочки - ведь они соответствующие существуют, и этот вопрос, в общем-то, стал заботой, прежде всего, западных дипломатов, которые выразили серьезную обеспокоенность тем, что такие процессы могут начаться. Но я хочу сказать, что это - не попытка Украины, там, угрожать или предупреждать: это просто заявка в отношении того, что Украина является пороговым государством, обладает некими теми технологиями, критическими технологиями, которые являются предметом особого внимания мирового сообщества. И фактически вся озабоченность в связи с тем, что американцы собираются разворачивать ПРО, связана с тем, что ряд стран, как они называют, страны-изгои, движутся в направлении реализации своих планов построения соответствующей ракетно-космической техники, способной доносить ядерные боезаряды до территории или Соединенных Штатов, или их союзников.
Тем более, у Украины есть достаточно веские аргументы, поскольку, коль мы, коль Запад начинает бояться Ирана и там еще других стран, то траектории ведь ракет - они как раз проходят через Украину, и украинская территория является вот тем местом, наиболее эффективно можно разворачивать эти системы. И Украина, в общем-то, готова, готова включаться вот в эту большую, я считаю, это, наверное, все таки политическую игру, военно-политическую игру, которую затеяла, так сказать, и Европа, и Америка.
Сергей Киселев:
Анатолий Гуцал, первый заместитель директора Национального института проблем международной безопасности, входящего в структуру Совета национальной безопасности и обороны Украины.
Ирина Лагунина:
Интервью в Киеве вел наш корреспондент Сергей Киселев. Итак, Украина заявила о своем желании участвовать в переговорах по ПРО. Ариэль Коэн, вашингтонский фонд "Херитадж".
Ариэль Коэн:
Ну, если так, то надо говорить уже и о Белоруссии, и о Казахстане. Я думаю, что Соединенные Штаты не заинтересованы в том, чтобы Белоруссия и Казахстан в этом участвовали. То, что касается Украины - может быть, Украина, услышав, что американцы готовы купить какие-то российские ракетные системы, решила, что и она может в этом добром деле поучаствовать. С другой стороны, Соединенные Штаты пытаются помочь Украине сохранить самостоятельное лицо. Министр обороны Дональд Рамсфельд недавно был в Киеве и провел достаточно успешную встречу с президентом Кучмой; я думаю, что Америка во многих стратегических вопросах будет рада, если Украина будет выступать самостоятельно.
Ирина Лагунина:
Позиция российской стороны сейчас - что создание системы ПРО и, соответственно, отход от Договора по ПРО 1972-го года, подорвет основы 32 международных договоренностей, договоров, соглашений, которые были подписаны на основе этого Договора 1972-го года. Насколько американская администрация принимает во внимание то, что на самом деле ведь достаточно широкая система международных договоренностей основана на, собственно, "логике сдерживания 1972-го года"?
Ариэль Коэн:
"Логика сдерживания 1972-го года" принимала во внимание существование двух военных сверхдержав - СССР и Соединенные Штаты. Советского Союза больше нет, и, в общем-то, между Россией и Соединенными Штатами нет сегодня идеологических особых разногласий. Все-таки, 1972-й год - это борьба коммунизма, как системы, с капитализмом, и этого больше нет. Во вторых, все-таки Договор о ПРО - он особый был. Потому что он, в отличие от договоров по стратегическим вооружениям, по наступательным вооружениям, декларировал, что ни США, ни СССР не разрабатывают больше новых систем защитных, стратегических. У Советского Союза была система ПРО, она и есть, кстати говоря, это часто забывают, вокруг Москвы, серьезная противоракетная оборона; у США такой обороны нет. И вопрос: должны ли мы пытаться выйти за рамки того, что называется по-английски "mutual assured destruction" - система разрушения обеих сторон, баланс страха? Должны ли мы выйти за рамки баланса страха? И администрация Буша говорит, что да, должны, существуют сегодня многочисленные угрозы, то есть, ситуация за почти 30 лет очень изменилась. Нет больше двух сверхдержав, есть многочисленные угрозы со стороны стран, которые развивают потихонечку, или не так уж потихонечку, наступательные ракетные системы. И Америка должна быть в состоянии защитить себя от возможного ракетного удара с небольшим количеством боеголовок.
Даже самые большие энтузиасты ПРО сегодня в Америке не говорят, что Америка в состоянии развить систему, которая может остановить российский первый, скажем, удар. Поэтому, признавая, что такие угрозы со стороны той же Северной Кореи, Ирака - они есть, и в будущем, они... возможно, еще в большей степени понимая, что и Индия, и Пакистан сегодня развивают свои ракетные войска, кстати, Россия в случае с Индией в этом участвует достаточно активно, Россия, в общем-то, сигнализировала достаточно четко, что если договориться и понять, как в этом может участвовать Россия, то она не будет слишком сильно противиться против того, что Америка будет развивать это. Может, даже совместно с Россией. Но пока что непонятно, как будет проходить ассигнование средств на эту систему, тем более, что у демократов будут в Сенате рычаги влияния на военный бюджет. Непонятно, какую позицию занимают наши европейские союзники. Так что Россия в этом смысле проводила политику достаточно здраво - она давала возможность европейцам бежать впереди этой команды и быть главным противником развертывания американской системы ПРО.
Ирина Лагунина:
Я не согласна с тем, что Россия дала возможность Европе высказаться, потому что из России тоже были аргументы против, даже угрозы, вплоть до угрозы - "хорошо, если вы строите систему ПРО, то мы выходим из системы договоров по сокращению стратегических наступательных вооружений, в том числе СНВ-1"...
Ариэль Коэн:
Мне за последние годы приходилось беседовать с достаточно большим количеством россиян, включая генералов - живых и отставных, которые все сходятся в одном: при нынешнем военном бюджете, при нынешнем валовом продукте России очень сложно будет сохранить даже свои стратегические вооружения на уровне порядка 6 тысяч боеголовок, которые есть сейчас. Все прогнозы, которые я вижу, говорят о том, что России будет иметь смысл провести глубокие сокращения стратегических вооружений. Россия на этом может сэкономить кучу денег. Не так давно министр обороны Иванов сказал, что до 70 процентов военных средств будут расходоваться на укрепление обычных конвенциональных сил. Поэтому выход на потолок в 2500 боеголовок, а может - еще меньше, имеет смысл, как для США, так и для России. У России на повестке дня стоят очень серьезные вызовы в смысле безопасности, например, в Центральной Азии. "Исламская угроза", на мой взгляд, будет в Центральной Азии только расти. И перед Россией будет выбор: ввязываться в какие-то военные конфликты, тратить больше средств на сдерживание в Центральной Азии, или брать на себя риск, что потом придется с этим разбираться может в Казахстане, а может - даже уже на рубежах собственно Российской Федерации. Поэтому сокращение средств путем сокращения стратегических вооружений меня заботит в том смысле, что мне кажется, что здесь обе стороны выигрывают, обе стороны могут сохранить миллиарды долларов на этом. И главное: президент Буш совершенно однозначно сказал, что он желает сокращать вооружения, и это интересно для России.
Единственное, что может произойти - что Россия, выйдя из договора СНВ-2, который предусматривает, что будет по одной боеголовке на каждой ракете, начнет ставить по несколько боеголовок, то есть, возвращаться к РГЧ - разделяющейся головной части - на своих стратегических ракетах, на "Тополях", тем самым тоже экономя деньги. Но я думаю, что даже если Россия начнет ставить РГЧ на "Тополя", либо заранее договорившись, либо постфактум - мне кажется, США это воспримут достаточно адекватно.
Ирина Лагунина:
Мы говорили с Ариэлем Коэном, директором программы российских исследований в американском фонде "Херитадж". На сегодня все сказанное - это выверенные прогнозы будущей встречи в Словении. 16 июня в эфире Русской службы Радио Свобода будут репортажи из самой Любляны, где состоится саммит США - Россия.
16 июня в столице Словении пройдет первая со времени прихода Джорджа Буша в Белый дом встреча американского и российского президентов. За неделю до нее один из крупнейших американских центров исследования внешней политики - вашингтонский фонд Карнеги - провел конференцию экспертов из двух стран. Попытка оценить состояние американо-российских отношений на сегодняшний день. Из выступавших - Збигнев Бжезинский, бывший советник по национальной безопасности президента США, ныне - ведущий специалист Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне:
Збигнев Бжезинский:
Думаю, важно понять, что Россия переживает очень сложный переходный этап истории. Тот переходный этап, через которые многие государства уже прошли в прошлом веке. Я бы дал для примера четыре страны: Германия, Япония, Франция, Великобритания. Этот список отражает важность проблемы. Все эти государства - крупные державы. У всех у них были имперские амбиции. Им всем пришлось приспособиться к современности. И это был сложный процесс, как внутри этих стран, так и в их внешней политике. В России переход происходит с еще большими трудностями, потому что, и это надо признать, ее социально-экономическая система развалена после 70 лет господства коммунизма, той политической системы, которая привела к глубоким страданиям российского народа. Но ее нынешняя политическая элита в большинстве своем - по-прежнему продукт советской эпохи. И в основе их действий и побуждений - ностальгия по этой прошлой эпохе. Им сложно приспособиться к современной реальности. Мне кажется, что здесь можно провести некоторые параллели с поведением Франции в 50-х - в начале 60-х годов. Вспомните лозунги о французском Алжире, об особом статусе Франции в мире, и тому подобное. Это привело к величайшим проблемам, как для алжирцев, так и для французов. По-моему, аналогия с Чечней просто примечательная. В конце концов, Франция отказалась от прежних подходов и стала активным игроком в мировой политике, строителем, архитектором Европейского Союза. Внутри себя Россия тоже переживает огромные экономические, социальные и демографические проблемы. А геополитические ее действия - сейчас в Чечне, а раньше - в Афганистане - приводят к тому, что 300 миллионов мусульман к югу от ее границы относятся к ней враждебно. В то же время на Востоке возникают новые государства, экономика которых в шесть раз по объему ВВП превышает экономику России, а население - в девять раз. Такой геополитической ситуации, действительно, не позавидуешь, это незавидный социально-политический контекст. Но эта геополитическая обстановка требует реалистического подхода. И решение этих проблем требует от России в первую очередь умения приспособиться к внешним реальностям мира.
Ирина Лагунина:
В своей недавней публикации "Геополитическая триада: жить с Китаем, Европой и Россией" Збигнев Бжезинский описывает геополитическое состояние России так: "Российская экономика составляет 1/10 часть американской, 1/10 - Европейского Союза и 1/4 Китая. Загрязнение окружающей среды в сельской местности, где живут 70 миллионов россиян, в пять раз превышает загрязнение в Соединенных Штатах. 75 процентов воды, которую потребляет население, содержат вредные вещества. Только 40 процентов детей рождаются здоровыми. За последнее десятилетие прошлого века численность населения снизилась на 5 миллионов человек. Нынешнее российское правительство ясно показало, что его основная цель - восстановление российской мощи, а не демократические реформы..." Это - часть геополитических составляющих, которые описывает Бжезинский. Но к каким реальностям нынешнего времени Россия пока не приспособилась? Или, скажем, не приспособилась в первую очередь?
Збигнев Бжезинский:
Одна из реальностей современного мира - нравится это или нет - состоит в том, что Соединенные Штаты стали преобладающей в мире державой. Это не так просто, на самом деле. Самим Соединенным Штатам еще надо научиться, как строить отношения со своими друзьями и даже со своими противниками. На самом деле эта центральная роль в мире - это испытание, которое, хотелось бы надеяться, приведет к созданию более стабильной, более открытой для сотрудничества международной системы. Но это - задача для нас: преодолеть искушение либо самоизоляции, либо односторонности и попытаться создать более стабильные структуры, к которым Россия, в конце концов, будет вынуждена приспособиться.
Самое важное в этом процессе - расширение Европейского Союза и расширение НАТО. И то, и другое произойдет, и то, и другое произойдет неминуемо. Вставать в оппозицию по отношению этим процессам - тщетно. Приспособиться к ним - в этом и может быть конструктивная политика. А я абсолютно уверен, что значительное расширение НАТО на самом деле произойдет, как и расширение ЕС. И это создает крепкое ядро международной системы, системы очень подвижной. Это - ядро евро-атлантического сотрудничества. Так что выбор, который стоит перед Россией, сводится к следующему: хочет ли она оказаться в изоляции, в плену собственной ностальгии, в попытках сохранить последние пережитки той эпохи, которая уже закончилась, или она приспособится к этой новой реальности. Учитывая геополитическую ситуацию, учитывая внутреннее российское состояние, наиболее благоприятным было бы принять реальность и приспособиться к ней. Думаю, с течением времени так и произойдет. Это сложно, это болезненно, это вызывает сопротивление, но думаю, это произойдет. И чем раньше, тем лучше для России, тем лучше для международной стабильности, тем с большей уверенностью мы сможем сказать: Россия и Америка на самом деле могут сосуществовать, могут ладить друг с другом.
Ирина Лагунина:
Бывший советник по национальной безопасности президента США Картера Збигнев Бжезинский. Представитель другой партии - Демократической, ведущий дипломат, во многом определявший политику администрации Клинтона по отношению к России Строуб Тэлботт:
Строуб Тэлботт:
"Отношения США-Россия не настолько важны и не настолько существенны, как раньше", - это положение сейчас нередко высказывается в кругах экспертов. Но я в это не верю. Думаю, на самом деле, эти отношения настолько же важны, насколько были во времена "холодной войны", хотя, естественно, условия и содержание отношений существенно изменились. У меня (с тех пор, как я стал сторонним наблюдателем за тем, как развивается американо-российский диалог), появилось некоторое беспокойство по поводу того, что руководство обеих стран - и администрация Буша, и правительство Путина - попытаются отдалить государства друг от друга или же попытаются воспользоваться той отдаленностью, которая уже возникла. Иными словами, что они попытаются в каком-то смысле принизить эти отношения. Некоторые заявления команды Буша, как во время предвыборной кампании, так и за то время, пока он находится в Белом Доме, действительно давали повод для такого беспокойства. Мне кажется, что президент Путин тоже не избежал искушения принизить эти отношения и продемонстрировал это во время поездки в Западное полушарие. Сначала он направился в Гавану, а затем в Канаду, как будто вообще полностью вынес за скобками Соединенные Штаты, как будто давал понять, что не только в глаза не видит Вашингтон, но и игнорирует его, посещая Гавану таким вот образом. В любом случае, мое ощущение, (а может быть, это просто мечтания), мое ощущение сейчас, что искушение принизить эти отношения или сделать их более отдаленными - прошло. Оба лидера теперь понимают, что их надо сделать приоритетными. Посмотрим, получится ли это, эти новые подходы из саммита в Любляне.
Ирина Лагунина:
Какова, по мнению Строуба Тэлботта, повестка дня этих отношений?
Строуб Тэлботт:
Один очень важный вопрос - отношения в области стратегической ядерной безопасности. Этот вопрос вернулся в повестку дня. И я в этой связи замечу лишь одну вещь. Сразу скажу: моя позиция довольно оптимистична. Если верить в то, что мы сейчас слышим как от американской, так и от российской сторон, договоренность будет достигнута - как по вопросу создания системы противоракетной обороны, так и в отношении сокращения стратегических вооружений. В течение последнего года пребывания в Белом Доме администрация Клинтона убедить Россию пойти на какую-то договоренность. Мне кажется, что нечто подобное тому соглашению сейчас могут заключить президенты Буш и Путин. Не в меньшей мере потому, что тогда Путин просто решил подождать, не делать поспешных шагов, обмениваясь подписями с лидером, который уже уходит с поста главы государства. Он решил подождать нового человека в Белом Доме, он его дождался и вот, они на этой неделе встречаются. Я пытаюсь посмотреть внутрь, откинуть риторику и эмоции, которые мы слышим и видим в отношении системы ПРО, и когда я смотрю на конкретные вещи, то, безусловно, вижу: что-то здесь складывается.
Ирина Лагунина:
Но как скажется расширение НАТО, которое Збигнев Бжезинский определил как неизбежное? Кстати, так его определяют и представители нынешней американской администрации. Строуб Тэлботт:
Строуб Тэлботт:
Я думаю, что тот факт, что НАТО расширится, не только неизбежен, более того, надеюсь, что это произойдет на следующий год, в 2002-м, в соответствии с утвержденным ранее графиком. Очень надеюсь, что второй транш, второй раунд расширения будет включать в себя как минимум одно государство Балтии. А это может означать и два, и три балтийских государства. Мне также кажется, и это - некоторый отход от опыта администрации Клинтона - что твердая решимость Союза включить в свои ряды, по крайней мере, одно из государств Балтии не вызовет нового кровавого, изматывающего противостояния с Россией, противостояния до последнего. Того противостояния, которое Североатлантический Союз (в значительной мере с Соединенными Штатами в первую очередь) вел с Россией во время первого раунда расширения НАТО. Но это зависит от того, как администрация Буша будет решать эту проблему. Займет ли она позицию, при которой вступление одной или больше Балтийских стран в НАТО возможно, твердо определено и неизбежно. По-моему, то, как к этой проблеме будет относиться Россия, в значительной мере зависит от решимости Соединенных Штатов и Североатлантического союза включить в НАТО новых членов. И причины здесь очень просты. Мы слышим от Москвы: Россия хочет, заслуживает того, чтобы вернуться в Европу, ей это необходимо. Так для того, чтобы это сделать, Россия не должна затруднять для других стран процесс возвращения в Европу. А это - суть того, что представляет собой расширение НАТО и что оно должно собой представлять.
Ирина Лагунина:
Будет ли Чечня в повестке дня саммита? Збигнев Бжезинский сравнил Чечню с Афганистаном и сделал вывод, что пока Россия сама создает себе сложную геополитическую ситуацию, которая не дает ей адаптироваться к реалиям современности...
Строуб Тэлботт:
Мы годами спорили со Збигневым на эту тему. И одно из противоречий в наших позициях - не знаю, существенное ли, или поверхностное, но оно есть: я не согласен с его сравнением Чечни с Алжиром. Если Чечня станет российским Алжиром, то мы знаем, как вся эта история закончится. Она закончится независимостью, освобождением, отделением Чечни. Все это может произойти. Но если это произойдет, то в этом будет вина исключительно и только России. Два знаменитых вопроса в российской истории: кто виноват и что делать? И хотя много кого можно винить в той катастрофе, которая разворачивается на Северном Кавказе, мне кажется, не возникает сомнений, что источник вины - российские власти. Начиная с царского времени, а даже не с советского или не с времени правления реформаторов в Москве, Россия так никогда и не дала чеченцам - попробую сказать это помягче - ощущения, что они являются частью России и что им надо хотеть остаться частью этой страны. Так что если спорить со Збигневым Бжезинским, то можно сказать, что не важно, как окончится нынешняя война, но ответ надо искать не где-то, а в Москве.
Ирина Лагунина:
Строуб Тэлботт считает, что есть две проблемы, которым уделяется слишком мало внимания.
Строуб Тэлботт:
Первая проблема - это отношения России с ее ближайшим окружением. Чувствует ли Россия - как часть своей постоянной политики - необходимость уважать суверенитет бывших республик Советского Союза. Или она уступает другому искушению - искушению, которое выражено в словах "ближнее зарубежье". Это определение означает, что к соседям относятся как к чему-то иному, менее суверенному, чем суверенное государство. Поэтому всем им, соседям, есть, о чем беспокоиться, но наиболее ярко это беспокойство выражается в Украине и в Грузии. Слабость, которую Украина и Грузия проявляют в противостоянии этой абсорбции в сферу влияния России, в значительной мере спровоцирована самими Украиной и Грузией. Слабость порождена правительствами в Киеве и в Тбилиси. Но, тем не менее, явное стремление Москвы воспользоваться этой слабостью - это, по-моему, явление новое. И этим, мне кажется, президент Путин в негативном смысле отличается от президента Ельцина.
Вторая проблема - это внутренняя эволюция России. Мы часто слышим о том, что Россия ощущает себя частью Европы, что она определяет себя через Европу, что Европа - ее приоритет, что она принадлежит или хочет принадлежать к сообществу западных демократий. Я не говорю о том, что случилось что-то такое, в результате чего Россию уже нельзя больше называть демократией. Но есть явные признаки, тенденции, в каком направлении эволюционирует Россия. И эти тенденции вызывают беспокойство. То, что я хочу сказать, - очевидно, но, тем не менее, это надо повторить. Природа российского государства - является ли Россия на самом деле демократической страной, открытым обществом, гражданским обществом со свободной прессой - это не внутреннее дело России. Это - ядро всех тех перемен к лучшему, которые произошли за последние 15-20 лет. Почему закончилась "холодная война"? Потому что в мире больше не существует глобального геополитического и идеологического конфликта между двумя непримиримыми взглядами на то, как государство должно управлять своим собственным народом. В этом отношении в России достигнут значительный прогресс, но сейчас появляются дуновения, обозначающие: ветер переменился в другую сторону. Не знаю, будет ли стоять эта проблема в повестке дня, когда президент Буш сядет за стол переговоров с президентом Путиным. У меня есть сильное подозрение, что президент Путин эту проблему в повестке дня видеть бы не хотел. И у меня есть очень большая надежда, что президент Буш настоит на том, чтобы она была одной из тем переговоров.
Ирина Лагунина:
Бывший заместитель Госсекретаря США в администрации Билла Клинтона Строуб Тэлботт, выступая в рамках организованной фондом Карнеги конференции по американо-российским отношениям, предположил, что ситуация в России - некоторый откат от демократических реформ Бориса Ельцина - он надеется, будет поставлена в повестку дня президентом Бушем. Насколько важен этот вопрос для нынешней американской администрации? Фриц Эрмарт, специалист по России, в прошлом сотрудник Центрального разведывательного управления.
Фриц Эрмарт:
Идет ли Россия по пути создания настоящей демократии и рыночной экономики? Если ответ на этот вопрос положительный и если в этот положительный ответ можно поверить, то все остальное разрешимо. Этот вопрос надо задавать в первую очередь, но я не уверен, что он будет задан. Они будут говорить о противоракетной обороне, о расширении НАТО, о распространении оружия массового поражения, о Балканах, - они будут говорить о всевозможных важных и насущных проблемах. Но самая важная проблема - в какую сторону движется Россия - как нация, как общество?
Ирина Лагунина:
Так в какую сторону она движется?
Фриц Эрмарт:
Думаю, этот вопрос остается открытым. Знаю, Путин скажет: конечно, Россия - на пути создания настоящего демократического государства с рыночной экономикой и диктатурой закона. Но подождите минуту. Диктатура закона? Закон не имеет ничего общего с диктатурой. Закон имеет дело с консенсусом, с участием граждан, с тем, что они принимают закон. Господин Путин не понимает концепцию закона. И боюсь, что в этом и заключается проблема.
Ирина Лагунина:
Россию на этой встрече волнует целый комплекс собственных проблем. Например, вопрос о вступлении во всемирную торговую организацию, проблема инвестиций в российскую экономику. Будет ли, по вашему мнению, обсуждаться вопрос о российской коррупции?
Фриц Эрмарт:
Его положат на стол в вежливой форме. Вопрос будет сформулирован так: почему мы должны предоставлять помощь в то время, как столько денег уплывают из страны? Если россияне, у которых есть деньги, не готовы вкладывать эти деньги в свою страну, то почему мы должны это делать? А коррупция - часть этой проблемы. Так, мне кажется, это должно происходить.
Ирина Лагунина:
Фриц Эрмарт, специалист по России, в прошлом сотрудник ЦРУ. Итак, можно отметить три большие группы вопросов, которые должны быть, по мнению экспертов, вынесены на обсуждение в Любляне. Права человека, Чечня, комплекс стратегических проблем, включая планы Соединенных Штатов создать систему противоракетной обороны и отказаться от договора по ПРО 72-го года. Мой собеседник в Праге - Ариэль Коэн, директор программы российских исследований в вашингтонском фонде "Херитадж".
Ариэль Коэн:
В дополнение к стратегическим вопросам я бы тут добавил вопрос о распространении оружия массового поражения - к сожалению, Россия стала важным источником не только оружия, но и технологий по его производству. Это поставка и ракет, и ядерных технологий в такие страны, как Иран, Китай, Северная Корея, поддержка Россией Ирака - есть круг региональных вопросов. И вот эта корзина стратегических вопросов будет первой. Во второй, как мне кажется, будут вопросы экономические. Это и вопрос о вступлении России в международную торговую организацию (WTO), и вопрос, возможно, и о долге. Я не знаю, будет ли на этом саммите президент Путин вести речь о том, что долги в 2002-м - 2003-м годах для России будет достаточно трудно отдавать - мы говорим о 15-18 миллиардах долларов в год. Так что эти вопросы будут обсуждаться. Ну, и третья корзина - свобода слова, ситуация с политическими свободами в России и - Чечня. Это также будет иметь место, но мне кажется, что это будет не вместо, а кроме тех вопросов двусторонних отношений, о которых будут говорить оба президента.
Ирина Лагунина:
Если возвращаться к двусторонним отношениям "Россия - США, США - Россия": в последнее время в американской печати, особенно, в газете "Вашингтон Пост" появилось несколько статей под заголовками "Забытая Чечня", "Чечня, оставленная в стороне от внимания международных лидеров"... - это политика новой администрации, или это просто определенная усталость от проблем Северного Кавказа?
Ариэль Коэн:
Действительно, я думаю, США сейчас задумываются: что реально они могут сделать по Чечне. Готовы ли США сегодня рисковать всей суммой взаимоотношений, когда приоритетом является договоренность, прямая или тихая договоренность с Москвой о развертывании ПРО - и Чечня может выступать как некий рычаг давления на Москву - то есть, будет Москва хорошо, так сказать, сотрудничать и играть в эти игры с Вашингтоном - о Чечне будут говорить меньше, а не будет - о Чечне будут говорить больше. Чечня - это некая, так сказать, заноза, слабая карта, которая есть у России, нечто, что можно использовать, как карту против России, и я думаю, что тут это тоже имеет значение.
Ирина Лагунина:
То же самое относится к правам человека?
Ариэль Коэн:
Нет. Хотя нельзя сказать, что вопрос о Чечне не является вопросом прав человека, чеченцы, не надо забывать, являются гражданами России, но права человека и свобода слова - это более широкий аспект американской внешней политики, и он никуда не денется ни при республиканской администрации, ни при демократической. Я помню, когда проходили президентские выборы в Соединенных Штатах, некоторые эксперты, аналитики в Москве думали и писали, что республиканцы не будут уделять внимания свободе слова и правам человека - это далеко не так. Недавно назначен Эллиот Абрамс - бывший зам госсекретаря в администрации Рейгана -на должность старшего директора по правам человека в Совете национальной безопасности. Это достаточно сильная и самостоятельная фигура. Для меня это индикация того, что очень всерьез будут приниматься и восприниматься - права человека вообще и права человека, и свобода слова в России - в частности.
Ирина Лагунина:
Есть ли у Соединенных Штатов сейчас возможность влиять, на самом деле, на то, чтобы Россия развивалась дальше в демократическом направлении?
Ариэль Коэн:
Я думаю, что президент Буш, начиная свой достаточно продолжительный разговор с Путиным - не будем забывать, что еще будут два саммита после Любляны - в Генуе в июле и азиатско-тихоокеанский саммит - должен обозначить, что Соединенные Штаты заботятся о правах человека и будут за этим внимательно смотреть, будут это отслеживать. И тут, мне кажется, главным является следующее: что президент Путин желает быть принятым и адекватно воспринятым в "Большой Восьмерке", что он хочет быть игроком на внешнеполитическом поле, наряду с Тони Блэром, Герхардом Шредером и президентом Шираком, и если это так, то Россия должна выступать вместе с западными демократическим странами. Как России это делать, имея Чечню, имея некоторые проблемы со свободой слова - это для президента Путина достаточно сложный вопрос, но это неотъемлемая часть того, принята ли страна в ряды ведущих держав западного мира, или нет. И без того, что Россия соблюдает, не на словах, а реально, права человека и свободе слова ничего не грозит - это является непременным условием для того, чтобы Россия была воспринята в рамках цивилизованных государств. И перед Россией поэтому стоит очень глобальный, цивилизационный, если так можно сказать, выбор: хочет ли она быть демократическим государством, или она хочет быть еще одним таким квазидемократическим государством, которое, в основном, поставляет энергетические ресурсы и сырье? Такие государства есть, с ними имеют дело, но и по уровню инвестиций, и по уровню экономического развития, и по уровню их восприятия как полноценных членов международного сообщества, они не находятся на том же уровне, что и страны западноевропейские, Япония и так далее. Я говорю о таких странах, как Индонезия, Мексика... Страны, которые обладают достаточно большими ресурсами. Их экономика по своему объему находится на том же уровне, где сегодня находится российская экономика - именно в долларовом валовом национальном продукте. Но, тем не менее, их не воспринимают так, как других членов "Большой Восьмерки" - они не являются такими членами.
Ирина Лагунина:
Ариэль Коэн, директор программы российских исследований в вашингтонском фонде "Херитадж".
Собственно, президент Джордж Буш, прилетев в Европу, в Мадрид, уже заявил, что вопрос о ПРО в повестке дня переговоров будет безусловно и вот в какой плоскости представит его американская сторона:
Джордж Буш:
Договор по ПРО - это реликт прошлого. Он не дает смотреть в будущее свободолюбивым людям, и поэтому мы должны отбросить его в сторону. И именно поэтому мы должны провести все необходимые переговоры и объяснить нашим друзьям и союзникам, как и России, что мы собираемся сделать жизнь еще более мирной, а не более опасной.
Ирина Лагунина:
Сказал президент Буш во время пресс-конференции в Мадриде. Однако, не исключено, что вопрос о договоре 72-го года будет обсуждаться не только между Соединенными Штатами и Россией. Рассказывает наш корреспондент в Киеве Сергей Киселев:
Сергей Киселев:
В минувшем месяце Украина предложила Вашингтону оказать помощь, чтобы американская система противоракетной обороны стала реальностью.
Украинское руководство считает, что надо пересмотреть Договор по ПРО 72-го года так, чтобы можно было создать приблизительно такую систему противоракетной обороны, которую предлагает американский президент Джордж Буш. Эта система, по мнению многих политиков в Киеве, сможет гарантировать безопасность не только США, но и самой Украины.
Украина наряду с Россией является правонаследницей Советского Союза в Договоре по ПРО. Этот статус закреплен в Меморандуме, подписанном в 97-м году Россией, Казахстаном, Беларусью, Украиной и Соединенными Штатами. Так недоумение по поводу того, что вопрос о новой системе ПРО обсуждается только между Москвой и Вашингтоном, в определенной степени де-юре вполне правомочно.
Итак, что же интересует Киев в решении новой администрации США развернуть над Америкой противоядерный зонтик?
Говорит первый заместитель директора Национального института проблем международной безопасности, входящего в структуру Совета национальной безопасности и обороны Украины, Анатолий Гуцал:
Анатолий Гуцал:
Украина является правонаследницей Договора про ПРО, и сейчас происходит реальное осознание того, что она должна использовать эту возможность для того, чтобы приобщиться к тем реальным мировым процессам, к тем реальным обсуждениям, которые происходят в мире вокруг ПРО. ПРО сейчас стал ключевым элементом в системе международного права, сохранения системы фактически международного права, и это один из кардинальных вопросов, к которому привязаны интересы всех стран мира. Поэтому, я думаю, что и значимость государства в мире определяется по тому, насколько оно способно влиять на..., участвовать в принятии решений вот такого масштаба. И Украина, как государство, которое добровольно лишилось ядерного оружия, - она вправе рассчитывать, что ее мнение будет услышано в дальнейшем. Вот, фактически, эта позиция, которая определяет настроение в Украине. Украина, с одной стороны, имеет реальные возможности по созданию технических систем, которые необходимы для систем ПРО, с другой стороны, она ведь создавала ракеты, которые преодолевали эту систему ПРО, и с третьей стороны, на ее территории находятся две станции ПРО, которые в системе СССР работали, теперь фактически обеспечивают противоракетную оборону и России, и всего постсоветского пространства. То есть, вот, исходя из этого, и Украина попыталась, так сказать, себя.., очертить те контуры, вот, в рамках которых она желала бы и целесообразно было бы ее участие в международных делах.
Сергей Киселев:
Одним из аргументов, которые Украина выдвигает в пользу своего участия в новых переговорах по ПРО, является то, что вскоре после развала СССР Киев добровольно отказался от третьего по величине в мире арсенала ядерного оружия и с тех пор в точности следовал различным международным договорам по контролю за вооружениями. Однако, избавившись от ядерных боеголовок, Украина, дескать, в какой-то мере поставила себя под угрозу со стороны так называемых государств-изгоев, то есть под угрозу потенциального ракетного удара или шантажа.
Как неоднократно упрекали нынешние украинские политики тогдашнее украинское руководство, Киев явно продешевил, безвозмездно отдав Москве тактическое ядерное оружие, а взамен стратегического получил лишь так называемые ТВЭЛы - топливо для атомных электростанций. И, исходя из того опыта, сегодня Украина, как считают некоторые аналитики, вновь пытается прибегнуть к бархатному шантажу, но теперь уже делает это более грамотно. Например, - намекает, что в случае не включения Украины в переговоры по ПРО, она для обеспечения собственной ядерной безопасности может возобновить изготовление на днепропетровском "Южмаше" стратегических ракет СС-24.
Анатолий Гуцал:
Да, да, это "Сатана" - известная ракета с разделяющимися боеголовками. Это те ракеты, которые сейчас, в общем-то, снимаются, они сняты с производства, однако цепочки - ведь они соответствующие существуют, и этот вопрос, в общем-то, стал заботой, прежде всего, западных дипломатов, которые выразили серьезную обеспокоенность тем, что такие процессы могут начаться. Но я хочу сказать, что это - не попытка Украины, там, угрожать или предупреждать: это просто заявка в отношении того, что Украина является пороговым государством, обладает некими теми технологиями, критическими технологиями, которые являются предметом особого внимания мирового сообщества. И фактически вся озабоченность в связи с тем, что американцы собираются разворачивать ПРО, связана с тем, что ряд стран, как они называют, страны-изгои, движутся в направлении реализации своих планов построения соответствующей ракетно-космической техники, способной доносить ядерные боезаряды до территории или Соединенных Штатов, или их союзников.
Тем более, у Украины есть достаточно веские аргументы, поскольку, коль мы, коль Запад начинает бояться Ирана и там еще других стран, то траектории ведь ракет - они как раз проходят через Украину, и украинская территория является вот тем местом, наиболее эффективно можно разворачивать эти системы. И Украина, в общем-то, готова, готова включаться вот в эту большую, я считаю, это, наверное, все таки политическую игру, военно-политическую игру, которую затеяла, так сказать, и Европа, и Америка.
Сергей Киселев:
Анатолий Гуцал, первый заместитель директора Национального института проблем международной безопасности, входящего в структуру Совета национальной безопасности и обороны Украины.
Ирина Лагунина:
Интервью в Киеве вел наш корреспондент Сергей Киселев. Итак, Украина заявила о своем желании участвовать в переговорах по ПРО. Ариэль Коэн, вашингтонский фонд "Херитадж".
Ариэль Коэн:
Ну, если так, то надо говорить уже и о Белоруссии, и о Казахстане. Я думаю, что Соединенные Штаты не заинтересованы в том, чтобы Белоруссия и Казахстан в этом участвовали. То, что касается Украины - может быть, Украина, услышав, что американцы готовы купить какие-то российские ракетные системы, решила, что и она может в этом добром деле поучаствовать. С другой стороны, Соединенные Штаты пытаются помочь Украине сохранить самостоятельное лицо. Министр обороны Дональд Рамсфельд недавно был в Киеве и провел достаточно успешную встречу с президентом Кучмой; я думаю, что Америка во многих стратегических вопросах будет рада, если Украина будет выступать самостоятельно.
Ирина Лагунина:
Позиция российской стороны сейчас - что создание системы ПРО и, соответственно, отход от Договора по ПРО 1972-го года, подорвет основы 32 международных договоренностей, договоров, соглашений, которые были подписаны на основе этого Договора 1972-го года. Насколько американская администрация принимает во внимание то, что на самом деле ведь достаточно широкая система международных договоренностей основана на, собственно, "логике сдерживания 1972-го года"?
Ариэль Коэн:
"Логика сдерживания 1972-го года" принимала во внимание существование двух военных сверхдержав - СССР и Соединенные Штаты. Советского Союза больше нет, и, в общем-то, между Россией и Соединенными Штатами нет сегодня идеологических особых разногласий. Все-таки, 1972-й год - это борьба коммунизма, как системы, с капитализмом, и этого больше нет. Во вторых, все-таки Договор о ПРО - он особый был. Потому что он, в отличие от договоров по стратегическим вооружениям, по наступательным вооружениям, декларировал, что ни США, ни СССР не разрабатывают больше новых систем защитных, стратегических. У Советского Союза была система ПРО, она и есть, кстати говоря, это часто забывают, вокруг Москвы, серьезная противоракетная оборона; у США такой обороны нет. И вопрос: должны ли мы пытаться выйти за рамки того, что называется по-английски "mutual assured destruction" - система разрушения обеих сторон, баланс страха? Должны ли мы выйти за рамки баланса страха? И администрация Буша говорит, что да, должны, существуют сегодня многочисленные угрозы, то есть, ситуация за почти 30 лет очень изменилась. Нет больше двух сверхдержав, есть многочисленные угрозы со стороны стран, которые развивают потихонечку, или не так уж потихонечку, наступательные ракетные системы. И Америка должна быть в состоянии защитить себя от возможного ракетного удара с небольшим количеством боеголовок.
Даже самые большие энтузиасты ПРО сегодня в Америке не говорят, что Америка в состоянии развить систему, которая может остановить российский первый, скажем, удар. Поэтому, признавая, что такие угрозы со стороны той же Северной Кореи, Ирака - они есть, и в будущем, они... возможно, еще в большей степени понимая, что и Индия, и Пакистан сегодня развивают свои ракетные войска, кстати, Россия в случае с Индией в этом участвует достаточно активно, Россия, в общем-то, сигнализировала достаточно четко, что если договориться и понять, как в этом может участвовать Россия, то она не будет слишком сильно противиться против того, что Америка будет развивать это. Может, даже совместно с Россией. Но пока что непонятно, как будет проходить ассигнование средств на эту систему, тем более, что у демократов будут в Сенате рычаги влияния на военный бюджет. Непонятно, какую позицию занимают наши европейские союзники. Так что Россия в этом смысле проводила политику достаточно здраво - она давала возможность европейцам бежать впереди этой команды и быть главным противником развертывания американской системы ПРО.
Ирина Лагунина:
Я не согласна с тем, что Россия дала возможность Европе высказаться, потому что из России тоже были аргументы против, даже угрозы, вплоть до угрозы - "хорошо, если вы строите систему ПРО, то мы выходим из системы договоров по сокращению стратегических наступательных вооружений, в том числе СНВ-1"...
Ариэль Коэн:
Мне за последние годы приходилось беседовать с достаточно большим количеством россиян, включая генералов - живых и отставных, которые все сходятся в одном: при нынешнем военном бюджете, при нынешнем валовом продукте России очень сложно будет сохранить даже свои стратегические вооружения на уровне порядка 6 тысяч боеголовок, которые есть сейчас. Все прогнозы, которые я вижу, говорят о том, что России будет иметь смысл провести глубокие сокращения стратегических вооружений. Россия на этом может сэкономить кучу денег. Не так давно министр обороны Иванов сказал, что до 70 процентов военных средств будут расходоваться на укрепление обычных конвенциональных сил. Поэтому выход на потолок в 2500 боеголовок, а может - еще меньше, имеет смысл, как для США, так и для России. У России на повестке дня стоят очень серьезные вызовы в смысле безопасности, например, в Центральной Азии. "Исламская угроза", на мой взгляд, будет в Центральной Азии только расти. И перед Россией будет выбор: ввязываться в какие-то военные конфликты, тратить больше средств на сдерживание в Центральной Азии, или брать на себя риск, что потом придется с этим разбираться может в Казахстане, а может - даже уже на рубежах собственно Российской Федерации. Поэтому сокращение средств путем сокращения стратегических вооружений меня заботит в том смысле, что мне кажется, что здесь обе стороны выигрывают, обе стороны могут сохранить миллиарды долларов на этом. И главное: президент Буш совершенно однозначно сказал, что он желает сокращать вооружения, и это интересно для России.
Единственное, что может произойти - что Россия, выйдя из договора СНВ-2, который предусматривает, что будет по одной боеголовке на каждой ракете, начнет ставить по несколько боеголовок, то есть, возвращаться к РГЧ - разделяющейся головной части - на своих стратегических ракетах, на "Тополях", тем самым тоже экономя деньги. Но я думаю, что даже если Россия начнет ставить РГЧ на "Тополя", либо заранее договорившись, либо постфактум - мне кажется, США это воспримут достаточно адекватно.
Ирина Лагунина:
Мы говорили с Ариэлем Коэном, директором программы российских исследований в американском фонде "Херитадж". На сегодня все сказанное - это выверенные прогнозы будущей встречи в Словении. 16 июня в эфире Русской службы Радио Свобода будут репортажи из самой Любляны, где состоится саммит США - Россия.
