Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

День исчезнувших


Ирина Лагунина:

30 августа правозащитная организация Международная амнистия распространила заявление с призывом отметить Международный день пропавших без вести. Говорит представитель этой организации Марьяна Кацарова.

Марьяна Кацарова:

30 августа было отмечено как Международный день пропавших людей впервые в Латинской Америке. Этот день был объявлен и организован неправительственной правозащитной организацией ФЕДЕФАМ. И уже на протяжении многих лет этот день чествуется не только в Латинской Америке, но он отмечается и по всему миру.

Ирина Лагунина:

Начну с определения, о ком пойдет речь в программе. Правозащитная организация Международная амнистия пишет: это люди, которые были задержаны представителями государственных органов, и затем исчезли - их дальнейшая судьба не известна, а власти отвергают сам факт их ареста.

Рабочая группа ООН по насильственным исчезновениям в своем определении фактически показывает структуру этого нарушения прав человека: Человека арестовывают, содержат в заключении или иным образом ограничивают его право на свободу либо представители официальных государственных органов, либо организованные группы, либо частные лица с ведома, согласия, при прямой или косвенной поддержке государственных органов. При этом власти отказываются признать факт задержания этого человека или предоставить сведения о его судьбе и местоположении. Создается ситуация, когда закон человека защитить не может.

Есть еще одно международно признанное определение. Его сформулировала латиноамериканская неправительственная организация ФЕДЕФАМ, ассоциация, объединяющая семьи бесследно исчезнувших людей в Латинской Америке. Определение звучит так: насильственное исчезновение - это нарушение основных прав человека с целью оказать давление и запугать либо самого задержанного представителями власти, либо его родственников. Об ассоциации ФЕДЕФАМ, утвердившей международный день заключенных пропавших без вести рассказывает моя коллега Аврора Галлего:

Аврора Галлего:

По данным латиноамериканской организации ФЕДЕФАМ, практика задержания и последующего исчезновения людей стала применяться властями двух латиноамериканских стран - Гаити и Гватемалы - еще в 60-е годы. Латиноамериканские правозащитники говорят, что подобное практиковалось и во время второй мировой войны. Но нацисты, в отличие от политиков более позднего времени, оповещали родственников о задержании близких. Практика задержания людей с последующим их исчезновением - как форма борьбы с политической оппозицией - окончательно утвердилась на юге Латинской Америки в 70-е годы, в основном в Аргентине. А впоследствии применялась в большинстве стран континента: в Боливии, в Бразилии, в Колумбии, Чили, Сальвадоре, Гватемале, Гаити, Гондурасе, Мексике, в Парагвае, Перу и Уругвае. Сейчас из этого списка остались только Колумбия, Гватемала и Перу. По данным ФЕДЕФАМ, всего в Латинской Америке по вине властей или правительственных органов бесследно исчезли 90 тысячи человек.

Мы беседуем с исполнительным секретарем организации Жудит Галерзой. Как появилась идея провозгласить международный день исчезнувших людей? Или как его называют в Венесуэле - День заключенного пропавшего без вести.

Жудит Галерза:

Когда мы в 82-м году собрались в Комитете управления в Каракасе, в Венесуэле, мы решили обозначить специальные Дни, Недели, Месяцы для того, чтобы вспоминать наших родственников - заключенных пропавших без вести. Мы хотели, чтобы это преступление против человечности всегда присутствовало в памяти народа и родственников пропавших. Так, в 82 году в Каракасе мы учредили Международный День заключенного - пропавшего без вести. Мы выбрали 30 августа, день символический, который подходит не только для всех стран Латинской Америки, но и для других государств мира, например, стран Азии или Европы. Мы учредили Международную Неделю заключенного - пропавшего без вести. Это последняя неделя мая. Насчет Месяца - каждая страна выбирает тот месяц, который ей подходит. Так что у нас есть День, Неделя и Месяц заключенного - пропавшего без вести.

Аврора Галлего:

А сама организация образовалась годом раньше. Жудит Галерза продолжает:

Жудит Галерза:

В 1981 году несколько человек, среди которых был священник Хуан Бибес Суриа, он находится здесь в Каракасе и возглавляет Ассоциацию "Фундалатин", Патрисио Райс - бывший священник, бывший заключенный пропавший без вести (впоследствии, как вы понимаете, он оказался жив) - так вот, эти люди встретились с нами, с родственниками заключенных пропавших без вести. Их главная идея состояла в том, что эту нашу боль, боль от исчезновения наших родных, надо интегрировать, использовать в деятельности общественных организаций, чтобы подобного рода преступления не повторялись. Наш первый съезд назывался "Нет бесполезной боли". Он прошел в Коста-Рике в 1981-м году. Там же, в Сан-Хосе, в Коста-Рике, мы основали Латиноамериканский Фонд для того, чтобы объединить усилия всех родственников в борьбе против практики насильственного исчезновения, за правду, за справедливость и против безнаказанности.

Аврора Галлего:

Как говорит Жудит Галерза, организации ФЕДЕФАМ в этом году исполнилось 20 лет. В чем работа оказалась успешной, в чем - не удалась?

Жудит Галерза:

Наш опыт показывает, что если международные организации провели и проводят очень важную работу в области создания определенного общественного мнения, то мы, родственники, даже если у многих из нас не было специальной подготовки для работы в общественных организациях, - мы можем многое сделать на практике, имея опыт личной боли. Государство совершило преступление по отношению к мужчинам и женщинам, которые хотели изменить общество, а мы, родственники, своей плотью и кровью пережили постоянную пытку, ибо это преступление это длится непрерывно. Мы решили, что мы можем в нашей области передать послание общественности. Кроме того, наша работа - это часть борьбы за права и судьбу наших родных, за то дело, которое они отстаивали. Они боролись за землю, за пищу, за образование, за жилье по всей Латинской Америке. Эти их требования - и наши требования тоже. Мы распространяем их послание. Мы хотим, чтобы люди поняли: то, за что боролись наши родные, - еще не достигнуто.

Аврора Галлего:

Правозащитная организация "Международная амнистия" предлагает 14 пунктов борьбы с похищениями и исчезновениями людей, включая официальное осуждение актов похищения, предоставление информации о содержании людей под стражей и об их освобождении, предоставление доступа к заключенным для адвокатов, врачей, родственников. Какие способы давления на правительства или правительственные структуры показали себя наиболее эффективными в странах Латинской Америки?

Жудит Галерза:

Мы работаем в различных областях - законодательной, юридической. За двадцать лет существования, у нас, по-моему, было много успехов. Мы, родственники, не могли себе представить, что наша борьба будет такой долгой. Но, тем не менее, мы понимаем, что надо продолжать играть ту роль, которую мы играли до сих пор, чтобы подобное никогда не повторилось. Одна из наших побед: в 92-м году нам вместе с другими международными организациями удалось добиться того, что Генеральная Ассамблея ООН приняла Декларацию о насильственном исчезновении. А затем Организация Южноамериканских государств утвердила Межамериканскую конвенцию. У нас есть рабочая группа внутри ООН. Она отслеживает и проводит срочные акции по всем случаям насильственного исчезновения. К сожалению, эта практика распространилась в мировых масштабах. В ряде стран нам удалось добиться того, что насильственные исчезновения были признаны преступлением против человечества. То есть это преступление было вписано в текст конституции как преступление против человечности. Именно такая формулировка включена у нас в Венесуэле, в статье 45-ой конституции страны. Мы добились того, что на 57-й Ассамблее ООН была проведена специальная сессия после которой граждане всех стран мира, где допускается такая практика, могут обратиться в международную инстанцию с тем, чтобы мы смогли принять превентивные информационные меры, проводить исследования.

Аврора Галлего:

Из всей Латинской Америки практика задержания людей с последующим их исчезновением применяется только в трех странах - в Колумбии, Гватемале и Перу. Более того, эта практика, как говорит исполнительный секретарь ФЕДЕФАМ, осуждена в ряде конституций как грубое нарушение прав человека. Какие задачи организация ставит перед собой сейчас?

Жудит Галерза:

Наша цель сегодня - узнать о местонахождении всех наших исчезнувших без вести, начиная с шестидесятых годов, добиться расследования и обвинения всех виновных, прямых и косвенных. Одна из главнейших целей нашей Ассоциации - борьба против безнаказанности. К сожалению, до сегодняшнего дня некоторые правительства не исполняют своих обязательств. Это одна из самых важных наших целей, поскольку мы хотим добиться того, чтобы эти преступления не повторялись ни в одной стране мира. Сегодня наше внимание обращено на Колумбию, где в настоящее время практика насильственного исчезновения применяется против правозащитников, против профсоюзных деятелей. В Колумбии, в Боготе есть двое родственников пропавших без вести год тому назад - Анхель Кинтеро и Клаудия Патрисия - они стали членами нашей организации. Мы будем продолжать нашу деятельность вплоть до самого последнего случая заключенного пропавшего без вести.

Аврора Галлего:

Говорила Жудит Галерза, исполнительный секретарь латиноамериканской организации ФЕДЕФАМ, организации Борьбы с исчезновениями людей, задержанных властями в Латинской Америке.

Ирина Лагунина:

Об ассоциации ФЕДЕФАМ рассказывала моя коллега Аврора Галлего.

Мы беседуем со специалистом по России в правозащитной организации Международная амнистия. Марьяна Кацарова, существует ли в России в целом, не считая Чечни, о которой мы будем говорить позже, проблема людей, пропавших по вине властей?

Марьяна Кацарова:

Да, проблема исчезновения людей существовала и существует не только во время вооруженного конфликта в Чечне, но и в других регионах России. Например, мы занимались одним ярким случаем исчезновения четверых людей в Татарстане. В октябре 1994 года в Казани группа вооруженных людей в форме ОМОНа задержала этих четверых гражданских лиц, которые с того же дня пропали после того, как были задержаны. И позже тело одного из исчезнувших было найдено в реке Волга. С тех пор мы никак не можем выяснить судьбу остальных людей. Это один случай, но есть и другие. Конечно, исчезновения в таком масштабе, как в Чечне, не существуют в других регионах России. Но все равно правоохранительные органы продолжают в некоторых случаях задерживать людей, которые потом исчезают, и отказываются иметь с этими делами ничего общего. То есть они утверждают, что эти люди у них не находятся.

Ирина Лагунина:

Международная амнистия предлагает список из 14 пунктов - программу того, как можно повлиять на власти с тем, чтобы прекратить практику задерживания людей, которые потом исчезают. В России эта программа действует?

Марьяна Кацарова:

Ну, это - наше предложение, конечно, правительствам всех стран. И по нашим данным, как минимум в 30 странах мира со стороны правоохранительных органов широко применяется практика исчезновения людей. А, например, у комиссии ООН, у рабочей группы, которая именно и занимается случаями исчезновения людей, у них собраны 46 тысяч случаев по всему миру. Поэтому мы обращаемся не только к российскому правительству, но ко всем членам Организации Объединенных Наций, чтобы они применили эту программу в действии. В России, на чем мы настаиваем и всегда обращались к правительству России, - особенно в контексте огромного количества исчезновения людей в Чечне, - немедленно расследовать, немедленно устанавливать виновных во всех этих случаях исчезновения и, конечно, найти всех этих людей, в первую очередь. Многие из них исчезают, но потом они все равно находятся где-то в заключении и до того, как, например, их тела будут найдены, все равно есть период - а в некоторых случаях это продолжается месяцами, - когда эти люди находятся в секретном заключении. Поэтому, конечно, власти об этом знают, и мы продолжаем обращаться к ним по конкретным случаям, чтобы они оповещали, где находятся эти люди.

Ирина Лагунина:

Марьяна, а теперь давайте обратимся к Чечне. В Чечне практика исчезновения людей, похищения людей, в том числе государственными органами приобрела рутинный характер...

Марьяна Кацарова:

В Чечне, действительно, каждый день люди, особенно мужчины исчезают. Их задерживают, а затем они исчезают. В последние несколько недель эта практика даже расширилась, потому что увеличилось число так называемых зачисток в разных регионах Чечни. Во время этих специальных операций арестовываются в первую очередь мужчины. У нас есть случаи, когда среди этих арестованных есть даже несовершеннолетние мальчики. И потом они пропадают. Некоторые из них возвращаются после того, как родственники обычно платят российским войскам за освобождение своих родных, а в некоторых случаях тела погибших находятся в массовых захоронениях или опять-таки передаются родственникам. И есть огромное количество таких случаев. Например, офис уполномоченного по правам человека в Чечне господина Каламанов зарегистрировал 1200 таких случаев. Нам известно, например, по первой половине этого года, что прокуратура Российской Федерации открыла не больше, чем 150 уголовных дел из всех более чем 1200 случаев. Поэтому нам кажется, что усилия российских властей расследовать, конечно, недостаточны, и нам кажется, что даже отсутствует политическая воля расследовать исчезновения людей в Чечне. Потому что, с одной стороны, прокуратура открывает уголовные дела, с другой стороны, люди продолжают исчезать каждый день.

Ирина Лагунина:

Но сложилась такая ситуация, в принципе, тупика, когда российские власти, как вы говорите, не проявляют политической воли для того, чтобы расследовать все эти возможные преступления. С другой стороны, все понимают, что, например, присутствие международных наблюдателей значительно расширило бы и активизировало бы процесс поиска если не людей, то хотя бы тел погибших. Эта ситуация тупика в ее нынешнем виде может как-то разрешиться?

Марьяна Кацарова:

Эта ситуация, действительно, довольно сложная. Международная амнистия и другие международные организации - мы настаивали и продолжаем настаивать и в Объединенных Нациях, в комиссии по правам человека ООН, и перед Советом Европы на том, что единственный ответ на ситуацию в Чечне и сложившуюся ситуацию с тем, что преступления не расследуются, единственный ответ - международное расследование. Единственный ответ - чтобы международное сообщество и особенно ООН, особенно комиссия по правам человека создали специальную группу экспертов и наблюдателей, которая будет расследовать каждый сигнал, каждый случай исчезновения людей и, конечно, преступлений против гражданских лиц в ходе этой войны. К сожалению, все наши усилия уже второй год остаются без ответа. И объединенная Европа, и правительства мира... Конечно, для них есть более важные политические задачи в их взаимоотношениях с российскими властями, чем настаивать на расследовании происходящего в Чечне. Поэтому и нет международных наблюдателей в Чечне и в России. С другой стороны, все-таки была резолюция комиссии ООН по правам человека. И даже эта резолюция, даже эти обращения не исполняются. Одно из них было: чтобы российское правительство пригласило и дало возможность работать специальным докладчикам ООН по разным темам, как, например, пытки, убийства и насилие против женщин и по разным другим темам. Чтобы все они приехали в Чечню и наблюдали на месте за соблюдением прав человека там сейчас. Но, к сожалению, российские власти пригласили только одного из этих докладчиков. Это докладчик по насилию против женщин. Вы сами понимаете, что это не самая главная проблема в Чечне, когда всех, и в первую очередь, мужчин отлавливают в Чечне.

Ирина Лагунина:

Рассказывала Марьяна Кацарова, специалист по России в правозащитной организации Международная амнистия. Расследованием фактов исчезновения людей в Чечне систематически занимаются две правозащитные организации: российская "Мемориал" и международная "Хьюман Райтс Уотч". Вот данные из доклада "Хьюман Райтс Уотч", подготовленного в начале этого года:

Свидетели рассказывают, что российские военные часто сажают людей, после чего следы этих заключенных теряются. Чаще всего, когда родственники пытаются выяснить судьбу исчезнувшего таким образом человека, им говорят, что тот никогда в заключении не был и в списках не значится.

В середине октября прошлого года Абдулкасим Заурбеков с сыном отправился в местный милицейский участок, чтобы получить деньги за починенные для милиции автомобили. Сына оставил ждать на улице, но из милицейского участка так никогда и не вышел. Когда жена и сын попытались выяснить, где он, в милиции сказали, что он к ним не приходил.

Эдулбек Исаев в начале сентября был взят российскими военными из больницы в Старых Атагах. Через неделю его тело откопали в пригородах Старых Атагов. Врач зарегистрировал, что с Исаева был снят скальп, у него было вырезано два ребра и отрезаны несколько фаланг пальцев. Еще в одной могиле рядом со Старыми Атагами было найдено более десятка тел мужчин, которых задержали военные.

Это - выдержки из доклада правозащитной организации "Хьюман райтс уотч". Мой коллега Андрей Бабицкий рассказывает о случае исчезновения с другой стороны того же конфликта, то, что ему удалось узнать о судьбе редактора отдела политики и фотографа петербургской газеты "Невское время".

Андрей Бабицкий:

Это одна из самых трагических историй прошлой войны, поскольку трупы двоих журналистов - Максима Шабалина и Феликса Титова, корреспондентов газеты "Невское время" - так и не удалось отыскать. Соответственно, их останки не смогли похоронить родители. Я помню, что в конце февраля 1995 года на окраине Ачхой-Мартана вдруг появились два трупа, в которых кто-то опознал этих журналистов, однако после этого трупы очень быстро исчезли. И тогда в основном мои коллеги считали, что чеченцы не способны убить журналистов, и в этом направлении шли все поиски, все думали о том, что это убийство совершили военнослужащие федеральной группировки. Однако стали выясняться некие странные подробности и довольно быстро. В частности, стал известен тот факт, что Шабалина и Титова задержали сотрудники Департамента государственной безопасности (ДГБ) Ичкерии в Ачхой-Мартане и после этого их увезли куда-то с территории этого села. Я решил выяснить, что с ними произошло, и мне в этом очень помог, кстати, тоже пропавший без вести бывший прокурор Чеченской Республики Усман Имаев. Несколько месяцев я собирал сведения, и мне удалось выяснить, что Максима Шабалина и Феликса Титова увез начальник Ачхой-мартановского ДБГ Резван Ильбиев на территорию пионерского лагеря близ селения Орехово (это также Ачхой-мартановский район), где находилось нечто вроде импровизированной тюрьмы. Там они сидели всю ночь и под утро - причины не известны, - но Резван Ильбиев расстрелял двоих журналистов. После этого он просто выкинул их тела на окраину Ачхой-Мартана, однако люди, которые более или менее понимали, что произошло, заставили его убрать эти трупы. Мне удалось также выяснить, что тела этих двоих журналистов до сих пор находятся на территории этого ореховского лагеря, однако в тот момент, когда я получил эту информацию, вывезти их оттуда не представлялось возможным, поскольку именно этих трех селах - Орехово, Старый Ачхой и Бамут - шли боевые действия.

Ирина Лагунина:

Рассказывал Андрей Бабицкий. Общая статистика той первой войны в Чечне - около полутора тысяч пропавших с чеченской стороны, около 1200 - с российской. Данных на вторую чеченскую войну нет.

Международная амнистия выделяет целый ряд стан Европы, где зарегистрированы случаи исчезновения людей по вине представителей власти. Это, помимо Чечни, Турция, Узбекистан, Босния-Герцеговина, Хорватия, Сербия и Косово и Белоруссия. О поведении правительства Александра Лукашенко рассказывает сотрудник Международной Амнистии Мэтью Прингл.

Мэтью Прингл:

За последние два года Международная амнистия неоднократно выражала беспокойство по поводу случаев возможного исчезновения людей по вине властей страны, так называемого насильственного исчезновения. Впервые эта проблема попала в наше поле зрения в связи с исчезновением в мае 1999 года бывшего министра внутренних дел Беларуси Юрия Захаренко. С течением времени наше беспокойство лишь усиливалось. В сентябре того же года исчезли Виктор Гончар и Анатолий Красовский. Мы официально выразили нашу позицию летом 2000 года, когда исчез оператор ОРТ Дмитрий Завадский. Международная амнистия рассматривает исчезновение людей как очень серьезное нарушение прав человека.

Но я должен сказать, что беспокойство по поводу исчезновения людей в Беларуси выражала не только Международная амнистия, но и Организация Объединенных Наций. Например, Комитет ООН по запрещению пыток. Парламентская ассамблея Совета Европы также не раз справлялась о судьбе всех этих четверых исчезнувших.

Ирина Лагунина:

Каков ответ на эти призывы администрации президента и правительства Белоруссии?

Мэтью Прингл:

Международная амнистия обратилась к властям Беларуси с призывом провести расследование всех этих случаев исчезновения людей. Белоруссия подписала ряд международных документов, закладывающих стандарты прав человека. Например, Конвенцию по запрещению пыток. В соответствии с этой конвенцией власти должны провести расследование всех этих случаев исчезновения - расследовать глубоко и непредвзято. Мы уже заявили о том, что, по нашему мнению, белорусские власти такого расследования провести не смогли, а белорусская оппозиция заявила, что у всех этих исчезновений есть сильная политическая подоплека.

Ирина Лагунина:

Какое воздействие на политические настроения людей в стране играют эти исчезновения? Ведь в Белоруссии уже четыре случая.

Мэтью Прингл:

Количество исчезнувших людей, - где бы ни было: в Беларуси, на Украине, в Чечне, в Турции или в странах бывшей Югославии - количество исчезновений не играет существенной роли. Потому что даже если один человек исчез, то и этот один - уже слишком много. Но если посмотреть в целом на размах нарушений прав человека в Беларуси, то, конечно, исчезновения людей, происшедшие, возможно, с ведома правительственных органов, - это самое серьезное нарушение прав человека. Есть и другие примеры - издевательство и пытки, абсолютно неприемлемые в любом государстве и идущие вразрез с международным правом; незаконные задержания демонстрантов, которые мирными средствами выражают свое право на свободу мнений и организаций. Это - нарушения прав человека, с которым мы часто сталкиваемся в Беларуси.

Ирина Лагунина:

Что выделяет Белоруссию с ее четырьмя случаями из ряда государств, где применяется практика насильственных исчезновений?

Мэтью Прингл:

В Европе есть целый ряд стран, я частично их уже упомянул, где мы наблюдаем аналогичную проблему исчезновения людей, в которой могут быть замешаны органы власти. Косово, Украина, где пропал журналист Георгий Гонгадзе, Турция, Узбекистан. Но что выделяет Белоруссию из этого ряда, так это то, что все исчезнувшие люди были людьми широко известными в стране - Юрий Захаренко, видный деятель оппозиции, бывший министр внутренних дел, Виктор Гончар, вице-председатель 13-го Верховного Совета. Это ведущие оппозиционные фигуры.

Ирина Лагунина:

На вопросы Радио Свобода отвечал Мэтью Прингл, сотрудник Международной амнистии. В июне прошлого года в Минске исчез наш коллега, оператор ОРТ Дмитрий Завадский. Он приехал в аэропорт Минск-2, оставил машину на парковке, вошел в зал прилетов и исчез. Мы позвонили жене Дмитрия Светлане Завадской. Светлана, это тяжелый вопрос, но как вы узнали о том, что ваш муж исчез?

Светлана Завадская:

Это было год назад. Это, конечно, тяжело вспоминать... Я помню этот день, в принципе, прекрасно. Вечером приехал Павел Шеремет и сообщил мне, что пропал Дмитрий. И вы знаете, как-то в первую секунду вообще не укладывалось в голове, что значит - пропал. Я понимаю, люди попадают в аварию, они болеют, что-то с ними такое случается, но когда человек пропадает, тогда повисает вопрос: как, почему? И вот уже больше года получается, я ничего не знаю все-таки, что на самом деле произошло.

Ирина Лагунина:

Какие версии вам кажутся сейчас самыми вероятными?

Светлана Завадская:

Когда я ознакомилась с делом, там было очень много каких-то непонятных моментов, нюансов. Вы знаете, такое впечатление было, что в деле явно чего-то не хватает, потому что был вывод - какая-то бумага о заказе оборудования по поиску трупа в земле, которое заказывали в России. И когда я спрашивала: послушайте, но ведь это из чего-то должно было исходить? Почему вы заказываете? А я не вижу в деле, чтобы было что-то такое видно, какие-то показания были... Почему вы заказываете это оборудование? Ну, очень много вопросов. Поэтому вот моя версия на сегодняшний день, и все женщины со мной согласятся, у которых пропали мужья, что это, конечно, дело рук властей. И, наверное, только поэтому до сих пор мы ничего не знаем, что произошло. Потому что, конечно, никто не поверит в то, что... У нас столько спецслужбы. И чтобы не найти вот перед выборами даже пускай этих четверых человек. Лукашенко идет на выборы. Ты должен был отчитаться перед народом за эти похищения. Зачем тебе еще срок в пять лет, если ты не смог за эти семь лет ничего сделать. Зачем тебе еще пять лет?

Ирина Лагунина:

Я понимаю, что вы до сих пор не знаете, как это произошло. Но вы ответили для себя на вопрос, почему это произошло?

Светлана Завадская:

Тоже трудный вопрос, конечно, потому что остальные пропавшие - это оппоненты Лукашенко. Я к такой мысли приближаюсь, что это все-таки вот какая-то месть, я даже не знаю, какого-то совершенно больного человека. Потому что я просто вспоминаю, за весь этот год переварила все, что происходило до того. И его фраза, когда Дима перешел на ОРТ после того, как он работал на него, что "Дима, я тебе этого не прощу". Тогда это звучало смешно. Я даже помню, Дима приходил, рассказывал это, как бы смеясь, что вот меня Лукашенко увидел и вот так вот сказал. Только сейчас понимаешь весь смысл тех слов, той его злости. Настораживает то, что всех этих людей он знал лично. Этот человек даже не попытался ни встретиться с нами, с женами, с матерями, с детьми. Если ты не виноват, поговори с нами, успокой нас как-то. По крайней мере, может быть, мы не будем думать на тебя тогда. Но то, как он себя ведет, все указывает на то, что знают они, что делали.

Ирина Лагунина:

Светлана, я знаю, что белорусские родственники очень активны, что они не оставляют судьбу своих близких на произвол властей Белоруссии. Я знаю, что вы выступаете с требованиями предоставить информацию о пропавших, провести расследование - громко, это слышно. Что из того, что вы делали до сих пор, оказалось, ну в такой ситуации, скажем, более или менее эффективным?

Светлана Завадская:

Честно говоря, трудно сказать, потому что... На нынешнем этапе, я думаю, перед выборами, конечно, самый вес имели поездки по регионам. Когда мы рассказывали людям, которые смотрят только один канал, который принадлежит Лукашенко, и государственные газеты читают. И когда приезжают люди и рассказывают им о своей беде, вот жены, то есть мы... Знаете, сначала был шок, что люди не знают о том, что произошло. Многие даже не знали о том, что вообще люди пропадают. И когда они это все узнают, когда мы им это все рассказываем... Потому что когда говорят политики, это одно, потому что все равно есть какая-то подоплека к этим рассказам, подумают, что они в свою сторону гнут. Но когда приезжают люди, которые сами в этом горе и сами в нем варятся, когда они рассказывают, как власть расследует похищения их мужей, как ведут себя эти власти... Вот таким образом мы пытаемся открыть глаза народу на то, что происходит в стране. И вот, наверное, эти поездки самые действенные.

Ирина Лагунина:

А чья помощь для вас оказалась наиболее ценной?

Светлана Завадская:

Меня очень поддержало то, что мы сейчас объединились - все жены, которые попали в эту беду. И знаете, действительно, стало немного легче дышать. Потому что каждая сидела со своим горем по своим квартирам. Плакали днями, ночами. И знаете, было страшно: вроде бы надо что-то делать, надо что-то делать, а что, не знаешь. А теперь, когда мы объединились, нам гораздо легче сейчас, наверное, потому что мы почувствовали какую-то силу. Потому что история известна: по одному нас легче задавить, убить, убрать, а когда люди объединяются, конечно, это сложнее.

Ирина Лагунина:

Вы не боитесь?

Светлана Завадская:

Ой, вы знаете, трясется, конечно, все внутри. Но просто понимаешь, когда на это все смотришь, просто понимаешь, что назад пути уже нет. Все, ну, никак. Я просто не представляю жизни вот с этим грузом незнания, что с твоим мужем. Не знаю, наверное, только человек, который побывал в этой ситуации, может меня понять. Потому что страшнее неизвестности, мне кажется, на нынешний момент для меня ничего не может быть.

Ирина Лагунина:

Мы разговаривали со Светланой Завадской, женой оператора ОРТ Дмитрия Завадского, исчезнувшего в Минске в июне прошлого года.

В число людей, исчезнувших по вине правительственных органов, входят и те, кто пропал без вести в ходе вооруженных конфликтов. Самая страшная гражданская война в Европе за последнее время - это, конечно, война на территории бывшей Югославии, которая прошла теперь уже через все бывшие республики этой страны. Общих данных на Македонию пока нет. А данные об исчезнувших в Косово продолжают уточняться. С албанской стороны до сих пор ничего не известно о более чем трех тысячах человек. Большинство исчезли после того, как были задержаны сербской полицией и полувоенными формированиями. В конце мая - в начале июня этого года в Сербии были обнаружены массовые захоронения. Предполагается, что это - тела албанцев, которые были вывезены в грузовиках - рефрижераторах в 98-99-м годах. Сейчас эти тела исследуются, и в этом процессе помогает международный орган, комиссия по пропавшим без вести в Боснии-Герцеговине. Мы беседуем с главой комиссии Гордоном Бейконом.

Гордон Бейкон:

Комиссия была основана в 1996 году. Мне кажется, в то время стало ясно, что многие из тех, кто пропал без вести во время войн на территории бывшей Югославии, мертвы. Конечно, многие семьи подозревали, что их родственники находятся в лагерях для пленных в разных частях страны. Но к 96-му пришлось признать, что, к сожалению, большинство пропавших, по крайней мере, на территории Боснии и Хорватии, все-таки погибли. И теперь мы должны искать их тела, а не самих людей, которые могли бы быть в каких-то лагерях для пленных или в каком-то тайном заключении где-то.

Ирина Лагунина:

Давайте пойдем в историю, когда все еще была надежда, что люди живы. Какие методы давления на власти со всех сторон конфликта использовались для того, чтобы заставить их освободить людей или хотя бы предоставить информацию о том, где эти пленные или арестованные содержатся?

Гордон Бейкон:

Мы всегда очень тесно сотрудничали с Международным Комитетом Красного Креста. У этой организации есть мандат защищать и отстаивать права пленных. Но у них нет мандата выступать с политической защитой пленных, требовать от правительств освободить этих людей. И в этом как раз и состояло отличие нашей комиссии, что мы в 96-м году могли пытаться надавить на правительства, чтобы власти освободили тех людей, которые находились в лагерях пленных - хотя бы в тех, о которых было известно. Мы также могли выступать с призывами к международному сообществу, чтобы оно оказало давление на стороны конфликта, чтобы тайных лагерей для пленных не было. И мне кажется, что сейчас международное сообщество может быть уверенным, что никаких тайных лагерей на территории Боснии, Хорватии, и даже на территории Сербии нет.

Ирина Лагунина:

Какие выводы вы делаете для себя из этих пяти лет работы в Боснии?

Гордон Бейкон:

Прежде всего, проблема, которая изначально была непомерно трудна, - это заставить бывших противников в войне сесть за один стол и внушить всем им, начиная от политиков и кончая родственниками пропавших без вести, что у них у всех одинаковые проблемы. И если взять пример Боснии, то из 40 тысяч человек, пропавших на территории бывшей Югославии, 3 четверти приходится на Боснию - 30 тысяч человек. Здесь на протяжении многих лет шла жесточайшая гражданская война и заставить людей понять и признать, что да, в этой войне происходили страшные вещи, но для всех семей со всех сторон конфликта - проблемы абсолютно одинаковы. И по мере того, как мы работали в этой стране, нам удалось создать систему, которую мы назвали совместным процессом эксгумации. Наша комиссия от имени верховного комиссара ООН наблюдает за этим процессом. Большинство тел пропавших без вести людей находится на территории бывшего противника, то есть другой этнической группы. И заставить бывшего противника говорить, рассказывать о местах захоронений, давать информацию о возможном захоронении, - очень сложно. И должен сказать, что за последние несколько лет произошли значительные перемены. Поначалу, сразу после завершения военных действий, люди вообще отказывались садиться за один стол с представителями других этнических групп, с их бывшими врагами. А сейчас они понимают, что у них общие проблемы, которые надо обсуждать совместно. Мы приглашаем к совместной работе организации родственников со всей Боснии, и когда они садятся за один стол, то первое, что мы им говорим: у вас у всех абсолютно одинаковые проблемы.

Ирина Лагунина:

Вы первыми применили анализ ДНК для выявления личности людей в массовых захоронениях. Как это происходит?

Гордон Бейкон:

Да, все, что мы расследуем, это личность умерших. Так что мы помогаем находить тела, а затем приступаем к очень сложному процессу их идентификации. Ведь надо учитывать, что тела, которые обнаруживают сейчас - в большинстве скелеты и очень ограниченными данными, которые бы помогли идентифицировать погибших. Именно поэтому мы создали искусную систему анализа ДНК. В прошлом анализ ДНК применялся для опознания людей, погибших в авиакатастрофах, или, например, в таких катаклизмах, как в Австрии в прошлом году, когда произошел обвал в тоннеле. В таких масштабах, как этот метод используем мы, его никогда не применяли. Мы решили применить его в Боснии именно потому, что, как я уже сказал, здесь до сих пор в списках пропавших без вести числится 30 тысяч человек. Эта программа состоит из двух частей. Мы построили 3 лаборатории для анализа ДНК, обучили специалистов, чтобы они могли пользоваться этим самым современным оборудованием. Это лучшее оборудование в мире. Большинство было предоставлено нам в виде пожертвований корпорациями и компаниями. Вторая часть - это программа по сбору образцов крови у членов семей, в которых есть пропавшие без вести. Затем информация, полученная в результате анализа ДНК костей обнаруженных тел, и анализ ДНК образов крови семьи поступает в компьютерную базу данных. Компьютер выявляет совпадения ДНК. И с удовольствием должен сказать, что и политики, и общественные деятели всех частей региона согласились с тем, что должна быть одна база данных. Дам вам вкратце пример того, почему это так важно. Тела хорватских сербов, погибших в войне в Хорватии, до сих пор лежат в хорватской земле. Если эти тела находят, анализ ДНК делают в Хорватии, где в настоящий момент тоже открыто три лаборатории. Но родственники этих людей живут в лагерях беженцев в большинстве своем в Сербии. Они будут предоставлять образцы крови для анализа ДНК в лаборатории, которую мы собираемся открыть в Белграде. И занятие это будет абсолютно бесполезным, если данные с двух сторон не поступят в одну базу данных. Эта база, как мы планируем, будет создана в Тузле. Мы решили, что все данные, полученные в результате исследований, будут закодированы, чтобы даже местные специалисты не смогли определить, из какой части бывшей Югославии пришли эти результаты, к какой этнической группе принадлежал человек, тело которого удалось найти, или к какой этнической группе принадлежат родственники, сдавшие образцы крови. Мы надеемся, что в результате такого подхода мы сможем опознать десятки тысяч человек и предоставить семьям информацию, необходимую для того, чтобы они закрыли для себя дело о пропаже родственника и смогли похоронить его останки.

Ирина Лагунина:

Могу предположить, что с политическими изменениями в Югославии, в Сербии, ваша работа слегка упростилась...

Гордон Бейкон:

Она стала намного проще. Когда мы получили информацию о машине-рефрижераторе в Данюбе, я поехал в Белград и попросил югославские власти допустить нас к работе над этими телами, ведь мы же международный орган, который работает именно над эксгумацией. И они согласились, приостановили эксгумацию, пригласили нас, мы повели работу дальше. Должен сказать, что сербский патологоанатом и сербский антрополог сделали очень серьезную работу для нашей комиссии. У нас были международные наблюдатели, и сейчас мы пытаемся получить деньги от международного сообщества с тем, чтобы можно было провести идентификацию тел и помочь сербским специалистам. Потому что сербы сами не знали, не ожидали, что обнаружат эти тела. Сейчас работы оплачивает министерство юстиции, но пытаемся собрать средства, чтобы провести эти работы, взять анализ ДНК этих тел, взять пробы крови у семей, совместить данные, и отдать тела семьям, чтобы те могли предать останки земле.

Ирина Лагунина:

Что дал вам тот факт, что вы - международная организация?

Гордон Бейкон:

В гражданской войне всегда есть много пропавших без вести. Не думаю, что люди здесь когда-нибудь забудут о том, что произошло. Но многие и до сих пор не могут простить и пережить все это, двигаться вперед. Мне кажется, что мы играем очень большую роль в процессе национального примирения. Хотя бы уже тем, что мы сажаем их вместе и заставляем их задуматься о том, что те, другие, у той стороны стены, их бывшие противники, у них те же проблемы. Ну, может быть, не в таком количестве, но есть. И тот факт, что мы - международная, беспристрастная, открытая организация, действительно вдохновляет людей на поиски компромисса. Представьте себе, кто бы мог подумать, скажем, год назад, что сербские власти будут приглашать международную организацию наблюдать за эксгумацию тел, которые, как уже показали исследования, в большинстве - тела косовских албанцев. Это огромный шаг вперед. И если бы мы были государственной организацией одной из сторон, то мы вряд ли бы добились всего того, чего нам удалось добиться в качестве международной организации.

Ирина Лагунина:

Мы беседовали с главой международной комиссии по пропавшим без вести в Боснии-Герцеговине Гордоном Бейконом. Помимо пропавших без вести в вооруженных конфликтах, где статистика появляется после окончания военных действий, есть общие данные о заключенных пропавших без вести. По картотеке рабочей группы ООН около 30 стран мира практикуют насильственное задержание с последующим исчезновением задержанного. Известны фамилии 45 998 человек.

XS
SM
MD
LG