Ирина Лагунина:
Президент США Джордж Буш назвал борьбу с терроризмом войной. Однако объявление войны - это довольно сложный процесс как с точки зрения внутреннего законодательства государства, так и с точки зрения международного права. Тем более войны в столь нетрадиционном понимании этого слова. Взгляд профессора и политолога. Первый собеседник - профессор, преподаватель Европейского центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла Майкл Шмитт. Готово ли международное право к войне против терроризма?
Майкл Шмитт:
Это нечто совершенно новое. И международное право, существующее сейчас, конечно, не учитывает и не было создано с расчетом на подобные ситуации. Можно ли его интерпретировать таким образом, чтобы сделать подобные акции законными? Это другой вопрос. По-моему, можно. Реальная проблема состоит в том, что борьбу с терроризмом провозгласили войной, но до тех пор, пока война не ведется против какого-то конкретного государства, говорить о классическом определении, созданном после второй мировой войны, невозможно. Потому что в данном случае война ведется против терроризма и, может быть, против государства, которое само не совершало актов террора, но просто укрывало террористов.
Ирина Лагунина:
С какими конкретно противоречиями в праве придется в случае объявления войны столкнуться Соединенным Штатам и коалиции?
Майкл Шмитт:
Устав ООН был создан для того, чтобы регулировать отношения между государствами. И этот устав запрещает использование силы. За двумя исключениями: первое - самозащита, оборона страны, второе - операции в рамках статьи 7 устава, известные как миротворческие операции или операции по поддержанию и установлению мира. В уставе ООН нет даже и представления о том, что речь может идти об обороне государства от отдельного человека или группы людей. Подобными вопросами всегда занималось уголовное право. И ответ на действия подобных лиц был ответ со стороны правоохранительных органов, не военных. Правда, в последнее время все мы стали свидетелями того, как против отдельных стран был проведен не один террористический акт, а целая серия террористических операций, и в этих случаях государства, кстати, не только США, использовали в ответ военную силу. Обычно, такое применение силы можно оспорить с юридической точки зрения. Бесспорным является право на применение силы во время нападения или в ситуации, когда можно ожидать немедленного, в том числе террористического, нападения на страну. Но вопрос, который приходится ставить экспертам, можно ли использовать силу после того, как все совершено, после нападения. В самом начале ответ был «нет». Но с течением времени отношение менялось. Может быть, то, что мы наблюдаем сейчас, - это определенный поворот. Так что если меня спросят, легитимно ли это - бомбить Афганистан, первый вопрос, который задам в ответ я: а насколько достоверна информация, которой мы располагаем? Но если на самом деле есть достоверная информация, что между правительством Афганистана и этими террористами существует определенная связь, то ответ будет положительным. Однако, повторяю, это очень скользкая область права, хотя подобное делалось и раньше. После взрывов посольств в Африке, США направили крылатые ракеты против Афганистана и Судана. Интересное последствие того применения силы состоит в том, что практически никто не подверг сомнению правомерность использования силы. Критика состояла лишь в том, что в Судане США не попали в цель, иными словами, объект, который был разбомблен, не имел ничего общего с террористами или террористической деятельностью. Но вопрос о том, было ли у Соединенных Штатов право это делать, не поднимался. И сейчас он тоже не стоит в повестке дня. Практически все говорят, что у Соединенных Штатов есть право на ответный удар. Все замечают только, что надо сначала получить всю возможную информацию об этой террористической сети и установить причастность отдельных групп к теракту. И это - хороший знак, это показывает, что международное право меняется таким образом, что ответная операция против терроризма становится приемлемой мерой.
Ирина Лагунина:
Это включает в себя вопрос суверенитета государств. Лидеры талибов уже заявили, что будут рассматривать военное вторжение нарушением суверенитета и независимости государства...
Майкл Шмитт:
Думаю, что это на самом деле нарушение их суверенитета. Но международное право в ряде обстоятельств разрешает нарушать суверенитет. Одна из ситуаций - когда вашему государству наносится ущерб со стороны представителей других государств. Единственное средство защиты - попросить это государство прекратить выпады. И если никаких мер в ответ на вашу просьбу не предпринимается, то тогда у вас есть право на самозащиту. Именно это сегодня и происходит. Пакистан поставил Афганистану ультиматум: правительство талибов должно в течение 72 часов выдать бин Ладена. И это полностью оправданно. Это государство прикрывает у себя на территории людей, которые наносят ущерб Соединенным Штатам. Если это и так и если они не могут остановить эти акты террора и самих террористов, тогда Соединенные Штаты или любая другая страна имеют право прекратить эти нападения самостоятельно. Это - нарушение суверенитета. Но, с другой стороны, в ответ на принцип нерушимости суверенитета можно ведь и воспользоваться правом на самооборону. Еще один момент. Если афганское правительство не только не может ничего сделать с бин Ладеном, не только не в состоянии выдать его международному сообществу, но и помогает ему или поддерживает его (и именно при этой поддержке Усама бин Ладен смог совершить террористический акт против Соединенных Штатов), то тогда само афганское правительство применило силу против Соединенных Штатов, что является нарушением устава ООН.
Ирина Лагунина:
Кажется, НАТО была готова принять эту логику с самого начала. Напомню, что первая реакция на события в США последовала из Брюсселя. Североатлантический Союз ввел в действие статью 5 Вашингтонского договора, то есть, собственно, устава НАТО. А 14 сентября это решение одобрила и парламентская ассамблея союза.
Майкл Шмитт:
Когда я увидел это сообщение, мне показалось, что с юридической точки зрения это не бесспорное решение, потому что статья 5 договора предполагает коллективную оборону в случае нападение на государство - члена НАТО со стороны какого-то другого государства. Но потом стало ясно, что такое прочтение договора тоже возможно. Конечно, те, кто создавал этот договор в конце 40-х годов, не думали о совместной борьбе против терроризма, но нынешняя интерпретация договора - вполне разумна. Правда, сразу должен добавить, что, несмотря на то, что НАТО ввела в действие статью 5 договора, этого на самом деле не требовалось. Поскольку если все последующие действия будут рассматриваться как самооборона со стороны Соединенных Штатов, то вступает в действие устав ООН. А статья 51 устава ООН разрешает коллективную самооборону. На самом деле, Североатлантический союз и основан на этой статье устала ООН. Так что в данном случае сам факт того, вся ли организация или отдельные члены НАТО примут участие в коллективной акции по самообороне, сути не меняет.
Ирина Лагунина:
Будут ли внесены какие-то изменения в современное право? Мнение профессора Майкла Шмитта:
Майкл Шмитт:
Без сомнения, дискуссии на эту тему будут идти, и без сомнения, никаких изменений в законодательство внесено не будет. И причина заключается в том, что внести изменения в устав ООН очень сложно. Как мы видели на примере Косово, даже когда очень хочется в отдельных случаях изменить законодательство, при одной мысли о том, что вместе с законом изменится существующий порядок, все начинают нервничать. После операции в Косово НАТО вынуждена была заявить о том, что этот конкретный случай не может служить прецедентом для проведения гуманитарных интервенций в других частях света.
Однако международное право отличается от внутреннего права государств. Отличие состоит в том, что международное право - во многом неписаное. Есть определенная область, которую мы называем практическим международным правом. И это право возникает из практики поведения государств на протяжении какого-то длительного времени, их поведения на основе юридических обязательств, которые они на себя взяли. В данном случае, мне кажется, мы наблюдаем возникновение новых правил этого реального международного права, которое позволит государствам давать отпор международным террористам в том случае, если бороться с этими террористами в рамках уголовного законодательства невозможно. Если есть доказательства того, что именно эти террористы участвовали в проведении операций. И если существует опасность, что эти теракты будут продолжаться. И хотя, скорее всего, никаких изменений в устав ООН внесено не будет, мы, похоже, становимся свидетелями возникновения новых норм практического международного права. Но, кстати, есть и другие правила, которые позволяют использовать силу. Например, использование силы для защиты собственных граждан в том случае, если государство, на территории которого они находятся, не может обеспечить их безопасность. Это правило нигде не записано, но большинство государств согласны с тем, что оно существует. Вот то же самое происходит и с терроризмом.
Ирина Лагунина:
Профессор Европейского центра стратегических исследований Майкл Шмитт отметил, что ни одна страна мира сейчас не оспаривает правомерность возможного военного ответа Соединенных Штатов на террористический акт. Возникло некое общее правовое видение. И немалую роль в этом играет тот факт, что европейским станам кажется, что Америка вновь открылась для мира. В последнее время, особенно с приходом к власти в США президента Буша здесь были разговоры о том, что Соединенные Штаты приобрели тенденцию к самоизоляции. Политолог, сотрудник вашингтонского института «American Enterprise», автор книги «Дух демократического капитализма» Майкл Новак:
Майкл Новак:
В экономике Соединенные Штаты всегда были намного более интернациональны, чем любая другая страна мира или любой другой континент. Даже если взять, например, Европу. Европа, - в силу того, что она привержена защите социал-демократических ценностей, - построила стену протекционизма против товаров из других частей света. А Соединенные Штаты - в основном нет. Соединенные Штаты принимают около 70 процентов экспорта из государств третьего мира. Так что экономически Соединенные Штаты всегда были самым открытым государством в мире. Правда, однако, то, что по некоторым политическим вопросам, типа Киотского протокола, Соединенные Штаты занимали намного более честную позицию, чем государства Европы, потому что на самом деле ни их парламенты, ни наш конгресс Киотский договор так и так не ратифицируют. Но что действительно играет роль в отношениях сейчас, так это тот факт, что в мире существует воля создать коалицию государств, которые верят в законность, правопорядок и свободу, которые едино выступают против терроризма. Терроризм угрожает России, он угрожает каждой стране в Европе, каждой стране на Ближнем Востоке. И это дает хороший шанс тем государствам, которые, веря в силу закона, решились преследовать политических деятелей, использующих террор. Эти деятели - не фанатики, они знают, что они делают, но они верят, что добьются успеха, если будут действовать вне закона, живя в тени и борясь с законом. Они пытаются разрушить закон в институтах свободного общества. А поскольку свободное общество уверено в своих свободах, эти террористические организации смогли быстро разрастись. Их игнорировали, отмахивались от них, как от комаров. Теперь люди, верящие в силу закона, проснулись. Так что теперь на все страны, которые дают приют, защищают и помогают террористам, будет оказано очень сильное давление. И мне кажется, нас ждут сюрпризы. Ведь смотреть придется не только на те государства, которые традиционно поддерживали терроризм, но и на более широкое пространство, о котором раньше никто даже не думали. Стоит посмотреть на Гамбург, на Германию, на Нидерланды, на все страны, которые граничат с Афганистаном, находятся в непосредственной близости от афганской территории, включая Россию.
Ирина Лагунина:
Будет ли меняться система международного права в этой войне против терроризма?
Майкл Новак:
Да, могу предположить, что эксперты и политики посмотрят на международное право и заметят некоторые белые пятна, которые используют террористы. Вот точно также сейчас подвергается проверке система безопасности в аэропортах и возникает новая система. Раньше пассажиры могли пронести в самолет швейцарский ножик или маникюрный набор. Считалось, что эти предметы не представляют угрозу. Но теперь они кажутся опасными. Точно так же будут пересматриваться и более общие законы: законы о денежных переводах, например, может быть, паспортные законы и международные соглашения на этот счет. Когда кто-то нарушает закон, те, кто отвечает за законность, в первую очередь смотрят: почему это нарушение было допущено, в чем несовершенен закон, как заделать дыры в заборе закона. Ведь закон - это как изгородь, ее постоянно надо поддерживать в надежном состоянии.
Ирина Лагунина:
Система международных отношений, традиционные связи между странами выглядят несколько иначе после этого террористического акта. Те, кто считался пособником террористов, выражают желание и стремление сотрудничать. Все понимают, что те, кто сотрудничал или сотрудничает с террористами, будут ощущать себя в международной изоляции. Изменилась система ценностей и традиционные оценки каждого отдельного государства и каждого отдельного человека.
Майкл Новак:
Я был поражен, как люди себя вели. «Проамерикански» - неправильное слово, но они разделяли и стремление к закону, и уважение к человеческим свободам и к человеческому страданию. Сострадание стало универсальным чувством. Это - первая заметная перемена. Во-вторых, все мы с удовольствием отметили очень жесткие заявления, сделанные со стороны арабских государств и даже более - со стороны исламских государств Азии. Индонезия - самое большое исламское государство в мире, Пакистан - второе по численности государство. И даже арабские лидеры громко и прямо поддержали Соединенные Штаты. Третья группа, претерпевшая перемены, - государства, которые, мы знаем, поддерживали террористов: Ливия, Иран, Ирак, Пакистан, Афганистан. Им пришлось переоценивать ситуацию. Хотят ли они поддерживать бин Ладена и привечать его, или они хотят иметь дружеские отношения с остальным миром, со всем миром, который выступил за законность и правопорядок. Им приходится занять чью-то одну сторону. И может так статься, что в ходе этой переоценки они поймут, что легче, дешевле и лучше для них самих занять сторону всего остального мира, принять закон как основу существования, выдать бин Ладена и людей тапа него. Мир повернулся спиной к тем, кто нарушает закон. Ведь в этом мире можно добиться огромных перемен, не нарушая закон, - в споре, давая лучшие аргументы, чем есть у противоположной стороны. И переделать мир можно, объединяя демократически мыслящих людей, людей, выступающих за соблюдение прав человека. Так происходит в Китае, так было в Советском Союзе, так в США 50 лет назад движение за гражданские права обновило Соединенные Штаты. Для того, чтобы преобразовать мир, насилие не требуется. Мир преобразуется законом, любовью к свободе и уважением к другим людям. Вот это - действительно преобразующие понятия. Остальное - это уничтожение.
Ирина Лагунина:
Говорил Майкл Новак, политолог, автор книги «Дух демократического капитализма», сотрудник вашингтонского института «American Enterprise».
Президент США Джордж Буш назвал борьбу с терроризмом войной. Однако объявление войны - это довольно сложный процесс как с точки зрения внутреннего законодательства государства, так и с точки зрения международного права. Тем более войны в столь нетрадиционном понимании этого слова. Взгляд профессора и политолога. Первый собеседник - профессор, преподаватель Европейского центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла Майкл Шмитт. Готово ли международное право к войне против терроризма?
Майкл Шмитт:
Это нечто совершенно новое. И международное право, существующее сейчас, конечно, не учитывает и не было создано с расчетом на подобные ситуации. Можно ли его интерпретировать таким образом, чтобы сделать подобные акции законными? Это другой вопрос. По-моему, можно. Реальная проблема состоит в том, что борьбу с терроризмом провозгласили войной, но до тех пор, пока война не ведется против какого-то конкретного государства, говорить о классическом определении, созданном после второй мировой войны, невозможно. Потому что в данном случае война ведется против терроризма и, может быть, против государства, которое само не совершало актов террора, но просто укрывало террористов.
Ирина Лагунина:
С какими конкретно противоречиями в праве придется в случае объявления войны столкнуться Соединенным Штатам и коалиции?
Майкл Шмитт:
Устав ООН был создан для того, чтобы регулировать отношения между государствами. И этот устав запрещает использование силы. За двумя исключениями: первое - самозащита, оборона страны, второе - операции в рамках статьи 7 устава, известные как миротворческие операции или операции по поддержанию и установлению мира. В уставе ООН нет даже и представления о том, что речь может идти об обороне государства от отдельного человека или группы людей. Подобными вопросами всегда занималось уголовное право. И ответ на действия подобных лиц был ответ со стороны правоохранительных органов, не военных. Правда, в последнее время все мы стали свидетелями того, как против отдельных стран был проведен не один террористический акт, а целая серия террористических операций, и в этих случаях государства, кстати, не только США, использовали в ответ военную силу. Обычно, такое применение силы можно оспорить с юридической точки зрения. Бесспорным является право на применение силы во время нападения или в ситуации, когда можно ожидать немедленного, в том числе террористического, нападения на страну. Но вопрос, который приходится ставить экспертам, можно ли использовать силу после того, как все совершено, после нападения. В самом начале ответ был «нет». Но с течением времени отношение менялось. Может быть, то, что мы наблюдаем сейчас, - это определенный поворот. Так что если меня спросят, легитимно ли это - бомбить Афганистан, первый вопрос, который задам в ответ я: а насколько достоверна информация, которой мы располагаем? Но если на самом деле есть достоверная информация, что между правительством Афганистана и этими террористами существует определенная связь, то ответ будет положительным. Однако, повторяю, это очень скользкая область права, хотя подобное делалось и раньше. После взрывов посольств в Африке, США направили крылатые ракеты против Афганистана и Судана. Интересное последствие того применения силы состоит в том, что практически никто не подверг сомнению правомерность использования силы. Критика состояла лишь в том, что в Судане США не попали в цель, иными словами, объект, который был разбомблен, не имел ничего общего с террористами или террористической деятельностью. Но вопрос о том, было ли у Соединенных Штатов право это делать, не поднимался. И сейчас он тоже не стоит в повестке дня. Практически все говорят, что у Соединенных Штатов есть право на ответный удар. Все замечают только, что надо сначала получить всю возможную информацию об этой террористической сети и установить причастность отдельных групп к теракту. И это - хороший знак, это показывает, что международное право меняется таким образом, что ответная операция против терроризма становится приемлемой мерой.
Ирина Лагунина:
Это включает в себя вопрос суверенитета государств. Лидеры талибов уже заявили, что будут рассматривать военное вторжение нарушением суверенитета и независимости государства...
Майкл Шмитт:
Думаю, что это на самом деле нарушение их суверенитета. Но международное право в ряде обстоятельств разрешает нарушать суверенитет. Одна из ситуаций - когда вашему государству наносится ущерб со стороны представителей других государств. Единственное средство защиты - попросить это государство прекратить выпады. И если никаких мер в ответ на вашу просьбу не предпринимается, то тогда у вас есть право на самозащиту. Именно это сегодня и происходит. Пакистан поставил Афганистану ультиматум: правительство талибов должно в течение 72 часов выдать бин Ладена. И это полностью оправданно. Это государство прикрывает у себя на территории людей, которые наносят ущерб Соединенным Штатам. Если это и так и если они не могут остановить эти акты террора и самих террористов, тогда Соединенные Штаты или любая другая страна имеют право прекратить эти нападения самостоятельно. Это - нарушение суверенитета. Но, с другой стороны, в ответ на принцип нерушимости суверенитета можно ведь и воспользоваться правом на самооборону. Еще один момент. Если афганское правительство не только не может ничего сделать с бин Ладеном, не только не в состоянии выдать его международному сообществу, но и помогает ему или поддерживает его (и именно при этой поддержке Усама бин Ладен смог совершить террористический акт против Соединенных Штатов), то тогда само афганское правительство применило силу против Соединенных Штатов, что является нарушением устава ООН.
Ирина Лагунина:
Кажется, НАТО была готова принять эту логику с самого начала. Напомню, что первая реакция на события в США последовала из Брюсселя. Североатлантический Союз ввел в действие статью 5 Вашингтонского договора, то есть, собственно, устава НАТО. А 14 сентября это решение одобрила и парламентская ассамблея союза.
Майкл Шмитт:
Когда я увидел это сообщение, мне показалось, что с юридической точки зрения это не бесспорное решение, потому что статья 5 договора предполагает коллективную оборону в случае нападение на государство - члена НАТО со стороны какого-то другого государства. Но потом стало ясно, что такое прочтение договора тоже возможно. Конечно, те, кто создавал этот договор в конце 40-х годов, не думали о совместной борьбе против терроризма, но нынешняя интерпретация договора - вполне разумна. Правда, сразу должен добавить, что, несмотря на то, что НАТО ввела в действие статью 5 договора, этого на самом деле не требовалось. Поскольку если все последующие действия будут рассматриваться как самооборона со стороны Соединенных Штатов, то вступает в действие устав ООН. А статья 51 устава ООН разрешает коллективную самооборону. На самом деле, Североатлантический союз и основан на этой статье устала ООН. Так что в данном случае сам факт того, вся ли организация или отдельные члены НАТО примут участие в коллективной акции по самообороне, сути не меняет.
Ирина Лагунина:
Будут ли внесены какие-то изменения в современное право? Мнение профессора Майкла Шмитта:
Майкл Шмитт:
Без сомнения, дискуссии на эту тему будут идти, и без сомнения, никаких изменений в законодательство внесено не будет. И причина заключается в том, что внести изменения в устав ООН очень сложно. Как мы видели на примере Косово, даже когда очень хочется в отдельных случаях изменить законодательство, при одной мысли о том, что вместе с законом изменится существующий порядок, все начинают нервничать. После операции в Косово НАТО вынуждена была заявить о том, что этот конкретный случай не может служить прецедентом для проведения гуманитарных интервенций в других частях света.
Однако международное право отличается от внутреннего права государств. Отличие состоит в том, что международное право - во многом неписаное. Есть определенная область, которую мы называем практическим международным правом. И это право возникает из практики поведения государств на протяжении какого-то длительного времени, их поведения на основе юридических обязательств, которые они на себя взяли. В данном случае, мне кажется, мы наблюдаем возникновение новых правил этого реального международного права, которое позволит государствам давать отпор международным террористам в том случае, если бороться с этими террористами в рамках уголовного законодательства невозможно. Если есть доказательства того, что именно эти террористы участвовали в проведении операций. И если существует опасность, что эти теракты будут продолжаться. И хотя, скорее всего, никаких изменений в устав ООН внесено не будет, мы, похоже, становимся свидетелями возникновения новых норм практического международного права. Но, кстати, есть и другие правила, которые позволяют использовать силу. Например, использование силы для защиты собственных граждан в том случае, если государство, на территории которого они находятся, не может обеспечить их безопасность. Это правило нигде не записано, но большинство государств согласны с тем, что оно существует. Вот то же самое происходит и с терроризмом.
Ирина Лагунина:
Профессор Европейского центра стратегических исследований Майкл Шмитт отметил, что ни одна страна мира сейчас не оспаривает правомерность возможного военного ответа Соединенных Штатов на террористический акт. Возникло некое общее правовое видение. И немалую роль в этом играет тот факт, что европейским станам кажется, что Америка вновь открылась для мира. В последнее время, особенно с приходом к власти в США президента Буша здесь были разговоры о том, что Соединенные Штаты приобрели тенденцию к самоизоляции. Политолог, сотрудник вашингтонского института «American Enterprise», автор книги «Дух демократического капитализма» Майкл Новак:
Майкл Новак:
В экономике Соединенные Штаты всегда были намного более интернациональны, чем любая другая страна мира или любой другой континент. Даже если взять, например, Европу. Европа, - в силу того, что она привержена защите социал-демократических ценностей, - построила стену протекционизма против товаров из других частей света. А Соединенные Штаты - в основном нет. Соединенные Штаты принимают около 70 процентов экспорта из государств третьего мира. Так что экономически Соединенные Штаты всегда были самым открытым государством в мире. Правда, однако, то, что по некоторым политическим вопросам, типа Киотского протокола, Соединенные Штаты занимали намного более честную позицию, чем государства Европы, потому что на самом деле ни их парламенты, ни наш конгресс Киотский договор так и так не ратифицируют. Но что действительно играет роль в отношениях сейчас, так это тот факт, что в мире существует воля создать коалицию государств, которые верят в законность, правопорядок и свободу, которые едино выступают против терроризма. Терроризм угрожает России, он угрожает каждой стране в Европе, каждой стране на Ближнем Востоке. И это дает хороший шанс тем государствам, которые, веря в силу закона, решились преследовать политических деятелей, использующих террор. Эти деятели - не фанатики, они знают, что они делают, но они верят, что добьются успеха, если будут действовать вне закона, живя в тени и борясь с законом. Они пытаются разрушить закон в институтах свободного общества. А поскольку свободное общество уверено в своих свободах, эти террористические организации смогли быстро разрастись. Их игнорировали, отмахивались от них, как от комаров. Теперь люди, верящие в силу закона, проснулись. Так что теперь на все страны, которые дают приют, защищают и помогают террористам, будет оказано очень сильное давление. И мне кажется, нас ждут сюрпризы. Ведь смотреть придется не только на те государства, которые традиционно поддерживали терроризм, но и на более широкое пространство, о котором раньше никто даже не думали. Стоит посмотреть на Гамбург, на Германию, на Нидерланды, на все страны, которые граничат с Афганистаном, находятся в непосредственной близости от афганской территории, включая Россию.
Ирина Лагунина:
Будет ли меняться система международного права в этой войне против терроризма?
Майкл Новак:
Да, могу предположить, что эксперты и политики посмотрят на международное право и заметят некоторые белые пятна, которые используют террористы. Вот точно также сейчас подвергается проверке система безопасности в аэропортах и возникает новая система. Раньше пассажиры могли пронести в самолет швейцарский ножик или маникюрный набор. Считалось, что эти предметы не представляют угрозу. Но теперь они кажутся опасными. Точно так же будут пересматриваться и более общие законы: законы о денежных переводах, например, может быть, паспортные законы и международные соглашения на этот счет. Когда кто-то нарушает закон, те, кто отвечает за законность, в первую очередь смотрят: почему это нарушение было допущено, в чем несовершенен закон, как заделать дыры в заборе закона. Ведь закон - это как изгородь, ее постоянно надо поддерживать в надежном состоянии.
Ирина Лагунина:
Система международных отношений, традиционные связи между странами выглядят несколько иначе после этого террористического акта. Те, кто считался пособником террористов, выражают желание и стремление сотрудничать. Все понимают, что те, кто сотрудничал или сотрудничает с террористами, будут ощущать себя в международной изоляции. Изменилась система ценностей и традиционные оценки каждого отдельного государства и каждого отдельного человека.
Майкл Новак:
Я был поражен, как люди себя вели. «Проамерикански» - неправильное слово, но они разделяли и стремление к закону, и уважение к человеческим свободам и к человеческому страданию. Сострадание стало универсальным чувством. Это - первая заметная перемена. Во-вторых, все мы с удовольствием отметили очень жесткие заявления, сделанные со стороны арабских государств и даже более - со стороны исламских государств Азии. Индонезия - самое большое исламское государство в мире, Пакистан - второе по численности государство. И даже арабские лидеры громко и прямо поддержали Соединенные Штаты. Третья группа, претерпевшая перемены, - государства, которые, мы знаем, поддерживали террористов: Ливия, Иран, Ирак, Пакистан, Афганистан. Им пришлось переоценивать ситуацию. Хотят ли они поддерживать бин Ладена и привечать его, или они хотят иметь дружеские отношения с остальным миром, со всем миром, который выступил за законность и правопорядок. Им приходится занять чью-то одну сторону. И может так статься, что в ходе этой переоценки они поймут, что легче, дешевле и лучше для них самих занять сторону всего остального мира, принять закон как основу существования, выдать бин Ладена и людей тапа него. Мир повернулся спиной к тем, кто нарушает закон. Ведь в этом мире можно добиться огромных перемен, не нарушая закон, - в споре, давая лучшие аргументы, чем есть у противоположной стороны. И переделать мир можно, объединяя демократически мыслящих людей, людей, выступающих за соблюдение прав человека. Так происходит в Китае, так было в Советском Союзе, так в США 50 лет назад движение за гражданские права обновило Соединенные Штаты. Для того, чтобы преобразовать мир, насилие не требуется. Мир преобразуется законом, любовью к свободе и уважением к другим людям. Вот это - действительно преобразующие понятия. Остальное - это уничтожение.
Ирина Лагунина:
Говорил Майкл Новак, политолог, автор книги «Дух демократического капитализма», сотрудник вашингтонского института «American Enterprise».
