Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Интервью с Борисом Березовским


Михаил Соколов:

Опальный политик и бизнесмен Борис Березовский живет в Лондоне, но продолжает оставаться активным игроком на российской политической сцене. Недавно он вошел в политсовет движения "Либеральная Россия". Борис Березовский продолжает еще более жестко выступать в роли критика нынешнего курса президента Владимира Путина.



Борис Березовский:

Основная идея моего политического присутствия состояла в том, чтобы выиграть не власть, а выиграть страну. И страна выиграна. Безусловно, Россия никогда больше не будет коммунистической. Россия, безусловно, страна с рыночной экономикой.

Но Россия сейчас столкнулась с новой проблемой. Россия опять становится авторитарным, а по существу уже, тоталитарным государством. Это новая опасность для России.

Выбор, по существу, сегодня между тем, сможет ли Россия развить и дополнить все те идеи, которые были предложены Ельциным в 1990-х годах, или Россия сделает очередной виток (я не хочу сказать, фашистского типа, но тоталитарного - безусловно), со слабо предсказуемыми последствиями для каждого гражданина. Или все-таки сможет продолжить последовательно вот то, что происходило в 1990-х годах.

Михаил Соколов:

Дошла ли страна до этой точки выбора? Вот вы зря стесняетесь слова "фашизм", потому что многие опросы показывают, что ксенофобские, фашистские настроения нарастают очень активно. Мне кажется, что это действительно реальная опасность.

Но где те силы, которые будут этому противостоять, если учесть, что правые, левые - они все, в основном, подтягиваются к власти и одобряют практически любые ее телодвижения? То есть размежевания по отношению к действиям президента, в том числе и опасным, в обществе нет.

Борис Березовский:

Я все-таки не соглашусь с вами. Я (как вы знаете) не боюсь употреблять сильные выражения, и я совершенно сознательно говорю, что я не считаю, что власть идет по фашистскому варианту развития событий.

Михаил Соколов:

Такие общественные настроения очень сильные.

Борис Березовский:

Ну, тогда нам сейчас придется терминологию вводить. Что вы понимаете под "фашизмом", что я понимаю под "фашизмом"... Но если вы говорите об усилении националистических тенденций и, если вещи своими именами называть, о продвижении лозунга "Россия - для русских", я согласен, что такие тенденции обществе существуют. Я не согласен с тем, что они могут стать доминирующими в России.

Я не согласен здесь с двумя обстоятельствами.

Первое. Огромная часть населения России не только русские, и не ощущают себя русскими. Ощущают себя гражданами другой национальности.

Второе существенное обстоятельство - это внешняя среда. Россия сегодня не изолирована от мира. Более того, мир становится все более и более компактным. И последние шаги, которые сделал президент Путин, Россия в целом: движение в сторону, условно скажем, Запада, безусловно, сужают поле возможности для возникновения фашистского государства в самой России.

Поэтому я и считаю, что Россия не станет фашистским государством.

Когда ссылаются на различные тенденции, в том числе проявляемые в опросах общественного мнения, и говорят о том, что вот такое-то количество людей, огромное, там, 50 процентов, поддерживают, например, "Россия - для русских"...

Вы знаете, я хочу вам сказать, что вектор движения, политический вектор движения, политический вектор движения в России исторически определялся не народом. Исторически этот вектор движения определялся элитой, нравится это кому-то или не нравится.

Я могу привести конкретные примеры. В 1996 году основная часть народа, безусловно, была готова поддержать Зюганова, а не Ельцина. Этому воспрепятствовала новая появившаяся в России элита. Я, в данном случае, говорю конкретно о реформаторах и об олигархах. Вот именно эти две силы, по объему не очень значительные, не позволили России опять погрузиться в этот мрак коммунистический.

Михаил Соколов:

С другой стороны, в 1917 году недееспособная элита не предотвратила действия народа по разрушению страны и государства.

Борис Березовский:

Не народ разрушал государство, а разрушала другая элита, которая складывалась в то время. Она проявила больше воли, больше настойчивости, больше агрессии. Именно эта элита одержала победу.

И вы помните, что народ, в принципе, оставался, так скажем, безучастным. Он с удовольствием поддерживал одних, потом он с удовольствием поддерживал других...

Продолжая эту же мысль, еще приведу один пример, а потом все-таки сделаю общий вывод.

Точно так же, как в 1999 году (вы прекрасно помните) наш народ фактически уже воспринял и Примакова, и Лужкова как новых руководителей страны. И через 3 месяца этот же самый народ проголосовал за никому не известного Путина, о чем сегодня не любят вспоминать наши политики. Вернее, наши политики не любят сегодня вспоминать, когда их же цитируют, как они относились к Путину. И правые, и левые не воспринимали его никак. И уж тем более, народ, который его просто не знал.

Но я хотел бы все-таки более общую вещь сказать. Вы знаете, Россия, наверное, прежде всего (вот в этом смысле) страна парадоксов. Я считаю, что чем более нелюбим правитель России, тем точнее он действует в интересах страны. И наоборот. Чем больше любят правителя (народ, опять подчеркиваю, народ, то есть консенсус такой, большинство), это означает, что этот человек действует вопреки интересам России.

Михаил Соколов:

Иллюзии?

Борис Березовский:

Все дело в том, что он оказывается в плену не иллюзий, а в плену толпы. Вот когда говорят: "Мы с народом", это, с моей точки зрения, смертельно. Вот как только "с народом", это значит против народа, по существу. И напротив. Когда предпринимают действия, шаги, которые не нравятся большинству людей, это и есть, как правило, самые точные шаги на благо вот этого самого народа.

И тому примеров очень много. Ну, начиная с самого классического. Действительно был любимый (это абсолютно точно я говорю, я сам прожил небольшую часть своей жизни вот в это время) всем народом Иосиф Виссарионович Сталин. И я вам могу сказать, что в 1953 году... я очень хорошо помню, мне было тогда 6 лет, и я хорошо помню день 5 марта, когда скончался Иосиф Виссарионович. И мой отец, который 2 года не мог реально найти работу (мы жили буквально впроголодь), плакал в этот день. Я точно знаю, что народ любил Сталина. И я точно сегодня знаю, что Сталин принес колоссальный вред России. Колоссальный вред не только России, но России, прежде всего.

И это просто как бы яркий пример.

Другой пример, противоположный. Ельцин. Да, он возник на волне протеста людей против прежней жизни. Протеста и любви. И именно благодаря тому, что потом он действовал, он делал то, что нужно, по существу, России, он стал нелюбимым, он стал (более того) часто ненавидимым. Это как раз и было свидетельством того, что он действовал совершенно правильно, он предпринимал правильные шаги, чтобы изменить лицо России.

И то, что мы наблюдаем сегодня, с моей точки зрения, это чистая спекуляция на толпе, на любви народа. И мне очень жалко, что президент России действует именно так, а не иначе, не использует тот потенциал доверия, который общество сегодня ему делегировало, для того, чтобы продвигать Россию по пути реформ. А делает, практически, с точностью "до наоборот".

Это верно, несмотря на то, что последние действия, ряд последних действий я считаю абсолютно разумными, в частности...

Михаил Соколов:

Вы имеете в виду на международной...

Борис Березовский:

Да, эти действия, прежде всего поддержка Америки и всего западного мира. Тем не менее, абсолютно очевидно, что эта позиция достаточно лицемерная. Постольку поскольку этот внешний либерализм компенсируется в максимальной степени авторитаризмом внутренним. И все те процессы, которые происходят в политической жизни в самой России, они достаточно легко были прогнозируемы, и я о них говорил задолго до того, что стало, к сожалению, сегодня очевидно очень многим.

Во-первых (как конечный результат), невозможно будет совместить идеи либеральной экономики с авторитарной политической системой в России. Россия не так устроена, как Китай. Ментально не так устроена. И такое раздвоение сознания в России недопустимо. Поэтому, безусловно, вслед за контролем политическим в России будут устанавливать контроль и над экономикой со стороны государства, и со стороны государственных чиновников, и, в данном случае, со стороны спецслужб. Никаких сомнений в этом не существует.

Михаил Соколов:

Вы говорите о таком историческом контексте, да? По-моему, это неудивительно, поскольку Россия, в какой-то степени, проходит тот же путь, на котором она остановилась в 1917 году, по второму разу. Это же было...

Ну, например, Александр III заключал союз с демократической Францией, и одновременно реакция внутри страны вполне торжествовала. Но там не было все-таки такой системы, которая вмешивалась бы столь активно в экономику.

Вы считаете, что спецслужбы будут контролировать экономику от имени государства. У меня после прочтения книги Литвиненко, ощущение такое, что спецслужбы как раз действуют не от имени государства, а от имени самих себя. Поэтому в некотором смысле вы здесь себе, по-моему, противоречите. То есть внутри всех спецслужб существуют спаянные с криминальным миром, с бизнесом и так далее структуры, которые действуют как некие корпорации.

Борис Березовский:

Спецслужбы будут контролировать ровно столько, сколько они смогут проконтролировать. Их экспансия будет распространяться ровно до тех пор, пока их кто-то не остановит, или какие-то обстоятельства их не остановят. И это совершенно естественно. То есть, они возьмут власти столько, сколько смогут этой власти забрать.

Что касается... коль вы упомянули сами спецслужбы, то здесь ситуация тоже, мне кажется, банальная совершенно. Действительно, то государство, которое существовало прежде (Советский Союз), действительно, в своей основе было криминальным государством. И мы это хорошо сегодня понимаем, не так, как раньше, потому что именно государство являлось "крышей" для противоправных действий. От имени государства КГБ забирало безвинных людей, от имени государства выстраивались концлагеря, от имени государства убивались миллионы людей с недоказанной виной.

Те люди, которые служили в КГБ, в других спецслужбах, они ни на секунду не задумывались, что совершают противоправные действия. Они считали, что эти действия совершенно законны, постольку поскольку они освящены государством.

Теперь мощная "крыша" государства в какой-то период времени проломилась, но люди-то остались работать прежние. Менталитет же прежний, что - да, можно безвинного человека посадить, можно безвинного человека осудить. Этот же менталитет никуда не исчез. Только исчез сдерживающий фактор, которым являлось государство, а, по существу, коммунистическая партия, так скажем, да?

И они остались как бы сами по себе, на вольных хлебах. С прежним менталитетом, менталитетом, по существу, бандитским, безусловно.

И это привело к тому, что мы наблюдаем. Что самыми крупными мафиози, самыми крупными преступными группировками, безусловно, стали сами спецслужбы. Тут никаких сомнений нет. Или они были включены в обслуживание преступных интересов тех или иных группировок. Это совершенно очевидно.

Сегодня, после того как Путин стал президентом, сам выходец из спецслужб, он опять собирает под "крышу" государства, но тех же самых людей, с тем же самым менталитетом. И поэтому ничего удивительного нет, что появилась необходимость прикрывать свои действия идеей того, что они выполняются от имени государства. Поэтому мы видим эти бесконечные суды, никак не воспринимая их как законные. Мы видим, что это беззаконие, но опять пытаются под это (как и было в советское время) подвести какие-то законодательные нормы.

Поэтому я и считаю, что я не противоречил в том, что говорил перед этим. Я считаю, что действительно спецслужбы постараются подчинить, поставить под свой контроль (в том числе) и бизнес в России. Результат будет очевидный, что не будет никакого двойного стандарта: либеральное внешнее лицо, либеральная, например, экономика и жесткая внутренняя авторитарная власть. Я считаю, что экономика тоже будет авторитарной.

Михаил Соколов:

Борис Абрамович, а как вы воспринимаете вот эти последние действия прокуратуры в отношении Аксёненко, всякие проверки Счетной палаты, новый вариант уголовного дела против вас? Все это вписывается в эту концепцию, собственно, использования государственных структур одной правящей группой против своих оппонентов, или все-таки там есть какой-то и, я бы сказал так, легитимный элемент?

Борис Березовский:

Я начну с последнего. В свое время Ельцин принимал, как мне кажется, очень сложное решение. Это решение было связано с тем, как же поступить с теми, кто работал в спецслужбах. Или был с ними связан. Опубликовать списки всех сотрудников спецслужб, опубликовать списки всех агентов спецслужб? И, в конечном счете, Ельцин принял решение не делать этого.

Вы знаете, что в ряде стран, в которых тоже был, так скажем, коммунистический режим, были другие решения.

Так вот, я считаю, что Ельцин для России принял очень адекватное решение, постольку поскольку огромная часть людей, которая жила в России (если не подавляющая часть) в той или иной степени была связана со спецслужбами. (Я уже приводил примеры.) И мне кажется, это бы привело к колоссальному противостоянию в обществе. И те люди, которые, в конечном счете, сдали свои позиции в период ельцинских реформ, они бы совершенно по-другому себя вели. Они бы себя вели значительно агрессивнее. И я не уверен, что общество выдержало бы этот напор. Точнее, реформаторы выдержали бы этот напор. Потому что эти люди тогда бы сражались не на жизнь, а на смерть.

Ельцин принял такое решение.

Почему я с этого начал? Десять последних лет в России происходила революция. Революция всегда отличается от нормальной жизни тем, что одни законы уже не работают, а другие еще не работают. И поэтому появляется колоссальная возможность трактовать те или иные действия людей. Можно говорить, что все, кто не спал, - все преступники.

Извините, я задаю конкретный вопрос: а что, Владимир Владимирович Путин, он что, все делал по закону? Тогда вопрос, по какому? Тот, который был, или тот, который еще не стал?

Когда он был в должности заместителя Собчака в Санкт-Петербурге, он отвечал за очень важный участок (кстати, один из наиболее традиционно коррумпированных участков в России - внешнеэкономические связи огромного города).

Понятно, что если бы Евгений Максимович Примаков пришел к власти и захотел бы посчитаться с Владимиром Владимировичем (который в то время стоял у него на дороге, да?), он бы нашел, безусловно, способ привлечь к уголовной ответственности товарища Путина. Никаких сомнений в этом нет.

И поэтому я и считал, и формулировал так, что очень важно обеспечить преемственность власти. Я имел в виду, в результате перевыборов Ельцина. И я расшифровывал, как я это понимаю. Преемственность, прежде всего, всех тех положительных достижений, которые были в результате реформ получены Россией.

И второе. По существу, обеспечить преемственность новых складывающихся элит. Потому что стабильность государства всегда зависит от стабильности элит экономических, политических, информационных. И эти элиты только начали складываться. Их стабильность обеспечивала стабильность общества. Прежде всего, - региональных элит, если уж на то пошло.

И то, что происходит сейчас, это, по существу, не просто передел собственности, а это, по существу, разрушение одних элит и попытка создания других элит.

Михаил Соколов:

Новая система, фактически.

Борис Березовский:

Если вы называете это словом "система", то давайте в этой терминологии говорить. Да, это новая система. Я сейчас имею в виду не политическая система, а новая система людей. Ну, как следствие, естественно, могут быть и новые политические идеи, что, собственно, мы и наблюдаем.



Михаил Соколов:

То есть это чистка?

Борис Березовский:

Я считаю, что такая терминология вполне допустима. Хотя сейчас в ходу более другая терминология - "зачистка". Так вот, мне кажется, что уже наступил именно новый этап. Это уже не просто чистка, а это уже зачистка.

И вот как раз, если говорить об Аксёненко, о Шойгу, о себе любимом говорить не буду (обо мне много другие говорят), то, конечно, это новый шаг именно в этом направлении. Он особенно лицемерен и вульгарен именно потому, что хорошо известна роль Аксёненко в становлении президента Путина и, в общем, новой системы, как вы сказали. Хорошо известна роль Шойгу во всех этих предвыборных баталиях.

Михаил Соколов:

Простите, но это же абсолютно стандартная ситуация: когда авторитарная власть становится таковой, она первым делом уничтожает или убирает тех, кто ей помог.

Вот тут исторический опыт, если мы к нему обратимся, что Россия, что Германия - одинаково...

Борис Березовский:

А я, собственно, не противоречу, я, наоборот, пытаюсь как раз подтвердить именно эту мысль, что ничего необычного в России не происходит, с точки зрения именно той логики, которую предложил президент Путин. С точки зрения логики процесса, который им предложен, то есть выстраивания того, что он называет "вертикаль власти". Потом, все эти наборы слов: "диктатура закона"...

Это все укладывается в эту естественную, но вредную конструкцию. Неэффективную конструкцию. Но каждая конструкция имеет свою жизнь.

Михаил Соколов:

Вы не считаете эту конструкцию исторически, в некотором смысле, неизбежной, если опять же вернуться к теме, что Россия - нагоняющая цивилизация, да? Она с 1917 года нагоняет то, что было? Если вы посмотрите в 1930-е годы в какой-нибудь Восточной Европе, там похожие процессы были.

А объяснение вам найдут. Скажут, что это борьба (то, что вы защищаете регионы, их свободу и так далее) с пережитками феодализма, скажем.

Борис Березовский:

Я считаю, что происходящее в России, не являлось неизбежным. Я считаю, что мы этот этап могли миновать, и для этого были огромные возможности. К сожалению, этого сделать не удалось.

Мы, безусловно, переживаем кризис. Этот кризис, на самом деле, только начинается, с моей точки зрения. А начинается он в той мере, чтобы его ощущало много людей, да?

Ведь когда говорят о сегодняшнем экономическом прогрессе в России, я считаю, что тут совершенно очевидно: он не мог не наступить, постольку поскольку страна перестроила экономику на более рациональную, на рыночную экономику. И тот успех экономический, который сегодня переживает Россия, он не связан только с ценами высокими на нефть. Я считаю, фундамент вот для этого успеха был заложен в предыдущие 10 лет.

И главный элемент этого фундамента - это менталитет. Менталитет человека, ответственного не только за производство, но и за необходимость еще и реально продать в конкурентной ситуации продукт своего труда. И к этому привыкли миллионы людей. Именно они сегодня являются движущей силой экономического развития России.

Мне кажется, что тот этап, который мы проходим, его можно было избежать. Но раз уж он наступил, я считаю, что потенциал самостоятельности, который был накоплен за последние 10 лет, достаточен для того чтобы и с этим кризисом Россия справилась.

Михаил Соколов:

Вот если говорить о регионах. Вы действительно считаете, что то, что выстроилось в ельцинские времена, тот уровень федерализма (который все-таки не является реальным федерализмом, он многим действительно напоминает что-то вроде такой вот феодальной раздробленности), это действительно что-то такое прогрессивное? Что здесь нужно было менять не так, как это начал делать Путин, строя свою вертикаль?

Борис Березовский:

Совершенно очевидно. Мне кажется, что нужно было не менять, а нужно было расширять и уточнять. Но самое главное, я считаю, что те законы, которые были необходимы для того, чтобы сохранить Россию как единое государство (я специально не хочу говорить "федеративное государство"), эти законы были абсолютно достаточны. И речь должна была идти только о том, чтобы эти законы исполнялись, а не о том, чтобы сломать всю конструкцию разделения властей, которая была абсолютно естественным образом необходима для демократической России.

То есть идея, которую проводил последовательно Ельцин, была абсолютно очевидна: не центр делегирует функции субъектам, а субъекты делегируют функции центру, какие они считают необходимым делегировать. И именно эта конструкция была разрушена Путиным. Я считаю, что Россия не в состоянии быть динамичным эффективным современным государством, если власть будет централизована так, как предпринимается попытка сегодня.

Михаил Соколов:

Ну, значит, централизованна, но не эффективна?

Борис Березовский:

Я же вам про это и говорю. Россия не может быть, если будет вот так. Единственный путь - это диверсификация, тот есть распределение власти как по субъектам, то есть делегирование им большей власти, так и по институтам власти.

А сегодня у нас, по существу, парламента, с моей точки зрения, не существует. Парламент - это действительно юридический отдел Кремля. И верхняя палата, которая просто разгромлена, нижняя палата, которая не имеет собственного голоса...

Я не говорю о судебной системе в России, о ее независимости. Совершенно очевидно, что она не выдерживает никакой критики. Таким образом, и по горизонтали власти (я имею в виду исполнительная-законодательная-судебная) произошло схлопывание в одной точке. Вся власть теперь в Кремле. И по вертикали - федеральный центр-субъекты-местное самоуправление - тоже произошло схлопывание в одну точку. Эта точка тоже называется Кремль.

Таким образом, все формальные признаки централизации власти или авторитарного правления сегодня абсолютно налицо.

Михаил Соколов:

Самодержавие, правильно? Вам не нравится?

Борис Березовский:

Мне кажется, не подходит, потому что я не уверен, что дочь Путина станет следующей царицей в России.

Главная опасность для сегодняшней создаваемой вновь централизованной власти все-таки состоит именно в регионах. Мне кажется, что не смирились региональные элиты с таким положением. Они испугались, - безусловно; они затаились, - безусловно; но ни одной серьезной ошибки (я подчеркиваю, уверен в этом!) власти они не простят. И будут использовать эти ошибки для разрушения этой власти.

Я вам хочу сказать, что Путин, на самом деле, находится, с моей точки зрения, несмотря на весь как бы внешний блеск, в очень сложной ситуации. Его первые шаги связаны с разрушением демократических институтов власти, разрушением свободных средств массовой информации. Давайте, так скажем, - независимых от государства, если кому-то не нравится, что олигархи используют терминологию "независимые".

Вот разрушение этих институтов, оно все-таки не понравилось наиболее продвинутой части общества. Оно не симпатизировало этим разрушениям. Да, было иногда злорадство по поводу, там, того, что вот что-то отобрали у одного олигарха, что-то отобрали у другого, но, в общем, интуитивно эта наиболее интеллектуальная часть общества понимала все-таки порочность такого движения.

В то же время это движение было поддержано наиболее, так скажем, агрессивной, политизированной частью общества. Я имею в виду и военных, я имею в виду и спецслужбистов.

И сегодня движение Путина в сторону Запада как раз противоречит взглядам именно этой части политической элиты, которая поддержала Путина в его первых действиях, но не соглашается с его сегодняшними действиями.

Таким образом, мне кажется, что людей, которые действительно озабочены тем, что происходит в России, и действительно имеют свою точку зрения (ту или иную, я хочу сказать), он, по существу, сильно от себя отодвинул. И, как я уже говорил, любовь народа не стоит ничего. Абсолютно. И все эти рейтинги - семьдесят процентов, восемьдесят - завтра могут быть со знаком минус.

Поэтому, я считаю, что ситуация, в которой находится президент, сложная. Я не считаю это положение устойчивым.

Михаил Соколов:

Но он же может лавировать между теми и другими, правда? Это простая политика, достаточно известная.

Борис Березовский:

А вы знаете, я могу сказать, что есть пределы для гибкости даже в сегодняшней России. И те ошибки, которые были уже сделаны, они не проходят бесследно.

Ну, возьмем самый яркий пример, Чечня. Да, сегодня президент, с моей точки зрения, наконец, с огромным трудом для себя осознал необходимость ведения политического диалога.

Михаил Соколов:

Только называется это по-другому.

Борис Березовский:

Одни назвали это "ультиматумом", хотя там не было ни слова в духе ультиматума. Другие назвали это "сдача позиций", "второй Хасавюрт" и прочее, и прочее. Но суть не в этом. Суть в том, что было принято такое, в общем, решение президентом. С моей точки зрения, единственно возможное. И одновременно это решение высветило ошибочность предыдущих шагов президента. Ошибочность его заявления о каких-то "зайцах", которые бегают по холмам и не знают, куда спрятаться, ошибочность его заявления, что нужно "мочить в сортире".

Это не сработало. А сработало только то, что и могло сработать. И не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы понять... Потому, что только что был печальный опыт предыдущего президента, который публично покаялся за то, что стал виновником гибели тысяч людей: и гражданских, и военных. И Путин только начал этот путь, с моей точки зрения.

Михаил Соколов:

Вы все-таки считаете, что он начал этот путь, что эти как бы переговоры, объявленные, Закаев, там, и другие, это действительно состоится? Вы верите в такой вариант?

Борис Березовский:

Ну, во-первых, я не просто верю. Я не сомневаюсь в том, что эти переговоры начнутся.

Я еще хочу вам сказать: я уверен в причине, почему президент принял такое решение. А президент принял такое решение не потому, что он сам ментально согласился с неправильностью своей предыдущей точки зрения. А потому что он понял, что военные, ну, так скажем, мягко говоря, вводили его в заблуждение. Они не обладают никакой силой в Чечне. Они абсолютно не в состоянии сломать ту часть чеченского народа, которая приняла однозначное решение пойти до конца.

И там не существует никакой возможности военным способом переломить эту ситуацию.

Михаил Соколов:

Кроме геноцида, почему же?

Борис Березовский:

Вы знаете, то, что происходило в 20 веке, вот сегодня практически нереально. Я объясню, почему.

Не только потому, что уже есть опыт безнадежности таких попыток, а еще и потому, что появились другие средства сопротивления. И вот, в частности, те, которые совсем недавно продемонстрированы были в Нью-Йорке, в Америке. И не нужно забывать, что на территории Чечни живет около 300 000 людей, а за пределами Чечни живет около 700 000 чеченцев. И я нисколько не сомневаюсь, что уровень сопротивления этих людей будет пропорционален как минимум уровню давления на них.

И я думаю, что, ну, может, не в таких тяжелых терминах, но именно, понимая это, президент и пришел к такому заключению для себя. Понимая, что, на самом деле, все равно он единственный сегодня, который несет эту ответственность. Он сам выстроил эту модель, где он и принимает решения, и их реализует, и он реально, я думаю (как бы на интуитивном уровне), понимает тот уровень проблем, с которыми он уже столкнулся, и с которыми он столкнется дальше.

Михаил Соколов:

Какие все-таки группы этой самой элиты - политические, экономические - могут заставить Владимира Путина отказаться от той модели, которую вы считаете порочной и ведущей в тупик?

Борис Березовский:

Я пришел к выводу, что сегодня есть таких групп только две. Наиболее значимые. Это, по-прежнему, региональные элиты, которые испугались, как я сказал, забились в щели, но получили бесценный опыт свободы в предыдущие 10 лет, и прекращения этой свободы насильственным образом. И они, конечно, больше не повторят этой ошибки. Ошибки, я имею в виду, безответственного отношения (а именно это мы и наблюдали) к тому, кому передается власть в России.

Вы помните эти элиты, которые метались между Ельциным и Лужковым с Примаковым, которые бегали по два раза в день в кабинеты, в которых сидели люди, которые воевали между собой, только чтобы как-то себя обезопасить?

И именно эта нерешительность (нерешительность, подчеркиваю) региональных элит привела к тому, что не они принимали решение о том, кто будет наследником Ельцина.

Я думаю, что сегодня они не допустят эту ситуацию, повторения этой ситуации. Это первая группа.

Вторая группа - это спецслужбы, которые сегодня проникли практически во все государственные структуры, и не только в государственные, которые набирают силу.

Так вот, я хочу сказать, что вот сила первой группы, она уменьшается, а сила второй увеличивается.

Почему эти две? Да потому что понятно, что не будет выбор определяться решением даже такой выдающейся партии как "Отечество" и "Единство". Не будет определяться решением СПС, не будет - решением даже коммунистической партии. Ни одна из партий не имеет силы. То есть сегодня сила - реальная политическая - не в партийных структурах.

Михаил Соколов:

Медийные структуры совсем не влияют на ситуацию?

Борис Березовский:

Медийные структуры влияют, безусловно, значительно меньше, чем раньше. И будут продолжать влиять. Именно это хорошо все понимают. Недостаточно хорошо понимают, что их роль, безусловно, стала меньше, что не будет уже такой никогда, как была. Но, тем не менее, конечно, они влияют.

Но они, безусловно, сегодня являются подчиненными вот этим двум силам, которые я перечислил. Опять-таки - не политическим партиям, как мы видим (да?), не экономически мощным финансово-промышленным группам, а именно вот этим двум наиболее сильным структурам, так скажем.

Исходя из этого, можно отвечать на ваш вопрос: "Какие группы в сегодняшней России, политические, экономические, могли бы заставить президента отказаться от вот этой модели и следовать другой модели?"

Этих групп всего две, с моей точки зрения. Еще раз подчеркиваю, - это региональные элиты и спецслужбы.

Но постольку поскольку, мне кажется, спецслужбы (в принципе) пока устраивает та модель, которую выстраивает Путин, то, значит, им как бы нет смысла влиять на изменение этой модели сегодня. А что касается региональных элит, то могут возникнуть обстоятельства (я считаю, что они неизбежно возникнут), когда региональные элиты заявят о себе, как о консолидированной силе. Я еще раз говорю, несмотря на то, что, безусловно, они испугались. Безусловно, они оказались недостаточно дальновидны, но, тем не менее, из этого совсем не следует, что у них нет потенциала, и что они и дальше будут бездействовать. Я так не считаю.

И вот поэтому я и прихожу к выводу, что, если есть сегодня такая сила, которая реально может вынудить высшую власть России продолжать те реформы, которые были начаты Ельциным, и следовать именно этим путем (а не тем, который губителен для России, который сейчас пытается навязать президент), то это сила - региональные элиты.

Михаил Соколов:

Довольно странно, что вы совершенно не рассчитываете на тех людей, которые занимаются в России бизнесом. Ну, олигархов сейчас, скажем так, нет (они якобы "равноудалены"), но, тем не менее, есть крупные структуры, и необязательно сырьевые, но промышленные, которые заинтересованы и в нормальном сотрудничестве с Западом, и в нормальной экономике, и в некоторых элементах демократии. Тем не менее, вами они абсолютно сброшены со сцены.

У вас две партии бюрократии, и все.

Борис Березовский:

Это совершенно не так, и дело опять, как всегда, в терминологии. Под региональными элитами я понимаю, извините, триумвират. Этот триумвират включает в себя официальную политическую власть (то есть законно избранную власть в регионе: губернатор, его окружение), экономические группы, близкие к действующей политической власти в регионах (вот здесь как раз и бизнесмены, журналисты, если хотите), и третьи - это те, кто сегодня находится в "черной" сфере (это, пожалуйста, как угодно называйте - мафия, братки - ну, те, которые нажили какой-то капитал и хотят легализовать свой статус). Они тоже тут же, рядом с официальной властью, с уже вполне прозрачным (к сегодняшнему дню) бизнесом.

И вот этот триумвират, по существу, и является, с моей точки зрения, региональной элитой. С плюсом, с минусом - как угодно. Но вот именно это и есть реальная сила в регионе.

Да, ей противостоит, как правило, оппозиция, в лице недовольных сегодняшней ситуацией экономических структур, недовольных политических деятелей в регионах, которым не нравится этот губернатор (они сами хотели бы на его место сесть). Ровно так же, как есть и в мафиозной среде недовольные и ссорящиеся между собой группы.

Поэтому и я говорю, что, с моей точки зрения, наибольшая концентрация реальной силы в России - это региональные элиты.

Что касается крупного российского капитала, крупного бизнеса, тех, кого вы называете "олигархами", ну, что я могу сказать? Во-первых, все-таки в критические моменты олигархи (или крупный капитал) умели отстаивать свои интересы. То, что произошло в 1996 году, совершенно очевидно показало, что да, крупный капитал осознал свою политическую ответственность на тот короткий момент.

А с другой стороны, те же самые олигархи, тот же самый крупный капитал продемонстрировал свою недальновидность. По существу, вы знаете, что в 1999 году крупный капитал, за исключением всего лишь нескольких групп, устранился от политического процесса. Собственно, именно это и привело к тому, что был такой небогатый выбор. То есть одна из причин, почему выбор был такой небогатый, - это устранение крупного капитала, а, так скажем, большого объема среднего капитала еще не возникло.

То, что я наблюдаю сегодня... Могу сказать, что картина, с моей точки зрения, удручающая. Действительно, крупный капитал не понимает или не хочет понимать тот вектор, который предопределил сегодня президент Путин. Они не входят в партию спецслужб, эти люди, безусловно, не проявляют достаточной дальновидности для того, чтобы самим не оказаться вот под прессом вот этой авторитарной власти.

Михаил Соколов:

Вопрос, с вашим бизнесом связанный. Как, вообще-то, у вас дела? Ваш бизнес, он где: в России, в мире? На ваши проекты у вас денег хватает?

Борис Березовский:

Я вынужден был (после того, как уехал из России) перераспределить свои усилия в бизнесе. И если раньше около 95 процентов моего бизнеса было сосредоточено в России, то сегодня около 40 процентов моего бизнеса сосредоточено уже за пределами России. Я сделал это совершенно сознательно, и тот бизнес, который я здесь сейчас выстраиваю, имеет большую перспективу.

Тем не менее, я не ушел из России с бизнесом. По-прежнему, в России большая часть моего бизнеса.

Михаил Соколов:

Хотя ваши партнеры все это отрицают.

Борис Березовский:

Вы знаете, я понимаю, что есть необходимость быть лояльным к власти, есть необходимость рационально использовать ту ситуацию, которая сложилась. Это право тех, кто занимается бизнесом. Я, тем не менее, не могу сказать (на сегодняшний день), что поведение моих партнеров было некорректным. И теми отношениями, которые объективно сложились (новыми отношениями; они, безусловно, новые) я, в общем, удовлетворен.

Михаил Соколов:

Какова роль в ваших планах телевидения, ТВ-6, на которое оказывается сейчас давление разными способами: и попытки закрыть, и попытки отобрать авторские права, и так далее?

Что вы хотите от телевидения?

Борис Березовский:

Я считаю, что вот сам ваш вопрос - свидетельство того успеха, с одной стороны, а с другой стороны, неизбежного успеха телеканала, который является независимым от власти. И поэтому главная моя цель сегодня - это сохранение этого ресурса. То есть сохранение телевизионного канала.

И первоначальная идея (в этом смысле), когда я пошел вот на этот шаг, ну, сохранение ТВ-6, в том числе увеличение финансирования канала, она несколько отличается сегодня от первоначальной идеи. Постольку поскольку я считал, на самом деле, что телевидение все больше и больше становится бизнесом. Именно эта составляющая меня в тот момент интересовала больше, чем политический аспект.

Сегодня я имею другую точку зрения. Я считаю, что ТВ-6 - единственный независимый от государства телеканал национального значения в России, Я считаю, что успех ТВ-6 отчасти связан именно с такой ситуацией. Не только потому, что туда пришла высокопрофессиональная команда, не только потому, что мной было принято тяжелое решение расстаться с прежней командой, хотя я предложил всем остаться и иметь работу.

Сегодня я считаю, что, сколько бы ни было государственных каналов, они будут говорить об одном и том же, я имею в виду, прежде всего, информационное вещание. И достаточно одного негосударственного, чтобы создавать баланс. Это просто сегодня доказано на практике.

И за 6 месяцев ТВ-6 превратилось в канал национального значения.

Михаил Соколов:

По-моему, оно прибыльно теперь?

Борис Березовский:

Оно не убыточно, это точно. Но для того, чтобы расширить зону вещания, для того, чтобы расширить рынок, на котором работает ТВ-6, необходимы еще инвестиции в течение приблизительно восьми-девяти месяцев. После этого можно с уверенностью сказать, что этот канал будет не просто самоокупаемым, он будет саморазвивающимся.

Михаил Соколов:

Судьба русских политиков, которые пытались из эмиграции влиять на власть, она была достаточно грустной. Ну, вспомним Герцена, который не дожил ни до чего, за что он боролся. Вспомним русских эмигрантов 1917 года, которые не увидели (в большинстве своем) на 99 процентов, того, что они хотели. Наконец, я вот вижу во всякой такой проправительственной печати карикатуры, где вас изображают просто в виде Троцкого, и некую фигуру с ледорубом.

Вы готовы к тому, что вы никогда не вернетесь в Россию? Вообще, это довольно тяжелый крест - быть за пределами страны и пытаться что-то делать в ней.

Борис Березовский:

Конечно, я никогда не смирюсь с мыслью, что я не вернусь в Россию. Я уверен, что я вернусь в Россию, уверен, что вернусь скоро. И я уже говорил, что я не борец за светлое будущее. Я борюсь за светлое настоящее. И, я считаю, что мое поведение адекватно моему пониманию того, что нужно делать.

И я убежден, что вот этот разворот, который сегодня в России происходит, и лидером которого является президент Путин, он очень временный, имеет очень короткую жизнь.

Поэтому последовательно продолжаю отстаивать те идеи, которые я провозглашал на протяжении последних 6-7 лет. И (в этом смысле) у меня нет разочарований. Постольку поскольку я и здесь занимаюсь тем, что мне нравится. Я же добровольно принял такое решение.

Еще раз хочу подчеркнуть: мой разлад с президентом - это не его инициатива. Это мое реальное несогласие с теми действиями, которые он стал предпринимать после того, как стал президентом России, разрушая Совет Федерации, парламент, настаивая на силовом решении проблемы в Чечне и много что другого.



Михаил Соколов:

Я тогда уточню. Он вам предлагал прекратить это, и тогда все будет хорошо?

Борис Березовский:

Мне много раз совершенно конкретно говорил и президент, и его ближайшее окружение о необходимости поддерживать те шаги, которые предпринимаются им. Я с этим категорически не согласен, постольку поскольку неоднократно (еще до того, как Путин стал президентом, или другие люди расположились рядом с президентом) обсуждал вопрос о том, как дальше будет развиваться Россия.

И постольку поскольку не мои взгляды изменились, а изменились взгляды тех людей, которые пришли к власти, я и принял это сложное для себя решение расстаться с этой властью. Более того, я принял решение противостоять этой власти.

И я не вижу никакой непоследовательности со своей стороны, и никакого неудовольствия, так скажем, на личном уровне вот этими людьми, которые такой разворот совершают. Это их убеждение, что они считают, что вот так правильно, а то, что предлагаю я, это вредно, и поэтому я и нахожусь в той позиции, которая позволяет мне реально не прогибаться, позволяет мне отстаивать свою точку зрения, да, таким тяжелым образом.

Михаил Соколов:

Таков взгляд на российскую политику из Лондона одного из самых активных участников борьбы за власть в России в конце прошлого века и в начале нынешнего, предпринимателя, члена политсовета движения "Либеральная Россия", Бориса Березовского.

XS
SM
MD
LG