Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Специальная передача по докладу правозащитной организации "Международная амнистия" о правовой оценке ударов НАТО против Югославии.

Ирина Лагунина:

23 апреля прошлого года у здания штаб-квартиры НАТО в Брюсселе появились не только полицейские броневики, но и наряды полиции с собаками и усиленные укрепления. Силы Союза, проводившие операцию против Югославии, разбомбили здание Телерадиоцентра в Белграде. С протестом выступили европейские и американские журналистские организации. Общественное мнение Запада вновь качнулось против этой воздушной операции военных. 16 человек - сотрудников телестанции, погибли, еще 16 получили ранения. Через три часа после бомбового удара белградское телевидение возобновило работу.
Год спустя, в годовщину этой военной кампании международная правозащитная организация "Amnesty International" - "Международная амнистия" - выпустила доклад, в котором говорится, что в соответствии с нормами международного гуманитарного права, некоторые действия НАТО можно квалифицировать как нарушение закона войны, и право определяет их как военные преступления. Доклад уже признан спорным, но все эксперты согласны с тем, что бомбежка Телерадиоцентра - самый слабый момент в авиакампании НАТО против Югославии. Доклад "Amnesty International" описывает этот удар НАТО так:

Позже в тот же день, 23 апреля, на пресс-конференции полковник НАТО Конрад Фрейтаг заявил, что удар был нанесен в рамках политики НАТО по уничтожению национальной командной сети и по ослаблению пропагандистской машины Федеральной Республики Югославия. Он объяснил, что силы НАТО ударили по возможности руководства режима Милошевича передавать свою версию новостей и передавать свои команды войскам на местах. По словам НАТО, в дополнение к тому, что в здании расположены основные студии белградского телевидения и радио, на нем еще установлена и большая, многофункциональная коммуникационная спутниковая тарелка.

"Amnesty International" направила генеральному секретарю НАТО Хавьеру Солане письмо протеста с просьбой объяснить, чем была вызвана атака на телецентр. В ответе, датированном 17 мая союз НАТО писал, что было сделано все возможное для того, чтобы снизить число жертв среди гражданского населения и разрушений гражданских объектов, и с этой целью Союз тщательно выбирал в качестве целей исключительно военную инфраструктуру президента Милошевича. Союз НАТО добавлял, что телецентр использовался как радио-релейная станция для поддержки действий Югославской армии и специальной полиции, и таким образом сам телецентр представлял собой законную военную цель.

Во время встречи с представителями "Международной амнистии" в штаб-квартире НАТО в Брюсселе официальные лица Союза уточнили, что упоминание о ретрансляторах и радио-релейных станциях относилось к другим ударам по сети радио и телевидения Югославии, а не к удару по Телерадиоцентру. Они подчеркнули, что удар по телебашне был нанесен потому, что центр использовался как орган пропаганды, а пропаганда - это прямая поддержка югославской военной акции в Косово. Тот факт, что союз НАТО решил атаковать Телерадиоцентр, исходя только лишь из того, что он был центром пропаганды, еще раз подчеркнул в обзоре авиакампании, проведенном Министерством обороны США. В обзоре говорится, что бомбовый удар по центру был оправдан, поскольку центр использовался в целях пропаганды. Упоминаний о том, что там была радо-релейная станция, в обзоре нет.

По статье 52-й, части второй, первого протокола к Женевским конвенциям, который НАТО признает, здание телерадиоцентра не может рассматриваться в качестве военного объекта. И таким образом, бомбовый удар по центру - это нарушение запрета на уничтожение гражданских объектов, определенных частью первой статьи 52-й первого Протокола к Женевским конвенциям, и, следовательно, является военным преступлением.
Стоит также напомнить в этой связи решение Международного военного трибунала в Нюрнберге, который в 1946 году рассматривал дело Ханса Фрицше. Фрицше являлся руководящим чиновником в Министерстве пропаганды Третьего Рейха, в том числе - с ноября 1942 года руководил отделом радиовещания. Обвинение признало, что он инспирировал и вдохновлял на совершение военных преступлений, преднамеренно искажая новости так, чтобы возбудить в немецком народе те чувства, которые заставляли людей совершать зверства. Трибунал признал, что Фрицше высказывал в своих речах откровенный антисемитизм и что он распространял ложную информацию, но, тем не менее, признал его невиновным.

Ирина Лагунина:

Это - выдержки из доклада "Международной амнистии" в той его части, которая касается бомбового удара по Белградскому телерадиоцентру. Вот как сегодня журналистские организации оценивают этот шаг НАТО. Наш вашингтонский корреспондент Владимир Абаринов беседовал с председателем американского Комитета по защите журналистов Энн Купер.

Энн Купер:

Сразу после бомбового удара по телебашне, мы осудили этот шаг НАТО и направили командованию этой организации письмо. Наша первоначальная позиция состояла в том, чтобы выяснить, на каком основании действовал союз НАТО. Мы увидели, что союз пытался оправдать свои действия разными предлогами - в разное время нам давали разные объяснения. В какой-то момент представители НАТО говорили о сербском государственном телерадиоцентре как об инструменте пропаганды, который по этой причине заслуживал ликвидации. Позднее кто-то из официальных лиц Союза сказал, что для этого удара были чисто военные основания: центр в действительности использовался президентом Милошевичем как часть военной командной структуры - как коммуникационный центр. Я уверена, что они стали использовать это объяснение потому, что тот факт, что какой-то объект используется как источник пропаганды, не может служить оправданием, чтобы его превращали в военную мишень. Однако, заявляя о военном назначении телецентра, союз НАТО не представил никаких доказательств. Поэтому, основываясь на той информации, которая стала известна общественности, мы склонны по-прежнему считать, что телецентр был гражданским объектом. Согласно международному гуманитарному праву, для нанесения удара необходимы военные причины. Пока мы не видели ни доказательств, ни свидетельств того, что такие причины у НАТО были.

Владимир Абаринов:

А вы сами уверены в том, что телецентр не использовался в военных целях?

Энн Купер:

Нет. Я говорю о том, что союз НАТО не предоставил ни нам, ни, насколько мне известно, кому-либо другому никаких доказательств того, что объект был составной частью командной структуры. Они говорят об этом, но никаких подтверждений своим словам не приводят. Если такие доказательства существуют, союз НАТО должен огласить их.

Владимир Абаринов:

Авторы доклада приводят в пример приговор Нюрнбергского трибунала в отношении Ганса Фриче, который возглавлял Радио Третьего Рейха и в этом качестве, бесспорно, занимался пропагандой нацизма. Тем не менее, трибунал оправдал его. Вы согласны с таким сравнением?

Энн Купер:

Безусловно. Из международного гуманитарного права со всей очевидностью следует, что объект не может служить мишенью для атаки только потому, что это источник пропаганды. С точки зрения закона, телецентр остается гражданским объектом и, следовательно, удар по нему не оправдан. Вопрос, таким образом, заключается в том, использовался ли он для чего-то еще, в каких-либо военных целях. Некоторые официальные лица НАТО предполагают это, но доказать никоим образом не могут. До тех пор, пока мы не получим таких свидетельств, телецентр будет оставаться гражданским объектом, и мы не видим оснований, которые оправдывали ли бы бомбардировку с точки зрения международного гуманитарного права.

Владимир Абаринов:

Авторы доклада утверждают, что командование НАТО зачастую скрывало информацию от прессы. Как вы оцениваете работу пресс-службы НАТО с журналистами?

Энн Купер:

Мы, конечно, слышали много жалоб от журналистов. Было стойкое ощущение, что часть информации скрывалась, и когда это происходило, возникало чувство острой досады и неудовлетворенности. И конечно, в том, что касается этого инцидента, доступ к информации был, как представляется, строго ограничен. Мы слышали это от очень многих журналистов, которые описывали эту историю и были раздосадованы тем, что информация так строго контролируется.

Владимир Абаринов:

т Из доклада известно, что западные журналисты получили предупреждения о запланированном ударе. Они сказали об этом своим югославским коллегам?

Энн Купер:

Да, они это сделали. Иностранные корреспонденты, которые знали о планах НАТО и о том, что это может произойти очень скоро, предупреждали своих югославских коллег. Но, к сожалению, руководство сербского телерадиоцентра, по существу, заставляло людей работать. Работа шла в три смены каждый день, и они говорили персоналу: если ты не выйдешь на работу в свою смену, ты будешь уволен, - что на самом деле случалось. Руководство тоже прекрасно знало о том, что удар по телецентру возможен, потому что союз НАТО заявлял о своих планах открыто. Была информация и о том, что удар может быть нанесен очень скоро, но людей попросту заставляли работать. Человек мог потерять место даже в случае болезни.

Владимир Абаринов:

Как отреагировала штаб-квартира НАТО на ваш протест?

Энн Купер:

Спустя несколько месяцев мы говорили с представителем НАТО, который приводил в оправдание акции военные аргументы, но ничем их не подтверждал. К этому моменту они уже перестали говорить, что они бомбили, потому что хотели подавить источник пропаганды и начали говорить о военном назначении телецентра. Это и было своего рода ответом на наш протест, хотя они так и не представили доказательств, которые подтверждали бы эту версию.

Ирина Лагунина:

С председателем американского Комитета по защите журналистов Энн Купер беседовал наш вашингтонский корреспондент Владимир Абаринов.
Корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталия Голицына попросила прокомментировать доклад "Amnesty International", и, в частности - выводы из анализа бомбового удара по телецентру главу исследовательского отдела этой организации Клаудио Кордоне.

Клаудио Кордоне:

Определение военного объекта очень четко зафиксировано международным гуманитарным правом. Это - объект, который вносит эффективный вклад в военные действия, - я подчеркиваю: именно в военные действия - и уничтожение которого может привести к определенным военным преимуществам. В случае с белградской телестанцией, мы не считаем, что военная пропаганда, которой занимались работающие на станции журналисты, подпадает под это определение. Разрушение станции, на наш взгляд, стало очень опасным прецедентом, позволяющим превращать средства информации в законные цели в грядущих военных конфликтах. Международное право гласит, что военный объект должен иметь прямое отношение к военным действиям. Если бы кто-то на телестанции непосредственно занимался управлением войсками и передавал военные команды и распоряжения, тогда саму станцию можно было бы считать военным объектом. Однако НАТО утверждает, что главной причиной бомбардировки белградской телестанции была все же военная пропаганда, которой она занималась. Мы не можем принять этого оправдания.

Ирина Лагунина:

Был ли какой-то принцип, исходя из которого "Amnesty International" подбирала информацию для доклада? Кстати, в самом докладе отмечается, что НАТО, общаясь с журналистами, зачастую использовала риторику, а не реальную информацию. Многое до сих пор засекречено или не выдается в свет.

Клаудио Кордоне:



Клаудио Кордоне:

Наш доклад основан главным образом на заявлениях НАТО. Мы изучали и расследовали информацию, которую содержали заявления руководства НАТО о военных акциях во время операции в Югославии и после ее завершения. Мы также использовали доклады на эту тему американского министерства обороны и других учреждений. Затем мы представили свои предварительные выводы НАТО во время встречи с представителями союза в феврале этого года в Брюсселе. Наш анализ основывался на информации самой этой организации, поэтому был смысл обсудить наши выводы именно с НАТО. Однако из одних и тех же фактов мы и представители НАТО сделали абсолютно противоположные выводы.

Ирина Лагунина:

В докладе юристы "Международной амнистии" ссылаются на нарушение силами НАТО первого дополнительного протокола к Женевским конвенциям 49-го года. Почему правозащитная организация решила воспользоваться именно документами международного гуманитарного права, а не универсальными документами, определяющими права человека. Говорит глава исследовательского отдела "Amnesty International".

Клаудио Кордоне:

Первый дополнительный протокол - это международное соглашение, заключенное в 77-м году, в котором содержится подробный перечень правил, соблюдение которых обязательно во время войны. Основные правила гласят, что запрещено нападать на гражданские лица, что необходимо четкое знание того, что атакуются именно военные, а не гражданские лица и что даже если атакуются военные цели, необходимо предпринять все возможное для предотвращения потерь среди мирного населения. В первом протоколе содержится также очень подробный перечень правил, которых необходимо придерживаться во время военных действий при поражении целей. К примеру, если во время воздушной атаки неожиданно изменяется обстановка на земле и гражданское население оказывается вблизи выбранной цели, то такая атака должна быть приостановлена.

Ирина Лагунина:

Говорил в интервью с нашим лондонским корреспондентом Натальей Голицыной глава исследовательского отдела "Amnesty International" Клаудио Кордоне. Именно на основе Женевских конвенций 49-го года и дополнительных протоколов к ним 77-го года проводится анализ ряда других ударов НАТО по югославским целям - по железнодорожному мосту в Грделице, и трем автомобильным мостам в разных частях Югославии. Военные НАТО видели, что удары приведут к гибели мирных жителей, но не смогли вовремя остановить операцию.
Также не были предприняты все меры для того, чтобы избежать случайных попаданий по конвоям беженцев и мирным жилым кварталам городов. Самый известный пример - попадание в конвой косовских албанцев в Джаковице, - случай, который Североатлантический Союз сам расследовал в течение двух недель перед тем, как пришел к выводу, что конвой был гражданским.

Помимо отдельных случаев нарушения международного права, к ним, например, относится и бомбардировка Китайского посольства в Белграде, и попадание кассетной бомбы в больницу в Нише, "Международная амнистия" отмечает и некоторые общие моменты планирования и проведения операции, которые способствовали гибели мирного населения. Это: неточность разведывательных данных, как до начала, так и во время проведения ударов, и огромная высота, на которой летали самолеты НАТО, чтобы ни один военнослужащий союза не пострадал при операции. К негативным сторонам авиакампании относится и применение кассетных бомб, попавших, в частности, на рыночную площадь и в больницу города Ниш.
Продолжим интервью с главой исследовательского отдела "Amnesty International" Клаудио Кордоне, которое в Лондоне взяла наш корреспондент Наталия Голицына. Была ли у "Международной амнистии" моральная и политическая позиция в косовском конфликте?

Клаудио Кордоне:

Мы не занимаем никаких позиций в отношении военной операции НАТО, как, впрочем, не занимали бы ее и в любом другом случае использования военной силы, кем бы это ни делалось. Мы ставим перед собой лишь одну задачу: чтобы в случае применения кем-либо военной силы, это делалось в соответствии с международными законами о ведении войны. К примеру, нам безразлично, оправданы ли действия НАТО в Югославии, должен ли был Североатлантический союз заручиться для этого мандатом Совета Безопасности ООН, и даже насколько акция НАТО оправдана теми военными преступлениями, которые творились сербами в Косово, - а в том, что они там творились, у нас сомнений нет. Мы рассматриваем лишь то, что произошло после начала кампании НАТО в Югославии. Собственно, международные законы ведения войны и были разработаны лишь с одной целью: заставить противоборствующие стороны, независимо от целей военной акции, следовать определенным правилам. Именно на этом мы концентрируем свои усилия.

Ирина Лагунина:

В докладе приводятся цифры потерь среди гражданского населения во время военной кампании НАТО в Югославии. По сведениям "Международной амнистии", там погибло от четырехсот до шестисот гражданских лиц. Откуда взяты эти цифры?

Клаудио Кордоне:



Клаудио Кордоне:

Югославское правительство опубликовало "Белую книгу", в которой приводится цифра примерно в 500 погибших гражданских лиц. Эта же цифра упоминается и правозащитной организацией "Human Rights Watch". НАТО не приводит потерь среди мирного населения. Сами мы не собирали информацию на этот счет, ибо считаем, что даже если был убит хоть один мирный житель, чьей смерти можно было бы избежать, то и это должно вызывать всеобщую озабоченность.

Ирина Лагунина:

Военное руководство НАТО во время этой операции не раз заявляло, что за каждым вылетом ракеты или за каждой сброшенной на Югославию бомбой следит юрист, причем с самого начала - с момента планирования цели. Согласны ли эксперты "Международной амнистии" с тем, что союз НАТО все же стремился свести к минимуму потери среди мирного населения?

Клаудио Кордоне:

Наши расследования свидетельствуют: у нас нет оснований сомневаться в том, что союз НАТО действительно стремился свести к минимуму количество жертв среди мирного населения. Однако мы считаем, что союз предпринял недостаточно усилий в этом отношении. Например, инструкция, обязывающая пилотов НАТО совершать бомбардировки с высоты в 15 тысяч футов - около 5-ти километров - на наш взгляд, стала причиной увеличения числа жертв среди мирного населения. С такой высоты пилотам трудно было рассмотреть, находятся ли гражданские лица вблизи выбранных ими для атаки объектов. Распознать в такой ситуации можно лишь саму цель. Мы считаем, что это - одна из причин, по которой вообще были жертвы среди гражданского населения. Среди других эпизодов военной кампании НАТО, во время которых были жертвы среди мирного населения, мы отмечаем две бомбардировки - пилоты дважды бомбили мосты. Первый раз пилот по ошибке разбомбил идущий по мосту поезд. Тем не менее, он вернулся и повторил удар по мосту. Мы считаем, что необходимо расследовать этот инцидент, чтобы понять, что же в действительности там произошло.

Ирина Лагунина:

Упомянутая инструкция НАТО, требующая от пилотов бомбить с высоты в 5 километров, направлена на сохранение их жизни. Если бомбить с малой высоты, то снижается уровень их безопасности, но при этом снижается также число жертв среди мирного населения. Как, по мнению Клаудио Кордоне, можно разрешить эту проблему - как сделать так, чтобы не повышая степени риска для жизни мирного населения, не увеличивать при этом другие жертвы?

Клаудио Кордоне:

Совершенно очевидно, что для вооруженных сил любых стран вполне законно делать все возможное для самозащиты, для уменьшения риска потерь. Мне все же кажется, что высота в 5 километров, обусловленная защитой жизни пилотов, - это серьезная проблема, если военные хотят снизить число жертв среди гражданского населения на земле. Вообще-то НАТО изменила эту инструкцию - бомбить с высоты 5-ти километров - сразу же после атак в районе Джаковицы, где, как утверждает НАТО, в результате ошибки, погибли около 70 албанских беженцев. После этого случая, по просьбе самих же пилотов, им было разрешено проводить бомбардировки и летать на меньшей высоте, чтобы иметь возможность лучше видеть происходящее на земле. Нас удивляет, почему это не было сделано с самого начала операции.

Ирина Лагунина:

В докладе "Amnesty International" говорится скорее не о реальной, а об идеальной войне, на которой не бывает невинных жертв. Приблизительно так можно сформулировать позицию НАТО в отношении этого доклада. Не считаете ли вы, что, обвиняя НАТО, "Международной Амнистии" не учитывает так называемого "человеческого фактора", который может быть причиной многих ошибок или несчастных случаев на войне? Вопрос

Клаудио Кордоне:



Клаудио Кордоне:

Конечно, на войне случаются ошибки. Однако существуют инструкции и правила, разработанные странами, участвующими в военном конфликте, которые направлены на снижение потерь лишь со стороны их живой силы. На наш взгляд, положения инструкций должны быть сбалансированы таким образом, чтобы помочь свести к минимуму потери и среди не участвующих в конфликте гражданских лиц. Мы полагаем, что в ряде случаев в Югославии можно было бы избежать многих невинных жертв, если бы законы ведения войны соблюдались более скурпулезно. Кроме того, мы считаем полностью неоправданной бомбардировку телестанции в Белграде, которая как гражданский объект вообще не должна была подвергаться нападению.

Ирина Лагунина:

Говорил в интервью с нашим лондонским корреспондентом Наталией Голицыной глава исследовательского отдела "Amnesty International" Клаудио Кордоне.
"Международная Амнистия не ставит под сомнение и не осуждает проведение всей операции в целом, как и само решение о проведении бомбовых ударов против Югославии, а разбирает отдельные случаи нарушения международного права, которые, по мнению правозащитников, дают основание привлечь к ответственности отдельных лиц из числа военных НАТО, виновных в совершении военных преступлений. Самый мощный военный союз в мире не может вести себя иначе, кроме как утверждая самые высокие стандарты защиты мирного населения, говорится в докладе "Международной Амнистии".

В связи с этим рекомендации правозащитников Союзу сводятся к тому, что виновные за гибель мирных жителей должны предстать перед судом, все члены союза должны подчиняться требованиям международного гуманитарного права, а Турции, Франции и Соединенным Штатам стоило бы вдобавок к этому ратифицировать все документы международного гуманитарного права, и в особенности первый протокол к Женевским конвенциям. Без этого, по мнению "Международной Амнистии", утверждение норм международного гуманитарного права внутри Североатлантического Союза невозможно.
Вопрос главе исследовательского отдела организации

Клаудио Кордоне:

какие требования предъявляют правозащитники к НАТО, чтобы уменьшить или предотвратить возможные нарушения международных законов ведения войны в будущем?

Клаудио Кордоне:

На наш взгляд, союз НАТО должен провести собственное расследование упомянутых нами ударов, сопровождавшихся жертвами среди гражданского населения. В этом Союз мог бы рассчитывать на помощь со стороны международной комиссии по нарушению прав человека. Эта комиссия, состоящая из независимых экспертов, существует уже несколько лет, но она так и не была задействована. Нейтральные эксперты этой комиссии могли бы помочь НАТО. В ходе расследования надо выявить всех, кто ответственен за совершенные силами НАТО удары, которые привели к невинным жертвам; эти лица должны быть наказаны. Кроме того, союз НАТО должен еще раз пересмотреть свои инструкции и привести их в соответствие с международным правом. Мы требуем также, чтобы три государства-члена НАТО, которые до сих пор не ратифицировали первый дополнительный протокол к Женевской конвенции, безотлагательно сделали это. Эти страны - США, Франция и Турция. Это послужило бы знаком того, что они полностью осознают серьезность проблемы безопасности мирного населения во время военных действий. Мы приветствовали бы также изменения в структуре командования НАТО. На наш взгляд, при нынешней структуре союза крайне трудно выявить лиц, ответственных за проведение тех или иных военных операций. Сейчас цели для атаки во время военных кампаний определяются штабом НАТО в Бельгии. В этот штаб входят представители различных стран. В случае, если одни страны отказываются от проведения операции, это делают другие страны. Мы считаем, что необходимы единые правила и единая интерпретация международных законов, и делаться это должно при соблюдении их самых высоких стандартов.

Ирина Лагунина:

Говорил глава исследовательского отдела международной правозащитной организации "Международная амнистия" Клаудио Кордоне. Два этих доклада - Клаудио Кордоне еще упомянул доклад правозащитной организации "Human Rights Watch" - это первые попытки правозащитных организаций вступить в плоскость международного гуманитарного права. Говорит юрист, специалист в области гуманитарного права из Центра по изучению проблем европейской безопасности имена Джорджа Маршалла Майкл Шмит:

Майкл Шмит:

Это практически беспрецедентный случай, что две правозащитные организации разбирают вооруженный конфликт, поскольку обычно до этого они занимались правами человека. Правда, "Human Rights Watch" занималась до этого войной в Персидском заливе и составляла отчеты по тому конфликту. Но в целом, по-моему, это отражает определенное признание того факта, что разделение между гуманитарным правом, то есть правом, которое описывает вооруженные конфликты, и правами человека становится очень узким. Это выражается в различных вещах. Например, сейчас юристы пытаются разработать право немеждународных вооруженных конфликтов, то есть внутренних конфликтов, как Чечня. Так что этот доклад - своего рода естественный продукт слияния двух областей права - гуманитарного права, которое описывает вооруженные конфликты, и прав человека, то есть того, как государство относится к своим гражданам. По-моему, это слияние - положительный процесс. В конечном итоге ведь, обе области права описывают отношение к каждому отдельному человеку во время войны.

Ирина Лагунина:

Могут ли в таком случае те, кто занимается правами человека, как-то дополнить или обогатить международное гуманитарное право?

Майкл Шмит:

Вряд ли нечто подобное произойдет. Потому что Всеобщая декларация прав человека и документы, описывающие права человека, - это документы классического права. А Женевские конвенции - это классические документы гуманитарного права. Думаю, где можно ожидать прогресса, так это в создании совершенно нового вида права. Хороший пример - статус международного суда по уголовным преступлениям, по которому международный суд может рассматривать преступления, совершенные во время войны. Вот именно в этом документе - реально происходит слияние понятия о преступлениях, которые традиционно подпадают под категорию нарушений прав человека, и понятия о правонарушениях, которые традиционно подпадают под нарушения международного гуманитарного права. И все это рассматривает один и тот же трибунал. Так что для меня важно не то, как старое право, определяющее права и свободы человека, обогатит существующее ныне гуманитарное право, а то, что две эти области права могут совместно предоставить намного большую защиту людям, - как международный трибунал, так и через другие подобные международные институты. Мне кажется, это положительный процесс, особенно сейчас, когда природа войны меняется. Вооруженные конфликты носят в основном внутренний характер, и обе эти области права могут предоставить определенную систему норм поведения.

Ирина Лагунина:

Почему этот процесс слияния двух областей права стал возможен и необходим именно сейчас?

Майкл Шмит:

Это стало возможным потому, что международное сообщество после окончания "холодной войны" имеет дело в основном с внутренними конфликтами. Современное право описывает три вида конфликтов. Это - внутренние беспорядки, которые международное сообщество по-прежнему признает внутренним делом государства, и вот там, в первую очередь, речь должна идти о правах человека. Есть переходный вид конфликта - внутренний вооруженный конфликт, когда вооруженные беспорядки в стране достигли такого уровня, что выглядят классическим вооруженным конфликтом. В прошлом они тоже рассматривались в основном как внутреннее дело государства. Это происходило в основном по политическим мотивам. В мире существовали две сверхдержавы, которые распространяли свое влияние на остальной мир, и просто невозможно было вмешиваться во внутренние дела других государств, потому что можно было ненароком вступить в лагерь противника. С разрушением берлинской стены и двухполюсной системы мира международное сообщество получило возможность смотреть на то, что происходит внутри государств, без боязни породить конфликт между двумя сверхдержавами. Это - то, что как раз и происходит в рамках миротворческих операций, операций под эгидой ООН. Посмотрите на Восточный Тимор, Сомали, Руанду, Косово. Раньше все эти конфликты однозначно квалифицировались бы как внутренние, и мы бы говорили о правах человека, а не о международном гуманитарном праве, которое практические не описывает вооруженные действия внутри стран. Внутренним конфликта посвящены лишь статья третья Четвертой Женевской конвенции и второй Дополнительный протокол к конвенциям. И все, что было в области международного гуманитарного права. В тот момент, когда международное сообщество получило возможность вмешиваться во внутренние конфликты, оно захотело их регулировать, потому что их можно урегулировать и потому что многие государства сейчас оказались в положении, когда их войска размещены в районах внутренних конфликтов. Их миротворческие войска. Вот это - те обстоятельства, которые, по-моему, и позволяют сливаться международному гуманитарному праву и правам человека.

Ирина Лагунина:

Говорил специалист по международному гуманитарному праву из Центра имени Джорджа Маршалла Майкл Шмит. Не только военные НАТО, но и некоторые правозащитные организации полагают, что доклад "Amnesty International" - именно из-за того, что в нем правозащитники вторгаются в область политического военного права - по своим последствиям может быть вреден. Сотрудник правозащитной организации "Freedom House", - "Дом свободы" - Арч Паддингтон счиает, например, что сами подозрения в том, что некоторые акции НАТО во время авиакампании могут быть квалифицированы как военные преступления - беспочвенны. С Арчем Паддингтоном беседовал наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин:

Юрий Жигалкин:

Как вы относитесь к обвинениям, выдвинутом в адрес НАТО уважаемой правозащитной организацией "Международная Амнистия"?

Арч Паддингтон:

Я бы сказал, что в данной ситуации обвинения со стороны "Международной Амнистии" и правительства Югославии не имеют под собой оснований. Главный аргумент, если можно так выразиться, в пользу НАТО, заключается в следующем: его летчики не нанесли ни одного умышленного удара по чисто гражданским объектом. Число неизбежных гражданских жертв было минимально. Во время боевых вылетов пилоты прибегали к специальным мерам предосторожности для того, чтобы по возможности ограничить опасность попаданий по соседними с целями сооружениям. Мало того, даже специальная комиссия Международного трибунала по Югославии, рассмотревшая конкретные обвинения в адрес НАТО, пришла к выводу, что не существует серьезных выводов для начала расследования действий НАТО во время воздушной кампании в Югославии, потому что комиссия не нашла никаких признаков совершения военных преступлений.

Юрий Жигалкин:

Считаете ли вы в таком случае, что "Международная Амнистия" совершила ошибку, нагнетая страсти вокруг заведомо проигрышного дела.

Арч Паддингтон:

Я думаю, что организация, защищающая права человека, вела себя совершенно правильно, поднимая тему преступного поведения югославских сил в Косово. Настолько же нормальным был ее призыв рассмотреть с юридической точки зрения действия НАТО в Югославии. Хотя, на мой взгляд, принципиальная безосновательность обвинений в адрес союза НАТО была очевидна с самого начала. Нет никаких сомнений в том, что его стратегия с самого начала заключалась в попытках избежать жертв среди мирного населения.

Юрий Жигалкин:

Как вы считаете, как эти попытки привлечь НАТО к ответственности за якобы совершенные союзом военные преступления могут отразиться на осуществлении идеи создания Международного Уголовного трибунала, который собственно и должен был бы рассматривать подобные обвинения?

Арч Паддингтон:

Те, кто выступает против создания Международного Уголовного Трибунала, а таких людей в американском политическом истеблишменте немало, сейчас могут с некоторыми основаниями заявить, что США должны с крайней осторожностью подходить к этой идее, потому что она культивируется теми, кто хотел бы внести в разряд подозреваемых американских военных и политических лидеров, считая, что они берут на себя слишком много. Уважаемая международная организация -"Международная Амнистия" говорит, что американские военные могут быть виновны в военных преступлениях. Если бы этот трибунал уже существовал, то можно предположить, что "Международная Амнистия" обратилась бы туда, создав серьезную внешнеполитическую проблему для всех. Так что я думаю, что этот случай в глазах Вашингтона, это еще один аргумент для сопротивления идее создания такого суда.

Ирина Лагунина:

С сотрудником правозащитной организации "Freedom House" беседовал наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин. Представлю на рассмотрение специалиста по гуманитарному праву одно предположение: доклад "Amnesty International" был спровоцирован самим подходом НАТО к правам человека во время косовской кампании? Именно тем, что за каждой бомбой и ракетой следил юрист.

Майкл Шмит:



Майкл Шмит:

НАТО в каком-то смысле одержимо пыталась следовать международному гуманитарному праву. С моей точки зрения, с точки зрения юриста, это очень позитивный момент. Но у НАТО были логические основания это делать. Ведь они оправдали свое вмешательство в косовский конфликт тем, что это была гуманитарная интервенция. Гуманитарная интервенция - это то, что составляло правовую основу всех действий Союза против Югославии. А гуманитарную интервенцию нельзя проводить с нарушениями гуманитарного права. И НАТО очень чувствительно относилась к проблемам соблюдения права. Потому что, в конце концов, когда защищаешь свою собственную страну, то нарушать право легче, ведь речь идет о выживании самой страны. Но когда военная операция проводится от имени других людей, и аргументируется тем, что цель операции - заставить правительство соблюдать права человека, нарушать гуманитарное право невозможно. Иначе все обернется против тех, кто проводит операцию. И это именно то, что сейчас и происходит. Так что когда НАТО решила очень точно просчитать авиаудары с точки зрения юридической, это было логично, это было стратегически оправдано, если принять во внимание, как они оправдывали необходимость операции. Что это значит для международного гуманитарного права? Как юрист - специалист по международному гуманитарному праву я считаю, что это положительный момент. Юристы должны присутствовать при проведении подобного рода операций. И хорошо, когда государства, ведущие военные действия знают, что все их действия будут проанализированы юристами. Ведь оба доклада - и "Human Rights Watch, и "Amnesty International" - написаны зрелыми юристами, составлены непредвзято людьми, которые не знали, начиная эту работу, каков будет результат их исследования. И это хорошо, государства должны нести ответственность за то, как они соблюдают международное гуманитарное право. Ведь это - право.

XS
SM
MD
LG