Владимир Абаринов:
"Лицо кавказской национальности", анекдоты про Гию, "армянское радио", чеченские террористы - отношения России и Кавказа. Стоит попробовать деполитизировать тему, разобраться, так ли уж глубоки корни взаимного непонимания и вражды. Именно об этом шла речь в дискуссии, которую провел в Вашингтоне Центр центральноазиатских и кавказских исследований Института Джонса Хопкинса.
В дискуссии участвовали Гия Нодия, председатель тбилисского Кавказского института проблем мира, демократии и развития и Игорь Барсегян, Университет Джорджа Вашингтона. К вопросам международной политики нужен новый подход, считает Гия Нодия.
Гия Нодия:
Очень часто международные отношения пытаются описать в рациональном виде: России нужно то-то и то-то, например, обеспечить безопасность своих граждан и стабильность своих границ, и эти интересы определяют политику России на Кавказе. Грузии тоже нужно то-то, и отсюда ее политика по отношению к России. А то, что искажает эту картину, называется предрассудками и воспринимается как нечто неправильное, иррациональное, от чего следует избавиться. По-моему, этот радужный взгляд непригоден не только по отношению к российско-кавказским отношениям - он не работает нигде, скажем, при анализе франко-американских отношений тоже. Поэтому я склонен говорить о национальных проектах - о том, как народы воспринимают сами себя, чем они хотят быть, и в какой мере другие народы соответствуют этим амбициям. К примеру, невозможно понять отношение России к расширению НАТО исходя лишь из интересов безопасности, риска, угрозы - всей этой политической фразеологии. Отношение к русским официанткам в тбилисских ресторанах отнюдь не объясняет грузинскую политику. Но есть тонкая взаимосвязь между высокой политикой и взаимоотношениями на обывательском уровне.
Владимир Абаринов:
В таком случае как воспринимают себя русские в отношениях с кавказцами, и кавказцы - в отношениях с русскими.
Гия Нодия:
Эти отношения асимметричны. Это означает не только, что Россия - большая и сильная страна, а Грузия - маленькая и слабая, но также и то, что для Грузии отношения с Россией имеют первостепенное значение, тогда как для России это отношения второго ряда. Российские отношения с Кавказом и в особенности с Грузией в известной мере определяются отношеними России с Западом. Проблема российского поиска себя после распада Советского Союза состоит в том, что Россия потеряла статус сверхдержавы и пытается получить новый статус, который, с одной стороны, удовлетворил бы амбиции российского общества, а с другой - соответствовал бы ее возможостям. Мне кажется, Россия этот статус еще не нашла, и на отношениях с Кавказом отражается эта неудача.
Владимир Абаринов:
Полагает Гия Нодия, председатель Кавказского института проблем мира, демократии и развития.
Грузинский профессор заговорил о бытовых клише и стереотипах. Это - область ислледования сотрудника Университета Джорджа Вашингтона Игоря Барсегяна.
Игорь Барсегян:
Этнические стереотипы и этнические клише, как я их для себя определил - это контейнеры, ящики, в которых аккумулируется знание об этносах, об их культурах и традициях. Я заметил, что эти стереотипы и клише - не просто ящики мертвых знаний. Они внесли свой вклад, спровоцировали взрыв национализма во всех советских республиках и в самой России. Их использовали как базу национализма. Мне кажется, есть что-то что отсутствует во всех исследованиях национальных течений в Советском Союзе - эту часть массовой культуры, эти знания на уровне уличной толпы тоже надо рассматривать как определенный фактор распада СССР. Шутки по поводу национальностей можно рассматривать как в определенной степени автономный продукт популяризации идеологии политической элиты - популяризации для внутреннего пользования, для внутреннего потребителя. И с этой точки зрения я бы определил их как фольклор внешней политики.
Владимир Абаринов:
Игорь Барсегян, Университет Джорджа Вашингтона.
Можно ли говорить только о, назовем его, "имперском высокомерии" России? Особенно если рассматривать российско-кавказские отношения в исторической перспективе. Где заканчивается "хорошая империя" и начинается плохая?
Гия Нодия:
Добрая Россия была представлена такими людьми, как князь Воронцов, царский наместник на Кавказе. Он покровительствовал искусствам и, в известной мере, местной культуре и состоял в прекрасных отношениях с грузинской интеллигенцией. Другой пример - Баратынский. Именно он сказал одному из русских министров о миссии России на Кавказе: "Мы должны сделать для Кавказа то, что Запад сделал для нас". Поэтому с ними надо общаться и подерживать национальную культуру в той мере, в какой это не угрожает российским имперским устремленим.
Владимир Абаринов:
Примеры плохой империи.
Гия Нодия:
Негативный подход был представлен в 19 веке генералом Ермоловым, который считал кавказцев дикими и неподдающимися приручению, поэтому их следовало подавлять и запугивать. Представителем такой точки зрения был декабрист Пестель. Он - автор проекта переселения большинства кавказцев в Сибирь, потому что это дикий и неукротимый народ. План Пестеля часто вспоминают в Грузии в наши дни, когда хотят доказать, что русские, будь то либералы или консерваторы, все они враждебны кавказским народам - видят в кавказцах лишь дикие племена. Сахаров ли, еще кто-то - все они империалисты, как либерал Пестель.
Владимир Абаринов:
Если исходить из того, что на уровне государственной политики существует двойной подход: как отразилась эта двойственность государства на уровне обывательском? Гия Нодия:
Гия Нодия:
На неполитическом уровне мы тоже видим этот двойной подход. С одной стороны, это российские интеллектуалы, для которых Грузия была чем-то вроде сказочной страны свободы, гостеприимства, душевной теплоты и доброго юмора - всего того, что так противоречило репрессивному российскому режиму. Начало этой традиции романтического восприятия Кавказа как оазиса свободы в реакционной Российской империи положили Пушкин, Лермонтов и другие классические поэты 19 столетия. Эта традиция была продолжена в 20 веке, например, Борисом Пастернаком. В свою очередь такие люди, как философ Мераб Мамардашвили действительно олицетворяли собой свободомыслие, восприимчивость и благородство грузин. Впрочем, надо заметить, что в глазах русской интеллигенции грузинская культура была не чужой, а альтернативной по отношению к репрессивной российской традиции.
Игорь Барсегян:
Первое представление о Кавказе Россия почерпнула из элитарной литературы. Я сошлюсь на литературу другого сорта, представителя массовой культуры - Бестужева-Марлинского. Он описывает своего героя дагестанца Амалат-Бека, сравнивая его с Отелло. Это очень характерный прием. Образ страстного кавказца можно проследить во всей романтической литературе и романтизированных представлениях 19 века. Этот образ разделяет единое культурное пространство на два полюса, один из которых - Россия - центр цивилизации, центр культуры, центр порядка, другой - Кавказ - подлинная природа, варварство, первозданность. Вульгаризация этого элитарного представления внесла свою лепту во многие этнические анекдоты. Вот пример. Один кавказец спрашивает другого: "Слушай, за что ты каждый день бьешь свою жену?" "Знал бы за что - убил бы".
Владимир Абаринов:
Чем определяется трансформация массового сознания, под воздействием чего формируются российские образы соседних наций. Откуда идет представление о кавказцах как о диком племени, причем враждебном. Игорь Барсегян:
Игорь Барсегян:
Это восприятие включает представление о Кавказе как колыбели эроса, места, где настоящий эрос в советские времена только и существовал. Этот образ по-прежнему существует и репродуцирует себя. Он сочетает сексуальную энергию и отсталость. Это очень странный образ, который, наверное, можно сравнить с описаниями французов или англичан, путешествовавших на свой Восток - Ближний Восток. Интересно, что в России этот образ активно популяризировался, грязно насаждался в массовое создание. Это по-своему определяет различие между русской и советской массовой культурой.
Владимир Абаринов:
Разиличия не всегда порождают враждебность. Под воздействием чего в данном случае формируется ощущение опасности:
Игорь Барсегян:
Заадные участники похода на Восток заметили одну особенность: сексуальная активность этих колонизируемых народов трансформируется в джихад. Покоренные, колонизированные люди, которые в известном смысле страдают от своей сексуальности, превращаются в политических противников колонизаторов. Это их способ сопротивления, это то, как их воспринимают. Можно предположить, что это представление о дикой и ничем неограниченной опасности (не только в сексуальном смысле), которая исходит с Кавказа, внесло свою лепту, способствовало тому, что поддержка чеченской войны в России была всеобщей. Более того, оно повлияло и на интерпретацию проблемы международного терроризма на уровне политической элиты. То, как популярна в сегодняшней России идея восстановления закона и порядка в Чечне, умиротворения Чечни, заставляет вспомнить традиционное определение России как центра культуры и государственности по отношению к Кавказу и Чечне как центру естества и хаоса. Эта самоидентификация по традиции ведет к идеологии цивизизационной миссии.
Владимир Абаринов:
Закончим историческую ретроспективу. Гия Нодия, председатель Кавказского института проблем мира, демократии и развития.
Гия Нодия:
В 20 веке все изменилось. Националистический, негативный взгляд на Россию стал господствующим. Думаю, этому способствовал главным образом опыт независимости как раз в то время, когда Россия стала большевистской и по-азиатски репрессивной, а Грузия - социал-демократической, следовательно, более европейской. Азиатская Россия подавила прозападную Грузию. Коммунистический режим принес в 20 веке одностороннюю модернизацию - он строил дороги, города, давал людям образование, но одновременно он уничтожил гражданское общество и частную жизнь. В среде грузинский интеллигенции сложилось впечатление, что русские - азиаты, агрессоры, коллективисты, тогда как мы, грузины - народ свободолюбивых индивидуалистов. Это была новая схема отношений, новый стереотип. На уровне ниже интеллигенции вошло в обычай смотреть на русских сверху вниз. Русские женщины - это сексуальные объекты, русские мужчины - пьяницы. Этот стереотип парадоксально противоречил отношению к российскому государству. Российское государство по-прежнему олицетворяло порядок. Поэтому когда началась борьба за независимость, весь протест грузин сводился к протесту именно против государства: нам надо было от него освободиться, а российский народ существовал каким-то образом отдельно от него.
Владимир Абаринов:
Как повалияла на это отношение фигура Сталина?
Гия Нодия:
Грузин Сталин правил российским государством, само российское государство ассоциировалось с грузином, и это обстоятельство породило определенное националистическое отношение: российское государство - великое государство, но оно работает только в том случае, если его возглавляет грузин. Помню, один из западных журналистов, который взял интервью у Гамсахурдиа, рассказывал, что тогда еще будущий первый президент Грузии сказал ему, что все беды идут из Москвы, потому что там Шеварднадзе, который тогда был министром иностранных дел. Журналист спросил, а почему не от Горбачева? Но Горбачев - русский, был ответ, - разве он может реально что-то делать. Только грузин может. Так что это был очень странный взгляд сверху вниз на российских людей, который сочетался с взглядом снизу вверх на российское государство и порождал, между прочим, скептицизм по отношению к будущности самого грузинского государства.
Владимир Абаринов:
Но грузинское государство образовалось. Что дальше? Эта упроблема уже не может влиять на отношения на бытовом уровне.
Гия Нодия:
Сейчас в Грузии начинается новая стадия - стадия очередной неудачи попытки создать грузинское государство. В 95-98 годах был достигнут некоторый прогресс в создании собственной государственности, государство становилось более или менее эффективным. Сейчас процесс повернулся вспять, снова возникает чувство, что своя государственность нам не удается. Появляется новый пессимизм. Нового взрыва пророссийских чувств на поверхности пока нет, но есть определенные признаки того, что эти чувства могут вернуться. Так что, говоря более конкретными словами политической науки, пророссийские настроения в Грузии - величина переменная: когда грузинское государство слабеет, грузины настроены пророссийски, государство укрепляется - грузины становятся западниками.
Владимир Абаринов:
Говорил Гия Нодия. Определенная роль Сталина прослеживается и если пользоваться методологией Игоря Барсегяна для исследования национальных штампов в анекдотах:
Игорь Барсегян:
Грузин выходит из московского ресторана, видит такси и спрашивает у водителя: "Свободен?" "Да". "Пойдем потанцуем". Да, русские относились к грузинам как к ленивым и богатым бездельникам по сравнению с тяжко работающими русскими. Эти анекдоты повернули новыми гранями взаимоотношения народов. Я пытался выяснить, когда появились эти анекдоты. Их след уходит только к хрущевским временам. Я не могу представить себе шутки о грузинах до Хрущева.
Владимир Абаринов:
Правление Хрущева было эпохой ренессанса жанра анекдота. В этом есть своя логика.
Игорь Барсегян:
Хрущевская оттепель и ее экономические реформы породили идеи децентрализации страны и привели к возникновению черного или серого рынка. Как повсюду в мире, черный рынок немедленно приобрел национальные характеристики. В нем появились национальные ниши - если вам нужны цветы, вы знаете, у кого их искать на рынке. Этот раздел рынка по национальным линиям повлиял на структуру постсоветского рынка и на создание образа новой этнической мафии, которая ничем не отчается от новых русских. Сами по себе анекдоты и их содержание очень похожи. Так называемый рыночный характер всех постсоветских анекдотов берет начало в советском черном рынке. Два примера - один из советской эпохи, другой из постсоветской. Реалии политической и экономической жизни изменились, но анекдоты и клише, которые эти анекдоты насаждают, остались неизменными. Из советской эпохи: Грузин показывает русскому институтский диплом. Тот его спрашивает: "Почем купил?" Грузин обижается: "Что, если грузин, значит, обязательно купил? Это подарок!" Из современной эпохи: Грузин на мерседесе столкнулся с жигулями старого русского. Вышел, осмотрел вмятину, говорит: "Неделю на эту машину работал". Русский ему в ответ: "А я всю жизнь на эту машину копил!" Грузин удивленно: "Зачем такую дорогую покупал?"
Владимир Абаринов:
Это был сотрудник университета Джорджа Вашингтона Игорь Барсегян. В дискуссии на тему отношений России и Кавказа в вашингтонском Институте Джонса Хопкинса также принимал участие грузинский ученый Гия Нодия, председатель Кавказского института проблем мира, демократии и развития.
