Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Белорусская оппозиция: от "Круглого стола" с президентом до массовых демонстраций


Ирина Лагунина:

Март в Беларуси начался с того, что президент Александр Лукашенко решился на требование Совета Европы и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе и согласился если не на переговоры, то хотя бы на "Круглый стол" с оппозицией. Перед тем, как сесть за "Круглый стол", Лукашенко сделал то, что не входило в планы ОБСЕ: он выставил ряд условий. Например, что он будет вести не переговоры, а диалог, и не с объединенной оппозицией, включающей, в том числе, и представителей разогнанного им парламента, а со всеми политическими силами и общественными организациями.

К диалогу с властью белорусская оппозиция отнеслась неоднозначно. Один из тех, кто считал, что с Лукашенко тем не менее надо разговаривать - бывший председатель Комитета по международным делам бывшего Верховного Совета, который Александр Лукашенко разогнал в 96-м году, ныне заместитель председателя Объединенной Гражданской Партии Анатолий Лебедько. Почему оппозиция относится к переговорам неоднозначно?

Анатолий Лебедько:

Вопрос в том, какой смысл мы вкладываем в это слово. Оппозиция говорит о переговорах в формате, который закреплен в ряде международных документов, в частности, Санкт-петербургской декларации Парламентской Ассамблеи ОБСЕ и пункте 22-м итогового документа Стамбульского саммита. Что касается власти, то она пытается подменить реальный переговорный процесс неким общенациональным диалогом. Мы говорим совершенно о разных вещах. Переговоры подразумевают наличие двух сторон, четкую повестку дня и, самое главное, механизм реализации достигнутых соглашений и механизм ответственности. Если этого не будет, то мы не решим главную проблему, которая зафиксирована в 22-м пункте Стамбульской декларации, - мы не решим политический и конституционный кризис. Диалог, который предлагает власть, это просто разговор. И мы просто удивляемся, когда власти это выдвигают как инициативу. Они этим самым в Беларуси подтверждают, что в стране с 96-го года нет диалога, нет разговора. А нам уже надо договариваться, чтобы Беларусь двигалась вперед.

Ирина Лагунина:

Насколько я понимаю, возражения появляются не из-за того, какого рода диалог это, а из-за самого факта, что диалог с этой властью ведется.

Анатолий Лебедько:

Нет, белорусская оппозиция идет по целому ряду вопросов на компромисс. Мы согласны договариваться с Лукашенко, хотя говорим, что его полномочия, его легитимность завершена в июле прошлого года. Мы относимся к нему как к террористу, который захватил в заложники 10 миллионов граждан. И как мы должны действовать в этой ситуации: браться за оружие или все-таки пытаться договариваться? Международный опыт показывает, что в этой ситуации лучше договариваться. Международное сообщество договаривается с Милошевичем, хотя тот, согласно Гаагскому суду, объявлен преступником. Договаривались с красными кхмерами в Кампучии и так далее. Поэтому мы предпочитаем договариваться, потому что мы исходим из ответственности за Беларусь. Мы хотели бы, чтобы Беларусь была реальным субъектом международной жизни, чтобы Беларусь оставалась независимым суверенным государством. И ради этого мы готовы идти на какие-то определенные уступки и компромиссы.

Ирина Лагунина:

Говорил Анатолий Лебедько, один из лидеров Объединенной Гражданской партии Беларуси. Позиция ОБСЕ на переговорах: надо проявлять стратегическую жесткость и тактическую гибкость. Нет и не может быть компромисса по вопросам прав и свобод человека и демократизации общества, но тактически возможны разные варианты. Впрочем, вот что говорит о переговорах бывший министр иностранных дел Румынии, сейчас глава рабочей группы по Беларуси Парламентской Ассамблеи ОБСЕ Адриан Северин. Он только что вернулся из Минска:

Адриан Северин:

Нам приходится рассматривать ситуацию, оставив эмоции в стороне. Мы заинтересованы в результатах. Это очень важно. Протесты тоже важны, особенно если бы они приводили к результатам. Резолюции тоже важны, особенно если бы они могли вымостить дорогу к какому бы то ни было практическому прогрессу. Думаю, нам так и не удалось придумать других способов, как сдвинуть дело с мертвой точки. Если бы кто-нибудь подал нам идею, какой-нибудь альтернативный способ, то мы бы его рассмотрели. Но на данный момент, по-моему, ясно, что другого пути нет.

Ирина Лагунина:

В отличие от Адриана Северина и рабочей группы парламентариев ОБСЕ, официальные представители Соединенных Штатов намного более сдержанно относятся к диалогу белорусской оппозиции и власти. Росс Уилсон, специальный советник Госсекретаря США по СНГ:

Росс Уилсон:

Поскольку мы неоднократно призывали к диалогу, нам показалось, что было бы неприемлемым сейчас отвергнуть эту попытку, списать ее как ненужную, бесполезную. Госдепартамент несколько дней назад выпустил заявление, в котором содержатся все те вопросы, которые мы считаем ключевыми и которые надо разрешить правительству, чтобы переговоры были плодотворными и полезными. Правительство должно подключить все элементы оппозиции, оно должно признать сильную и эффективную роль ОБСЕ, оно должно решать реальные вопросы, стоящие перед Беларусью - выборы, правильная роль парламента и так далее. Мы также указали, что для того, чтобы этот диалог был успешным, правительство должно создать благоприятный климат. Это значит: взять ответственность за пропавших, прекратить преследование деятелей оппозиции, прекратить кампанию против независимой прессы, прекратить закрывать неправительственные общественные организации под тем предлогом, что они, якобы, не могут пройти регистрацию, поскольку не отвечают тем или иным правительственным требованиям или правилам. Иными словами, это значит, что белорусскому правительству надо отступить от политики массовых нарушений прав человека. Вот все это сделает диалог с оппозицией продуктивным.

Ирина Лагунина:

Мнение представителя Госдепартамента США Росса Уилсона. Но правительство Беларуси сделало какие-то шаги для того, чтобы обеспечить этот диалог с оппозицией хоть какой-то основой. Например, старая для Беларуси проблема: оппозиция не может получить доступ к средствам массовой информации. Если учесть, что осенью состоятся парламентские выборы, то проблема встает еще острее. Адриан Северин, ОБСЕ:

Адриан Северин:

Думаю, что свободный доступ к прессе еще до начала избирательной кампании - это очень важно. Это стратегическая цель, это не просто один из шагов, который должен быть сделан для того, чтобы Беларусь стала более демократичной. Мне кажется, что сейчас в вопросе о свободе слова можно выделить несколько положительных шагов вперед и несколько отрицательных назад. Очень важный шаг вперед заключается в том, что нам удалось добиться согласия и подписи под документами о свободе доступа оппозиции к прессе. Шаг назад состоит в том, что этот документ не был воплощен в жизнь. Но по крайней мере, у нас теперь есть документ, на который мы можем сослаться, и за выполнение которого мы можем спросить с правительства. Хороший сигнал состоял в том, что некоторые члены оппозиции смогли за последние несколько месяцев выступить по государственному телевидению. Это шаг вперед. Шаг назад в том, что эти выступления иногда подвергались цензуре, а темы выступлений были заранее ограничены.

Ирина Лагунина:

Помимо явного ограничения свободы слова есть и другие грубые нарушения прав и свобод человека. О них - заместитель Госсекретаря США по правам человека Герольд Кох:

Герольд Кох:

С начала года произошло по меньшей мере пять конкретных событий, которые показывают, что трудности продолжаются. Первое: предварительные условия, которые правительство поставило для возобновления диалога. Во-вторых, продолжающийся показательный процесс над Чигирем. Его выпустили из-под ареста под давлением общественного мнения, но суд тем не менее идет. Третье, в январе бывший министр сельского хозяйства Василий Леонов был по сфабрикованному обвинению приговорен к четырем годам тюремного заключения. Четвертое: Анатолий Лебедько, когда попытался получить заграничный паспорт, вначале получил отказ. И пятое: продолжают закрываться независимые газеты. Менее двух недель назад закрылась газета "Наша свобода" - чуть ли не в первый же день своего существования. Так что все это негативное развитие, и при этом - в последнее время.

Ирина Лагунина:

К списку нарушений прав и свобод человека в Беларуси в последнее время надо добавить еще три. В мае прошлого года оппозиция попыталась организовать альтернативные президентские выборы. Председателем оппозиционной избирательной комиссии был Виктор Гончар. Он и еще двое ближайших к нему людей - Анатолий Красовский и бывший министр внутренних дел Юрий Захаренко - с тех пор исчезли. Один из тех, кто полагает, что с белорусскими властями за один стол нельзя садиться ни при каких обстоятельствах - бывший спикер Верховного Совета, разогнанного президентом Лукашенко, Семен Шарецкий:

Семен Шарецкий:

То правительство, которое сегодня находится у власти, это правительство нелегитимно. Более того, против режима, который продолжает после 20 июля 1999 года - после истекшего срока президентских полномочий Лукашенко, удерживать власть, Генеральный прокурор Беларуси возбудил уголовное дело по факту захвата власти и удержания ее неконституционными правами. Поэтому надо решить вопрос: или мы хотим легимитизировать этот незаконный режим, тогда нам надо идти у него на поводу, или мы хотим его отстранить. История показывает, что без устранения диктаторских режимов никаких демократических выборов, свободных выборов нигде, ни в одной стране не было проведено. Это человек, который сдает самое главное - национальные интересы Белоруссии. Что это могут быть за разговоры сейчас о присоединении Белоруссии к России? Почему же мы должны в угоду амбициозному человеку, который никогда не считал себя белорусом, идти у него на поводу. Более того, я без возмущения не могу как белорус говорить, что в Белоруссии, по существу, уже действует оккупационный режим. В Белоруссии, начиная с премьер-министра, почти все вице-премьеры, министр иностранных дел, министр обороны - это российцы, которые проводят политику, вредную для белорусов как нации.

Ирина Лагунина:

В том, что касается России, по-прежнему рамки вот этого договора о создании союзного государства не определены?

Семен Шарецкий:

Кто подписал этот договор? Договор подписал человек, у которого нет на это никаких полномочий. У Лукашенко 20 июля 1999 года закончились полномочия. Неужели господин Ельцин и сидящие рядом с ним этого не понимают? Мы рассматриваем этот договор как агрессию со стороны России со всеми вытекающими отсюда последствиями. И мы свою независимость будем защищать буквально всеми средствами. Ведь никто не спрашивает у белорусского народа, какие же его интересы? По какому праву господин Путин заявляет, что у России есть некие интересы в Белоруссии? По какому праву? Не спрашивая у белорусов, а какие же у них есть интересы?

Ирина Лагунина:

Тем не менее, что-то в рамках этого договора делается сейчас? Ну, кроме того:

Семен Шарецкий:

Это и есть агрессия со стороны России. Вот что делается в рамках этого договора.

Ирина Лагунина:

А в чем она проявляется?

Семен Шарецкий:

А в том, что идет оккупация Беларуси по существу - экономическая и так далее:

Ирина Лагунина:

А можно примеры привести?

Семен Шарецкий:

Ну а как же, пожалуйста: Россия не платит нам ни за железные дороги, что она ими пользуется, ни за воздушное пространство, ни за ту землю, которая используется для проведения их нефте- и газопроводов. А потом якобы дает нам некие подачки, поддерживая режим.

Ирина Лагунина:

Говорил спикер оппозиционного президенту Беларуси парламента Семен Шарецкий. Вопрос Анатолию Лебедько, инициатору переговоров с Лукашенко, какую, по его мнению, роль может играть Россия во взаимоотношениях власти и оппозиции в Минске:

Анатолий Лебедько:

Влияет сам фактор России. Россия - это реальность, это огромная держава, и пока она находится при решении любых внутриполитических вопросов Беларуси, мы должны учитывать российский фактор. К сожалению, мы констатируем, что демократия даже российских демократов заканчивается там, где начинается белорусский вопрос. Российские демократы с удовольствием обсуждают состояние прав человека в Латинской Америке, в Гвинее-Бисау, но почему-то отказываются видеть то, что находится рядом, где нет границы между Могилевым и Смоленском. Это большая проблема - найти тех, кто действительно исходит из демократических принципов. У нас определенные надежды с новой конфигурацией российской Государственной Думы, с Союзом правых сил, что в их лице мы все-таки будем видеть последовательных демократов, тех людей, которые сами хотели бы видеть Россию как европейскую страну. Российский фактор очень сложен для нас. И я, например, предлагал при разрешении белорусского кризиса приглашать также и Россию, потому что это - политический игрок, который реально присутствует на политической сцене Беларуси.

Ирина Лагунина:

А наличие Путина в Кремле как сказывается?

Анатолий Лебедько:

Черная кошка в темной комнате. Сложно сказать, каким будет Путин после выборов в Российской Федерации. Больших восторгов белорусская оппозиция не испытывает, потому что история практически не знает таких примеров, когда бы человек вышел из системы КГБ и был все-таки убежденным демократом. Можно привести Алиева, Шеварднадзе, но у них был фактор, что они работали на национальное государство, у них была совершенно другая точка отсчета и интереса. Путин, конечно, заинтересован, на мой взгляд, в том, чтобы изменить свой имидж на международной арене. А в прессе за рубежом складывается негативный образ. И Путин может это изменить через решение проблемы, которая не подвластна сегодня европейцем и американцам - это белорусская проблема. И Путин может пойти на то, чтобы заставить режим пойти на некоторую либерализацию, проведение выборов, и тем самым поднять свой политический рейтинг, свои ставки на европейской и американской политической бирже. Нельзя исключать, что Путина нельзя использовать как позитивный фактор. Много будет зависеть от окружения Путина. Если это будут люди из Союза правых сил, то у нас есть какой-то шанс, но если это будут отставные генералы из системы КГБ, то для Беларуси я прогнозирую мрачный прогноз. Дело в том, что за годы правления Лукашенко в Беларуси выросло уже целое поколение антироссийски настроенных людей. Ведь многие в Беларуси смотрят на Россию через фактор Лукашенко. И это порождает отрицательные эмоции. Еще в начале 90-х годов в Беларуси были единицы людей, кто плохо относился к России. Сегодня это уже сотни тысяч и миллионы, без всякого преувеличения. И существует еще один миф: что белорусы хотят политического объединения с Россией. Это не так. Многие люди в Беларуси хотели бы видеть особые отношения с Россией, но это совершенно разные вещи. По последним социологическим опросам, только 10 процентов высказываются за то, чтобы Беларусь не была суверенным независимым государством, и только пять процентов поддерживают вхождение Беларуси в состав России как субъекта федерации.

Ирина Лагунина:

Мнение заместителя председателя Объединенной Гражданской партии Анатолия Лебедько. Во время слушаний по Беларуси в Комиссии конгресса США по Безопасности и сотрудничеству в Европе - ее еще называют Хельсинкской комиссией, - ее председатель Кристофер Смит заметил по поводу договора о создании союзного государства: можно ли говорить о том, что создается добровольный союз, когда тот, кто создает союз, заставляет молчать тех, кто выступает против объединения. О какой дискуссии в обществе может идти речь? Это мнение конгрессмена. Договор подписал Борис Ельцин. Изменилось ли что-то в этом процессе сближения после того, как к власти в Москве пришел Путин. Росс Уилсон, специальный советник Госсекретаря США по СНГ:

Росс Уилсон:

Это сложная аналитическая проблема. Это за пять лет четвертый союзный договор. В результате предыдущих трех на самом деле ничего сделано не было. И совершенно не ясно, будет ли этот договор чем-то принципиально отличаться от предыдущих.
Во-вторых, у многих русских и белорусов возникают вопросы, серьезные вопросы по поводу этого договора. Россияне спрашивают, хорошо ли это, что Беларусь становится партнером их страны, если учесть, что в Беларуси авторитарное правительство, если учесть что она -экономический банкрот, и что у нее огромные экономические и социальные проблемы. У многих белорусов возникает вопрос: а что это означает с точки зрения белорусской независимости. И не исключено, что у них на самом деле есть причины задавать такой вопрос. Ясно, что этот процесс нельзя рассматривать как добровольный. Правительство Беларуси не может в данном случае выступать от имени своего народа.
В-третьих, то, что касается Путина: как и по многим другим вопросам, мы, откровенно говоря, точно не знаем, каково отношение Путина к этой проблеме, как и его отношение ко многим другим проблемам. Что-то немного с начала года начало делаться, чтобы выполнить этот договор, чтобы начать создавать необходимые институты сотрудничества. Но откровенно говоря, надо еще посмотреть, к чему это все приведет. Так что мы наблюдаем за развитием ситуации.

Ирина Лагунина:

Говорил Росс Уилсон, специальный советник по проблемам СНГ Госсекретаря Соединенных Штатов. Мнение представителя ОБСЕ: три проблемы - российские выборы, война в Чечне и союз России с Беларусью. Есть ли между ними взаимосвязь. Глава парламентской делегации ОБСЕ по Беларуси Адриан Северин:

Адриан Северин:

Мы очень надеемся на положительный вклад России. Россия может убыстрить тот демократический процесс, которого мы пытаемся добиться в Беларуси. Конечно, предвыборная кампания в России не очень положительно сказывается сейчас, поскольку у России просто другие проблемы, и россиянам не хочется втягиваться в дискуссии о Беларуси. С другой стороны, демократия и права человека неделимы. Если где в мире происходит нарушение прав человека, то это оказывает отрицательное воздействие на другие страны мира. Так что если вы хотите, чтобы я связал то, что происходит в Чечне, с нарушениями прав человека в Беларуси, то я бы сказал так: война в Чечне не будет способствовать соблюдению прав человека в Беларуси. Так что думаю, нам надо будет сразу после выборов связаться с новым российским президентом и правительством, и пригласить их участвовать в том позитивном процессе, который начался под эгидой ОБСЕ. В конце концов, Россия ведь сама член ОБСЕ.

Передача основана на материалах слушаний по Беларуси в комиссии по Безопасности и сотрудничеству в Европе Конгресса США.

XS
SM
MD
LG