Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О чеченской войне говорят правозащитники. Беседа с Еленой Боннэр и Сергеем Ковалевым


Ирина Лагунина:

На днях Елена Боннэр заявила о своем выходе из правозащитного общества "Мемориал". В своем письме, адресованном руководству "Мемориала" и, в частности, Сергею Ковалеву, она говорит, что не согласна с позицией общества по вопросу о предоставлении Чечне статуса независимого государства. Боннэр напомнила, что право наций на самоопределение в своей преамбуле защищает Всеобщая декларация прав человека. Сергей Адамович, у меня к вам к первому вопрос: ваша позиция по Чечне, как бы вы ее сформулировали?

Сергей Ковалев:

Моя позиция очень проста, но, увы, утопична. Она вполне могла бы быть осуществлена, если бы была политическая воля: тогда бы она бы стала реалистичной. Итак, позиция следующая: конфликт необходимо было бы как можно сильнее и быстрее интернационализировать. Это значит, что международное сообщество должно жестко и с нарастающей силой требовать от России немедленного прекращения боевых действий. Это значит, что международное сообщество должно, с моей точки зрения, оказывать тоже жесткое и тоже нарастающее давление и на Чечню, совсем с другими требованиями - требованиями, относящимися к действующему на чеченской территории законодательству и действующему там правосудию и правопорядку. Нельзя, не может мировое сообщество терпеть в своем составе государство или иную территорию, в которой господствует кровавое средневековое варварство - ну, например, такой кровавый бизнес, как бизнес на заложниках. Между прочим, большинство чеченцев разделяет это мнение, и большинство заложников - едва ли не 90 процентов, ну, может быть, немного меньше - чеченцы.

По-моему, такое давление обеспечило бы, первое: несколько большую сговорчивость Москвы - просто ей гораздо менее удобно было бы занимать амбициозную, резкую позицию отрицания. И, между прочим, это обеспечило бы, вероятно, рост авторитета Масхадова, потому что мне достоверно известно, что большая часть чеченского населения, к сожалению, невооруженного населения, - к сожалению, потому что будь это боевики, вес этой поддержки был бы больше - большинство чеченского населения поддерживает Масхадова и очень недовольно порядками, которые в межвоенной Чечне господствовали. Масхадов просто побоялся обратиться к этой поддержке, как я полагаю, по простому арифметическому положению: за его спиной всего 30 процентов штыков. Мне кажется, что если бы у мирового сообщества была политическая воля, то Россия сопротивлялась бы недолго, и конечно, такая позиция должна была бы все-таки привлечь хоть какое-то количество политических сил в России. Увы, это не так. Из-за выборов это не так, главным образом, но и не только из-за них.

Илья Дадашидзе:

Тот же самый вопрос к Елене Боннэр: ваша позиция по Чечне?

Елена Боннэр:

Мы, видимо, единомышленники - немедленное прекращение военных действий, и я думаю, что оно возможно, если у Запада не будет двойственного отношения к проблеме: они хотят остановить бойню, которая происходит, они реально хотят помочь мирным жителям, но кроме как хотения мы больше ничего от них не получаем. А этого мало. Сейчас миссия ОБСЕ была тоже проведена не до конца - я бы так сказала. Ну, погодные условия не дали попасть в Чечню, но ведь день пройдет... Можно было бы продлить миссию на пару дней. У меня нет возражений против позиции Сергея Адамовича Ковалева.

Ирина Лагунина:

Тогда у меня вопрос к Сергею Адамовичу: в прошлую войну позиция демократической правозащитной интеллигенции была предельно ясна - это был очень громкий протест, который, как многие полагают, в конце концов, и остановил ту военную кампанию 1994-го - 1996-го годов. Почему в эту войну голос правозащитников не настолько силен и не настолько слышен?

Сергей Ковалев:

К сожалению, не этот протест остановил войну. Этот протест несомненно играл роль в приближении ее конца и, может быть, значительную. Но, увы, не он остановил войну. Это стыдно сказать, но войну остановило военное поражение России в Грозном в августе 1996-го года. Но почему сейчас это не так - для политических лидеров по электоральным соображениям, для очень большого числа общества по двум причинам. Первая - объективные причины, люди действительно возмущены порядками, господствовавшими в Чечне перед войной, и вторжением в Дагестан, а более всего взрывами в больших городах. И вот это и есть третий, самый сильный пункт - это прямое доказательство манипуляции общественным мнением. Нет ни доказательств, ни опровержений чеченского следа. Точно также нет доказательств московского и любого другого следа, теперь еще добавилась версия про Бин Ладена. Но найдите хотя бы одного человека в Москве, который бы выразил сомнение в том, что жилые дома в Москве взрывали чеченцы. Все так думают, и это успех нашей наглой пропаганды, успех ангажированности наших СМИ. Вспоминаются добрые старые советские времена. По-моему, в этом главная причина.

Между прочим, я должен сказать, что была пресс-конференция, в которой участвовал Юрий Левада, замечательный и очень честный социолог. Оказывается, поддержка населением войны не так велика, как говорят СМИ. Есть очень заметные колебания, во всяком случае, 56 процентов населения, как сказал Юрий Александрович Левада, одобрительно относятся к идее поиска путей мирного разрешения. Это не так мало, при этом больше 50 процентов считают, что война была начата правильно и приносит успех. Но все-таки около половины были бы склонны к переговорам.

Ирина Лагунина:

Вопрос к обоим собеседникам: точка зрения правозащитников, как прекратить конфликт в Чечне?

Елена Боннэр:

Я думаю, что надо совершенно четко сделать этот конфликт интернациональным, то есть обязательно международное вмешательство. Это отнюдь не оскорбление или унижение России, это стремление к решению проблемы, без этого она не может быть решена. Когда-то в США были два типа земель - были штаты, где государство налаживало безопасность граждан, сбор налогов и нормальную жизнь, и были так называемые территории, которые не были освоены государственной волей и силой, в хорошем плане. Эта территория не освоена государством, а мы кричим, что это - территория России. Нет - и этот вопрос надо решать каким-то медленным процессом, может быть, на несколько лет. Слово "протекторат" в общественном мнении - очень отрицательное слово. Но это должна быть какая-то протекторатная территория международного сообщества, которая помогла бы наладить нормальную власть, нормально действующие законы, а потом путем референдума решать судьбу Чечни как таковой.

Илья Дадашидзе:

А что думает об этом Сергей Ковалев?

Сергей Ковалев:

Я сделаю только два дополнения к словам Елены Георгиевны. Первое. Между прочим, международное вмешательство в этот процесс не только никого не может оскорбить, но оно просто требуется от международного сообщества. Ибо в документах записано, что нарушение прав человека, где бы то ни было, не является внутренним делом одной страны. Между прочим, в этом плане еще советская делегация с преобладающим участием России поддержала инициативу Германии в сентябре 1991-го года на Конференции по человеческому измерению. Так что никакого вмешательства во внутренние дела тут не было бы, и можно было бы прямо говорить о подмандатной ООН территории. Что касается вопроса о суверенитете Чечни, то вы знаете, и Елена Георгиевна тоже, что я резко отрицательно отношусь теоретически к самой идее права на самоопределение в смысле обретения государственного суверенитета, образования все новых и новых государств. Я полагаю, что это право по недоразумению включено в список основных прав личности. Хотя бы потому, что возникновение моноэтнических государств немедленно создает на их территории людей первого и второго сорта, а это противоречит концепции.

Но все это теория. Что касается практики, то в современном мире возникновение новых государств иногда необходимо в целях самосохранения народа. Попробуйте евреям после 2-й мировой войны сказать: "Вы - продвинутая нация, и вы должны быть на благородной позиции интеграции человечества". Это было бы кощунством, потому что нация, потерявшая 6 миллионов человек, имеет право предпринять меры, чтобы не вырезали остальных. В некотором смысле чеченская история похожа на еврейскую. И, поэтому, может быть, практический, печальный для меня, временный результат должен был бы быть осуществлен и по отношению к Чечне. Поэтому я и говорю, что сейчас нельзя ставить вопрос о суверенитете. Сейчас есть только один вопрос - прекратить смертоубийство. А потом этот вопрос должен разрешаться длительными переговорами, быть может, через протекторат, подмандатность ООН. А конце концов, не исключено, что цивилизованное развитие событий сняло бы остроту этого вопроса.

Елена Боннэр:

Я должна начать с того же, с чего и Сергей Ковалев. Я принципиальный сторонник права на самоопределение. Но я считаю, что никакое право не должно быть доведено до абсурда, и в конечном итоге каждый раз вопрос должен решаться конкретно о данном народе, данной ситуации. Сегодня первая и настоятельная необходимость - мир, прекращение бомбежек, обстрелов, четкое введение международных наблюдателей и разговор с Масхадовым, чтобы с его же помощью наладить порядок на этой территории.

Ирина Лагунина:

Елена Георгиевна и Сергей Адамович, у меня к вам один вопрос: вы говорите о праве Чечни, постепенном ее праве на самоопределение, о временном протекторате международного сообщества, с последующим определением статуса Чечни. Но если посмотреть на хронологию событий в Чечне, то единственный раз, когда Чечня требовала предоставить ей независимость, был, когда в октябре 1991-го года к власти в Чечне пришел Джохар Дудаев. После этого вопрос о статусе Чечни, насколько я знаю, на рассмотрение Верховного Совета, а позже Государственной Думы не пытались вынести. Почему, происходящее в Чечне вообще сейчас должно оцениваться с точки зрения права наций на самоопределение?

Елена Боннэр:

Потому что, мне кажется, что нет иного выхода из ситуации, которая тянется уже практически веками. Народ не манкурт, это незабываемо и трагично, и с российской стороны, и с этой. И мне кажется, что без решения этой проблемы мы всегда будем провоцировать насилие. Я считаю, что право народов на самоопределение избавляет людей от необходимости брать по любым причинам в руки оружие. Если есть это право, то есть любые варианты, протекторатные, подмандатные, постепенные, с несколькими референдумами, три референдума, через три года каждый... Но это право переводит конфликтную ситуацию из единственного силового выхода в пространство без насилия.

Сергей Ковалев:

Я хотел бы подчеркнуть, что моя точка зрения вовсе не означает, что надо запретить народам ошибаться в требовании государственной независимости. Но сейчас есть первый настоятельный и необходимый вопрос - прекращение военных действий. Дальше без вопроса о статусе, конечно, не обойтись, и я хотел бы уточнить, что этот вопрос возник не только в 1991-м году - он продолжал существовать и до 1994-го года, и во время войны, между прочим, в Хасавьюртовских соглашениях был записан отложенный до декабря 2001-го года статус. Это было верное решение, только переговоры не начались. Без этого вопроса не обойтись все равно. Существуют разные формы самоопределения. Между прочим, в разгар войны у меня была беседа с одним из вице-премьеров дудаевского кабинета министров. Он говорил о том, как он представляет себе суверенитет. Он сказал: "Пять пунктов: общая с Россией армия, общая граница, общая валюта, совместный внешнеполитический курс и совместное управление ключевыми отраслями промышленности". Я был вынужден спросить: "А что же суверенитет, волк на зеленом знамени"? Он сказал: "Да, и это очень важно". Вот понимаете, на такой основе у московского правительства не нашлось здравого смысла, нравственности, и, если хотите, доброй воли вести дело не танками, а переговорами. Татарстан, по-моему, сейчас имеет больший суверенитет, нежели тот, о котором в начале 1995-о года говорил этот вице-премьер.

Илья Дадашидзе:

Понятно, что в Чечне был беспредел, захватывались заложники, понятно, что государство имеет право и обязано защищать жизнь и свободу граждан. Вот, каким образом, с точки зрения правозащитников, российское государство могло бы выполнить эти свои функции?

Елена Боннэр:

Если обратиться к этой сегодняшней ситуации, то ведь не вызывала возражений идея создания "санитарной", как они ее называли, зоны, идея создания границы, которая оградила бы российские регионы от страха нападения и вторжения, как было в Дагестане. Но ведь пошли дальше этого. Ведь вообще, этот конфликт развивался вдалеке от права и пошел по военным механизмам. Армия взяла решение гражданской проблемы на себя, а армия не должна решать эту проблему, это совсем не ее задача. И тут упрек скорее не армии, которая сегодня разбушевалась, а упрек государству, в данном случае, России.

Илья Дадашидзе: Сергей Адамович, вам тот же вопрос?

Сергей Ковалев:

Я полностью поддерживал действия федеральной армии, когда она выдворяла вооруженные группы, вторгшиеся из Чечни в Дагестан. Другой вопрос - как это происходило. Я там был и должен сказать, что это происходило совсем не лучшим образом, но, тем не менее, это было необходимо. Может быть, действительно какая-то "санитарная зона" должна была быть временно, подчеркиваю, временно, установлена. Но прежде всего, надо было вести переговоры, надо было привлекать мировое сообщество к ним, а не отталкиваться. И самим вести переговоры, как это точно и записано в соглашениях. Ведь эти соглашения просто выброшены в мусорную корзину. А их никто не денонсировал, они не утратили силу. Они произвольно отброшены наглыми заявлениями наших военных и Путина. Вообще, Елена Боннэр абсолютно права. Генералы, видите ли, теперь шантажируют отставкой и не просто отставкой, а какими-то мерами в случае, если политики остановят военные действия. Что это такое?! Это армия, и это государственное устройство?!

И, наконец, ведь переговоры должны были вестись и по линии правопорядка в Чечне. Они непременно были бы очень трудными, длительными и жесткими, но что же сделаешь?!

Последнее, что я хотел сказать, что Чечня - самый кровавый, самый выразительный, но всего лишь эпизод в той страшной, несущей опасность всему миру, политической эволюции сегодняшней России. Это, извините, не случайность, что все три последних премьер-министра: Примаков, Степашин и Путин, - все из спецслужб. Это - тенденция. Есть и очень много иных признаков такого политического развития. А Чечня, в самом деле, самый показательный и жестокий из них.

Елена Боннэр:

Я совершенно согласна, я писала о тенденции трех премьеров. Выбирали из этой компании, хотя она вся хороша, мягко говоря, самого отчаянного. И есть еще один момент, который хотя впрямую не является нашей сегодняшней темой, но он очень важен. У нас вроде как нет общества. Но общество должно потребовать от генералов правду и о российских потерях. Мы же ее не знаем, и это опять - отложенная трагедия.

XS
SM
MD
LG