Часть третья
Часть четвертая - заключительна
В больнице на Таганке, на пятом этаже, в кабинете главного врача кардиологического отделения, вместе с учредителем "Общей газеты" Егором Яковлевым мы два дня подряд 10 и 11 октября, подчеркиваю, по четыре часа в день записывали беседы с Григорием Явлинским. В первой части мы говорили о том, что произошло 17 августа - о глубинных причинах кризиса.
Во второй части обсуждалась тема возникновения в России полукриминальной олигархии. В третьей - проблемы СМИ, особенно телевидения, которое не сумело предупредить граждан о грядущей девальвации и крушении банковской системы в Москве. В этой четвертой, заключительной программе мы будем говорить о механизме принятия решений на самом высоком государственном уровне. А в завершение программы, во второй ее части вместе с учредителем "Общей газеты" Егором Яковлевым мы подведем итоги этого цикла.
Савик Шустер:
Тема первая - механизм принятия решений. Григорий Алеексеевич, вы как бы действующий политик. Вы можете знать, вы можете не знать, - но то, что вы себе представляете, это просто абсолютно очевидно. Как принимаются решения? Я имею в виду не только 17 августа. Вообще - механизм принятия решения. Кто? Как? Почему? Кто лоббирует? Кто не лоббирует? Откуда? Каким образом? Кто выдвигает Кириенко? К примеру, мы - люди, нормальные избиратели, столкнулись в последние месяцы с решениями, которые трудно понять даже... даже уж самому, самому, самому интересующимся политикой человеку трудно понять какую-либо логику.
В жизни всегда есть логика. Люди отстраненные от политической жизни, руководствуются очень яркими, прозрачными и понятными образами. Но когда им назначают вдруг ни с того, ни с сего: Кириенко - премьер-министром, очень молодогои не очень компетентного, сразу видно, по тому как он говорит, и вообще вид у него потерянный. Люди не могут себе объяснить, каким образом такое решение принимается. Кто? Как? Огромное государство, ядерные ракеты, миллионы людей, судьба всей Европы... И кто-то какие-то решения принимает... Вот как вы себе представляете механизм принятия решений?
Григорий Явлинский:
Давайте мы с вами конкретизируем - каких решений? Вы же имеете в виду решение: вот, назначение премьер-министра? Или какие решения?
Савик Шустер:
Вот: назначение премьер-министра, дефолт 17 августа, начало войны в Чечне, - такого рода решения.
Григорий Явлинский:
Я постараюсь сейчас объяснить что я думаю по этому поводу. Сначала некоторое общее соображение. На Западе часто спрашивают: "Скажите пожалуйста, а где в России власть? У кого в России власть? Как принимаются решения?" Мне было весьма трудно отвечать на этот вопрос в последние годы. Так вот, после долгих размышлений я могу дать такой ответ: власть - для чего, решения - для чего? Решения для того, чтобы грабить, коррумпировать, вывозить деньги на Мальту? Могу рассказать, как принимаются такие решения, кто их лоббирует, как они происходят. Это совершенно понятно.
Власть, во-вторых, для чего - подавлять, создать МВД, большее, чем всякая армия в Европе? Разложить регулярную армию и создать какие-то "сверхотряды" для подавления гражданского населения, для уничтожения его в случае необходимости? Такая власть, я тоже знаю, где и кто принимает такое решение. Власть - в-третьих. Конструктивная, для ведения серьезных реформ, для повышения уровня жизни, для изменения качества жизни, для обеспечения свобод, для обеспечения свободы слова, для обеспечения свободы личности? Такой власти в России нет. И такие решения искать бесполезно. Их не существует. Нет. А если оставаться в пределах первых двух властей, так это какая тут... Тут нет никакой трудности.
Тут все очень просто. Формируется мнение президента при назначении премьер-министра. Формируется оно подковерным, кулуарным образом. Формировалось оно при назначении Кириенко Чубайсом. Чубайс платил за это своим уходом из правительства. Чубайс хотел убрать Черномырдина, потому, что влияние на Черномырдина со стороны другой олигархической группировки ему казалось слишком большим. Черномырдин выглядел для него как олигарх, ретроград, связанный с предыдущим периодом реформ.
Предполагалось, по схеме повторить ситуацию с Гайдаром - великий президент и гениальный мальчик при нем. Но просто уже ситуация была совершенно другая. Для чего это делалось? Для того, чтобы противоборствующая группировка олигархов, та, которая представляла собой Чубайса и круг, связанный с ним через Кириенко, решала бы, продолжала бы решать свои вопросы, и назначения все прошли соответствующим образом.
Потом. Другая группировка решила взять реванш, при этом, когда случился обвал при Кириенко (который не является виной Кириенко, он является только его виной в том смысле, что он сделал это в крайне экономически не эффективной форме и кроме того в пользу определенного ряда тех же самых олигархических группировок), - как только он это сделал в их пользу, они решили стереть пыль со стола и убрать посуду, помыть ее и навести в комнате порядок после оргии, которая там произошла. Для этого нужно было сменить его и вернуться снова к Черномырдину. И снова противостоящая группировка привела Черномырдина.
И вот произошел совершенно нежданный-негаданный случай, публичная политика вывела на назначение Примакова... совсем просто другой сюжет оказался. Кто принял решение? Ельцин принял решение. Кто ему посоветовал принять это решение? Несколько человек вокруг него. И те, кто советовал не так, как ему нравилось - вот оказались уволены.
Вот так и принимаются решения. Вот есть узкие лоббирующие группы. Поэтому Россия все время находится под угрозой распада. Потому, что никакое из этих решений никаким образом не связано ни с какими жителями никакого региона России. Вот они никак не связаны, вообще не имеют к ним никакого отношения, положительного отношения, - кроме негативного. Поэтому оно все время такое.
Почему это так происходит? Потому, что Ельцин - это такой слабый авторитарный монарх. Почему он такой? Потому, что Конституция под него написана. Так и потому, что этого хотели так называемые... как уж их назвать не знаю... Ну ладно, назовем их - представители Демократического Выбора России как партии. Они хотели дать Ельцину неограниченную власть с помощью конституции. Они помогли ему это сделать и дали. Ну, а неограниченная власть, - она и есть такая, она его и формирует. Здесь нечему удивляться. Здесь нет предмета для удивления. Это обычная российская ситуация. Нет партии, нет коллективных мнений никаких. Нет никаких обсуждений. Ни один серьезный человек не удерживается достаточно длительное время рядом с Цезарем, потому, что интриги постоянные. Потому что - он не доверяет. Потому что - сосредоточенность интересов на другом.
Савик Шустер:
Борис Ельцин слаб. Вы имеете в виду то, что интриг стало меньше, или?..
Григорий Явлинский:
Нет, я имею в виду, что объем полномочий у него такой, что по сравнению с ними он слаб. Да и любой человек будет слаб. Неисполнимый объем полномочий у человека. Ни один генерал не может быть снят в армии без его указа. Ну, он в состоянии, что ли, разобраться с этим? Ни один вопрос, ни в одной сфере жизни. Написано, что он главный во всех вопросах - внешней, внутренней, экономической - вообще всего. В таких условиях не то, что Борис Николаевич, а любой человек на свете, получивший такую неограниченную власть, - у него эта власть будет вываливаться между пальцами, и эту власть будут подбирать люди, находящиеся вокруг него - серые кардиналы, исполняющие эту власть от его имени.
Но кардинал хоть предполагает, что он королю что-то говорит, что-то такое еще там, извините, "впаривает" этот кардинал. А этим и даже этого делать не надо. Они могут просто делать от его имени все, что им хочется. Подписывать указы о передаче в аренду государственной границы. Делать так, что для того, чтобы перевезти уголь из Кемерово в Свердловск, нужно заключить контракт с посреднической фирмой, которая находится в Лозанне (Швейцария - для тех, кто не знает). Вот так возят.
Например, деньги за пролеты самолетов над территорией России почему-то получает посредническая фирма тоже находящаяся где-то там, то ли в Люксембурге, то ли в Швейцарии. Вот это, собственно, так и происходит. Ведь это в каком-то смысле понятно. У власти находится прежняя номенклатура, которая потеряла ту страну, которую создавала. Она ее теперь растаскивает до основания. Искали золото партии? Вот оно. В Лозанне, когда там решается вопрос о перевозке угля из Кемерово в Свердловск, - там оно. Вот это. А все думали, что золото партии - это такие сундуки, которые лежат на улице "25 октября" в подвале и какой-то там Палин их схватил и уволок через Шереметьево куда-нибудь там в немецкий университет и сидит считает золотые монетки как Гобсек. Ничего подобного. Все происходит совсем по-другому. Вот так это происходит сегодня.
Савик Шустер:
Григорий Явлинский говорит о той политической атмосфере, которая сложилась в России в годы правления Бориса Ельцина.
Григорий Явлинский:
Дух предпринимательства, - это свойство человеческой натуры. Именно этой части населения земли оно принадлежит в значительной степени больше, нежели всяким другим, а в России в особенности. Они традиционно занимались этими вещами. Предпринимательский дух сработал. А пошел он по тому направлению, которое сложилось в государстве. Когда я говорил с Ельциным, будучи у него, встречаясь с ним во время выборов, я ему сказал: "Борис Николаевич, вот коррупция очень большая, вот все в этом смысле плохо дело идет", - он пожал плечами и сказал: "Ну что ж, Россия..." И все.
У Ельцина никогда не было высокого порога ощутимости в смысле коррупции. Он всегда был очень низкий, и он на это смотрел сквозь пальцы. Он не это считал главным. Он не в этом видел проблему. Более того - он позволял, он разрешал. Он позволял и разрешал пользоваться всякими возможностями. Он считал, что это ему помогает, укрепляет его власть, если он кому-то разрешает безнаказанно что-то делать. Он ведь не наказал ни одного человека ни за то, что армию всю разворовали, ни за то, что случилось в Западной группе войск. Ни за что, никогда.
Как система работала? Да, действительно, был круг людей, у которых это было природное качество, природное свойство такое - предпринимательство. Еще раз: как и почти все на свете, оно может быть благородным, то есть направленным на пользу обществу, если это государство его туда направляет. И оно может быть разрушительным, направленным на пользу 2-3 людей, то есть обращено к ним и разрушительно для всего, чем государству дано управлять. Ельцин был человеком с очень низким порогом ощутимости в смысле коррупции, в смысле воровства такого чиновничьего и так далее, и так далее. И система была сформирована именно вот в таком направлении.
Более того, я уже говорил, там была вот эта тема - коррупция на службе демократии. "Ну, ничего, мы же демократы..." Ну вспомните, какие были вещи. В этом городе губернатор демократ - проверок не надо. А вот в том городе губернатор - не демократ. Давайте мы его проверим, что-то с ним такое сделаем. Это же действительно факт. Так оно и было. Вы даже знаете эти все конкретные примеры. В этом министерстве - демократ: "...Борис Николаевич, нам мешают работать!.. Вот я вас всегда поддерживал, я вам преданный человек, а ко мне опять контрольное управление пришло с какими-то там проверками". - "Прекратить это все, остановить это все!.. Не мешать работать, не мешать строить демократию!.."
Собственно, вот и все. А на этих напустить. Как же вы хотите, чтобы по-другому развивалась среда, если исполняющий обязанности генерального прокурора вдруг попадает в тюрьму, и общество так уже пять лет ничего не знает, что там, чего там, с чем там связано, что, какое дело?.. Попал, вышел, вдруг он начал давать показания про Черномырдина, потом вдруг не начал давать эти показания. В такой атмосфере что же вы хотите?.. Я просто не понимаю сути вопроса. Я еще раз говорю... Разве вы не имели аналогичной системы в Америке? Имели. Но потом общество стало с этим бороться и ликвидировать это. Это же не какое-то совершенно новое явление. Оно имеет свои причины, имеет свои корни.
Если же мы с вами сейчас заговорим о том, почему не платят налоги, так тоже можно объяснить, почему люди в России не платят налоги. Кстати говоря, здесь есть интересные аналогии с историческим опытом Италии, как вы прекрасно знаете. Италия тоже в свое время отказалась платить налоги, которые немцы туда притащили. Вы об этом, кстати, говорили. А в России это вот все совершенно было так... Кроме того, вы же не забывайте, кто сформировал правящий класс. Это была номенклатура. Какая есть особенность у номенклатуры? Она цинична. Если вы приходите и говорите, - я хочу получить дачу или земли, или какие-то богатства, - то она вам эту дачу или землю за ту или иную услугу даст.
Но если вы приходите и скажете, что вы хотите, чтобы в России был экономический рост, то максимум, что она может сделать, - это оформить вас в поликлинику четвертого главного управления, прямо туда, - к психиатру. Вот и все. Она такого не понимает. Поэтому это и развивалось соответствующим образом.
Теперь очень много любят говорить об ответственности. Вот зачастую "Общая газета" пишет, что вот, не хотят брать на себя ответственности, такие-сякие... Вот я хотел бы в этой связи задать тоже один вопрос. А кто из наших руководителей за последние шесть лет, - то что раньше было, это другая ситуация, - понес хоть какую-то ответственность?
Вот Кириенко учинил дефолт в 100 миллиардов долларов всему миру и уехал купаться с аквалангом, а сейчас приехал и, как газеты пишут, очень огорчен, что ему не разрешили возглавить Сбербанк. О какой ответственности, что... о чем речь здесь вообще идет?.. Так, при такой сформированной системе... Вы хотите еще более глубокую вещь? Пожалуйста. Я вам отвечу, дальше давайте копнем. Потому что в России нет гражданских институтов. Потому что в России нет гражданского общества. Потому что граждане разъединены, потому что они не объединены ни по какому принципу. Потому что нет родительских комитетов, которые хотят устроить школу. Потому, что нет людей, которые интересуются собственным домом, собственным подъездом, собственной грядкой, собственной улицей. Вот почему.
Почему это так? Потому, что в России была советская система 80 лет. А люди все сидят и ждут. Они говорят - объедините нас, сделайте, помогите нам. Кто это может сделать, кроме них самих?.. В этих условиях, когда все вот так на все смотрят, конечно, какие-то другие люди проявляют большую инициативу, они проходят среди этих, встраиваются в эту систему, и заданный вот этот вектор моментально формирует соответствующую среду.
И завершение. Как известно, эти программы мы готовили совместно вместе с учредителем "Общей газеты" Егором Яковлевым.
Егор Яковлев:
Сегодня вокруг Бориса Николаевич две фигуры осталось явных. Это Валентин Борисович и Татьяна Борисовна. Значит, до сих пор считают там Березовского. Многие говорят, что Березовский уже отходит на второй план перед этими двумя держателями власти. Какое сочетание тогда вот этих людей, которые находятся рядом с назначениями, с решениями высшей власти и влияние олигархов?
Григорий Явлинский:
Этот процесс... почему он не интересен? Потому что он совершенно ничем не обусловлен. Там нет политической линии, там нет никакой идеи. Если хотите, там нет никакой мечты. Там нет никакого движения ни куда. Там нет никаких объективных критериев. Там есть только одно - самосохранение. И поэтому - совершенно случайные назначения. Поэтому - чем более серый человек появляется, тем лучше. Чем меньше человек соображает, тем спокойнее. И так далее. Дают ли эти советы те или иные олигархи, или там кто-то еще другой? Как мы видим по развитию событий, назначение премьеров - это совершенно, в общем, не важно.
Егор Яковлев:
Есть опасность безумного сужения круга людей, определяющих высшее назначение в государстве, и олигархи сами по себе, есть тоже сужение круга, руководящего страной. Совпадает два сужения.
Григорий Явлинский:
Отвечаю: такой опасности нет. Это уже все сузилось очень давно. Никакого демократического механизма никогда не было при Ельцине. Это всегда была кусовщина, подсказанная ли кем-то из олигархов или кем-то из домашних, или просто придуманная во время прогулки или там во время рыбалки. Я не знаю... Это не играет никакой роли, и такой опасности нет, потому что так давно уже есть. Бурбулис появляется, Бурбулис изгоняется. "Я никогда не отдам Чубайса", - изгоняется Чубайс. Прогоняются все. Сохраняется только один человек - дочь, да и потом появляются какие-то другие люди.
Это даже - я не хотел бы обижать этих людей, ничего не хочу про них плохого сказать, - но это ни к какой системе, ни к какому, ни к чему... но это вот все равно, что вот когда я услышал в первый раз, что Батурин собирается улететь в космос, - я подумал, что либо это шутка, либо я просто не правильно понял. Это - абсурд на таком вот уровне. Не потому, ради Бога, он оказывается и летал туда. И он вообще симпатичный человек, и я очень нормально к нему отношусь, но это из этой вот области. Почему советник Ельцина должен быть космонавтом?.. Понимаете? Или даже потом должен быть космонавтом?.. Это что-то такое совершенно...
Или там какие-то звездочеты у него работали, занимались каким-то гаданием, колдуны какие-то... Что еще? Тут просто вопроса такого не существует. Это проявление паралича власти, которая построена на вот этой избирательной монархии. Вот оно, собственно, и все. Просто тут не надо копаться. Тут ничего невозможно. То есть нужно копаться, но выкопать там ничего нельзя. Знаете, как идет корова, да и - лепешки образуются. Вот вы можете, сколько она идет, каждый раз анализировать отдельную эту лепешку. Так я вас уверяю, что все время будет все одно и тоже. Так и все назначения, которые делаются. Они все одинаковые. Нет, случайно могут назначить кого-то, кто еще и что-то соображает заодно, но это случайное совпадение, также как у лепешки может вдруг найтись какое-то зернышко, которое лежало раньше на дороге, - а так они все одинаковые.
Савик Шустер:
Ко мне по электронной почте приходит много писем, но вот одно заставило меня задуматься. Это письмо от Константина Подлесского, научного сотрудника академического института в Подмосковье, геолога-геохимика, которому 46 лет, так как он говорит, что является моим ровесником. Это письмо, или на основании этого письма вместе с Егором Яковлевым, учредителем "Общей газеты" и соавтором этого цикла хотелось бы подвести итоги.
Пришло электронное письмо от научного сотрудника академического института в Подмосковье, по специальности геолога-геохимика Константина Подлесского. Ему 45 лет, примерно и вот, что он пишет об этом общем проекте, вашем и нашем. "Не имея желания каким-либо образом обнародовать свои оценки, все же хочу высказать вам лично отношение к проекту, который вы осуществляете совместно с "Общей газетой" - "Циклы бесед с Григорием Явлинским о кризисе в России". Считаю его неудачным и по форме и по содержанию. С моей точки зрения, абсурдной выглядит ситуация, когда парламентарий Григорий Явлинский объясняет журналистам Егору Яковлеву и Савику Шустеру особенности функционирования СМИ и те благоговейно внимают и поддакивают. В тоже время никак не затрагиваются вопросы работы парламента и, в частности, фракции "Яблоко" в связи с обсуждаемым вопросом. Опять СМИ виноваты в том, что в представлении многих задача и результат думских сидений, - это законы об обеспечении благополучии депутатов и постановление о перестановки памятников и переносе тел".
Егор Владимирович, вот интересно, премьер-министр Примаков едет на Российское телевидение и говорит всем, что цензуры не будет. Ну, такая это страна, что нам приходится СМИ обсуждать с политиками. Если бы, конечно, как в США - это было бы записано в Конституции, может быть, мы не обсуждали бы это с политиками. Но, тем мне менее, мне не кажется странным, что мы с Григорием Явлинским обсуждаем вопрос СМИ.
Егор Яковлев:
Ну, прежде всего: если человеку кажется наша работа неудачной, - это его оценка, он имеет на нее право, и я далек от того, чтобы доказывать, что она удачна. Наверное, она в данном конкретном случае - вашего слушателя, а возможно и нашего читателя, - она не удовлетворила. Бог помощь. Меня немножко удивляет другое. Я понимаю, что 45 лет - это не мой возраст, мне, к сожалению, больше. Но человек... Пора бы ему привыкнуть к тому, что разговор о печати ведется все годы его жизни. И его почему-то не удивляет, когда тот же Примаков выражает глубокое недовольство теми или иными публикациями и выступлениями в печати и на телевидении.
Почему должна быть запрограммирована беседа с Явлинским обязательно по парламенту и по "Яблоку" мне, например, непонятно. Я больше того скажу, мне неинтересно говорить с Явлинским о парламенте и "Яблоке", потому что в последнее время он столько раз выступал с трибуны парламента, столько раз определял позицию "Яблока", столько раз говорил о бездарности Думы, - в чем я с ним согласен... Поэтому строить какие-то надежды, что если я поговорю с Явлинским о Думе, то Дума изменится, - для меня это смешно просто. У меня был друг, архитектор, - он говорил, что поскольку местами общего пользования все пользуются, поэтому каждый знает как их строить. Примерно здесь тоже самое. Поскольку все читают СМИ и слушают или видят, каждый имеет свою точку зрения. Я не могу понять, чем он недоволен.
Савик Шустер:
Вы знаете, может быть по крайней мере в радио-варианте... В печатном это было немножко более ясно, надо сказать. Ну, у печатного варианта есть то преимущество.
Егор Яковлев:
Ну, правильно, мы его готовим, Григорий Алексеевич его очень тщательно правил.
Савик Шустер:
И притом читатель может вернуться к тексту, перечитать ту фразу или шапку еще раз, посмотреть на это, что конечно не дано радиослушателю и даже телезрителю. Может, мы не достаточно ясно объяснили цель этого проекта - попытка проанализировать кризис. И один из очень важных моментов - ну, по крайней мере, мне так кажется, кризиса, - это то, что в самом деле СМИ, особенно телевидение, - не предупредили граждан о том, что может произойти и поэтому очень много жертв этого кризиса. И, может быть, в этой связи, конечно, важно то, что мы сделали и показали, подчеркнули... Потому что трудным становится становление четвертой власти таким образом.
Егор Яковлев:
Я думаю, что смысл прежде всего в том, что Григорий Алексеевич достаточно ясно, даже для меня не экономиста, доказал неизбежность этого кризиса. Помните наш разговор о том, что это не кирпич упал с крыши случайно, а кризис, который длительное время готовился теми просчетами в экономических реформах и политической реформы, которые были. Я, в отличие от вашего слушателя, получил очень много самых добрых слов, и вы знаете, не потому, что Григорий Алексеевич в данном случае какую-то Америку открыл. Нет. Люди благодарили, я причем недавно был в этом большом собрании, где было много читающей публики, они благодарили за определенную систематику, чтобы мы попробовали сложить грани кризиса и систематически на них взглянуть. Все, кто читали, говорят, что для них было очень интересно. У кого какой вкус.
Савик Шустер:
Вернусь к письму, потому что мне кажется, что этот наш слушатель и - возможно - ваш читатель, все же отражает взгляды ну если не целого поколения своего, то по крайней мере определенного, ну, я бы сказал - социального класса людей, и это достаточно интересно. И вот Константин Подлесский продолжает. "Неужели надо было столько часов беседовать с борцом за настоящую демократию, чтобы услышать вечно зюгановское "антинародный коррумпированный режим господина Ельцина, который три дня не был на работе и вместе с неумелыми недоучками, завлабами в розовых штанишках - Гайдаром и Чубайсом при попустительстве продажных СМИ ограбил богатейшую страну и обманул не только всех россиян, но и своих заграничных благодетелей... Если мы, представители подлинных интересов народа, придем к власти, мы все сделаем как надо, как у нас есть настоящие, знающие специалисты своего дела и реальная программа действий по выводу страны из кризиса". Затертые тезисы гораздо убедительнее звучали бы в оригинальном исполнении лидера коммуно-патриотов. На мой взгляд, длительные беседы, монологи в эфире удаются лишь выдающимся людям, которым действительно есть что рассказать и которые умеют это делать.
Автор приводит пример - беседы Лотмана-Панченко. Мне показалось, что вы пожертвовали традицией радио "Свобода" - рисовать положение вещей через разносторонние мнения и оценки экспертов, ради пропаганды взглядов политика, который вам представляется перспективным. В чем вы, возможно, не ошибетесь. Дальше... И что же можно было услышать. Вот яркий пример из ваших последних бесед. Яковлев-Шустер: "Кто персонально несет ответственность за решения 17 августа". Явлинский: "Все это время премьер-министром был Черномырдин, но его сложно обвинять. Рисковал сознательно Анатолий Чубайс, он хотел проскочить". Должен я воспринимать это как поток сознания, или понимать буквально, - то есть, что решения 17 августа приняли вдвоем упомянутые деятели? Куда хотел проскочить Чубайс? Ушедший Кириенко, Немцов, Дубинин и оставшийся Задорнов - марионетки Чубайса? Кандидатуры никем не называемых олигархов. Спросите пожалуйста у кого-нибудь из них в следующих передачах, так как ваш дежурный собеседник выражается исключительно туманно и политически целесообразно.
Егор Яковлев:
Я бы посоветовал вашему слушателю почитать "Общую газету", потому что, по-моему, действительно одно дело, когда человек спонтанно говорит, это неминуемый поток сознания, а как может быть иначе? - никем не редактируется, и так далее. Но я слушаю и все время думаю. А кто он сам, вот этот Константин Подлесский, он кому симпатизирует? С одной стороны он достаточно резко, значительно резче, чем мы себе позволяли, говорит о Зюгановско-коммунистическом левом направлении. Значит, он защищает Гайдара, поскольку его назвали завлабом в розовых штанишках? Тогда надо понять, почему он его защищает, что и как. Понимаете, в чем дело? Очень легко опровергать других, не открывая своей позиции. Вы можете понять его позицию?
Савик Шустер:
Мне кажется конечно это позиция ДВР. Я бы сказал примерно так: это Гайдар, Чубайс.
Егор Яковлев:
Тогда нет ничего удивительного в этом письме. Потому что я попал однажды в довольно-таки сложную историю. Егор Гайдар опубликовал у нас статью, Гриша Явлинский на следующий день позвонил и спросил: "Можно я отвечу?" Я сказал: можно. Мы опубликовали его. На следующий день позвонил Егор и спросил - можно я отвечу?. И так недели четыре шла эта пикировка; некоторые были ужасно довольны.
Савик Шустер:
Они были довольны. А вы?
Егор Яковлев:
Нет. Потому, что заложено априори неприятие друг друга. Я Егора знаю с детства, он был еще мальчишкой на моих глазах. Я вовсе не хочу зачеркивать того, что он сделал. Я считаю, что он сделал очень многое. О том, что на нем лежит вина за многое, тоже несомненно. Я с глубоким уважением отношусь к Чубайсу. Лучшего полемиста я в жизни не видел. Когда я делал с ним беседу, я твердо понял, что я его переспорить не могу. Я задавал ему хамские вопросы, чтобы хоть как-то себя не уронить. Поэтому, вот если ваши предположения справедливы, то это письмо теряет для меня интерес, потому, что оно продиктовано вот именно так: сказать все, что говорит Явлинский, Гайдар переиначивает по-своему и наоборот.
Савик Шустер:
Так как цель всего этого цикла была совсем иная: в самом деле попытаться систематизировать, как правильно вы говорите, и вам это удалось в газете лучше, чем нам на радио, в этом-то и прелесть всего проекта, я думаю, что можно было его и услышать и прочитать.
Егор Яковлев:
Я считаю, "прелесть" более широкая, - "прелесть" проекта. Понимаете, я с Григорием Алексеевичем имею дело последние лет десять. Самой большой публикацией по "500 дням", была моя беседа с ним в "Московских новостях" и дальше, дальше, дальше. Я считаю, что это человек чрезвычайно интересного мышления, чрезвычайно глубоких взглядов. Нам с вами повезло, что на Григория Алексеевича свалилась беда. Мы с вами, - будь он здоров, как он носится сегодня, - мы с ним не смогли бы сделать такую беседу. Ну, случилась беда, мы воспользовались паузой и получили от человека больше. Мало того, что мы опубликовали. Григорий Алексеевич сейчас из этого делает книжку, брошюру, из этих бесед и делает правильно. Потому что это последняя, наиболее системная, оценка текущего момента в России.
Савик Шустер:
Совершенно верно. И более того, конечно в ней Явлинский менее политик, он более аналитик. Вам так не показалось?
Егор Яковлев:
Я политики без аналитики тоже не понимаю. Я считаю, что если человек политик и - не аналитик, то он не политик. Так мне кажется. Я не знаю...
Савик Шустер:
И давайте тогда я уже завершу цитирование этого письма, так как, в принципе, автор этого письма сам себя слегка раскрывает. И, может быть, Егор Владимирович совершенно прав, - в таком случае это письмо теряет немножко интерес, хотя, конечно, такой взгляд абсолютно оправдан и имеет право на существование.
Итак. В одном из недавних круглых столов на радио "Свобода" Анатолий Стреляный справедливо заметил, что в России много людей демократических взглядов, которые на будущих выборах в ГД не захотят голосовать за движение Явлинского. К их числу отношу себя и я, - человек политикой никогда не занимавшийся, но всегда интересовавшийся. По моему мнению деятельность "Яблока", этакой партии демократического социализма, стесняющейся даже в названии указать на стремление как к демократии, так и к социализму, чтобы не дай Бог не оттолкнуть потенциального избирателя, в моей стране еще менее полезна, чем в Германии. Не разделяю надежд этих ревнителей чистоты капитализма и собственного имиджа, что выдвинутый ими - но не их - кандидат, испытанный боец невидимого фронта с богатым чекистским опытом обеспечит России торжество прав человека и даже права на справедливые выборы. Ведь они же надеялись, что порядочный премьер позовет в свою команду кого-то типа Джефферсона, Медисона, Адама Смита, Рузвельта, Эрхарда или хотя бы Явлинского. Неожиданно для последнего обеспечивать стабильность в обществе призвали Маслюкова и компанию. В Петербурге "яблочные" надежды эффективно оправдывает Яковлев".
Егор Яковлев:
Во-первых, за кого он хочет голосовать, - это абсолютно личное дело. Но ведь дело немножко в другом. В Петрограде надежды яблочников оправдывает не Яковлев, а яблочники. Как вы знаете, по итогам воскресных выборов, "Яблоко" впервые одержало такую невероятную победу, в общем-то. И рейтинг Явлинского растет. Если то, что он говорит, о том, что ревнитель своего имиджа, - дай Бог, чтобы в России было побольше ревнителей своего имиджа, потому что то, что делает большинство политиков со своим имиджем, по-моему это ужасно и страшно просто.
Есть еще одна вещь. Как бы ни относились к Явлинскому, - наверное я пристрастен, потому, что это мой друг, - но тем не менее постараюсь отойти на расстояние. Вот за последние 2-3 года при всех думских скандалах с бюджетами, с Макашовыми, с десятками других вещей, - нет ни одной партии, которая не покрыла себя позором, кроме "Яблока". "Яблоко" поразительно. Могут "Яблоко" упрекать, что Григорий Алексеевич всякий раз отказывается от предложений в правительстве. Но у него есть твердая точка зрения. Он говорит: хорошо, Задорнов пошел один, без команды, - что с ним стало в результате? Пошла одна, без команды, Хакамада Ира. Я недавно разговаривал с ней, она говорит, что когда слышала слова Явлинского - ты идешь без команды, ничем хорошим не кончишь, - она решила, что это банальность и он оправдывает сам себя. Теперь, когда она меньше года побыла в правительстве, и ее просто выкинули, она поняла, что Явлинский прав. Даже есть, может быть, упреки, что он не принимает предложений. Но по всем другим вопросам ни один нравственный укор поведению "Яблока" в парламенте быть не может, при той горе упреков Зюганову, Жириновскому и прочим, и прочим, и прочим.
Савик Шустер:
Благодарю Егора Яковлева и прощаюсь со слушателями.
Часть четвертая - заключительна
В больнице на Таганке, на пятом этаже, в кабинете главного врача кардиологического отделения, вместе с учредителем "Общей газеты" Егором Яковлевым мы два дня подряд 10 и 11 октября, подчеркиваю, по четыре часа в день записывали беседы с Григорием Явлинским. В первой части мы говорили о том, что произошло 17 августа - о глубинных причинах кризиса.
Во второй части обсуждалась тема возникновения в России полукриминальной олигархии. В третьей - проблемы СМИ, особенно телевидения, которое не сумело предупредить граждан о грядущей девальвации и крушении банковской системы в Москве. В этой четвертой, заключительной программе мы будем говорить о механизме принятия решений на самом высоком государственном уровне. А в завершение программы, во второй ее части вместе с учредителем "Общей газеты" Егором Яковлевым мы подведем итоги этого цикла.
Савик Шустер:
Тема первая - механизм принятия решений. Григорий Алеексеевич, вы как бы действующий политик. Вы можете знать, вы можете не знать, - но то, что вы себе представляете, это просто абсолютно очевидно. Как принимаются решения? Я имею в виду не только 17 августа. Вообще - механизм принятия решения. Кто? Как? Почему? Кто лоббирует? Кто не лоббирует? Откуда? Каким образом? Кто выдвигает Кириенко? К примеру, мы - люди, нормальные избиратели, столкнулись в последние месяцы с решениями, которые трудно понять даже... даже уж самому, самому, самому интересующимся политикой человеку трудно понять какую-либо логику.
В жизни всегда есть логика. Люди отстраненные от политической жизни, руководствуются очень яркими, прозрачными и понятными образами. Но когда им назначают вдруг ни с того, ни с сего: Кириенко - премьер-министром, очень молодогои не очень компетентного, сразу видно, по тому как он говорит, и вообще вид у него потерянный. Люди не могут себе объяснить, каким образом такое решение принимается. Кто? Как? Огромное государство, ядерные ракеты, миллионы людей, судьба всей Европы... И кто-то какие-то решения принимает... Вот как вы себе представляете механизм принятия решений?
Григорий Явлинский:
Давайте мы с вами конкретизируем - каких решений? Вы же имеете в виду решение: вот, назначение премьер-министра? Или какие решения?
Савик Шустер:
Вот: назначение премьер-министра, дефолт 17 августа, начало войны в Чечне, - такого рода решения.
Григорий Явлинский:
Я постараюсь сейчас объяснить что я думаю по этому поводу. Сначала некоторое общее соображение. На Западе часто спрашивают: "Скажите пожалуйста, а где в России власть? У кого в России власть? Как принимаются решения?" Мне было весьма трудно отвечать на этот вопрос в последние годы. Так вот, после долгих размышлений я могу дать такой ответ: власть - для чего, решения - для чего? Решения для того, чтобы грабить, коррумпировать, вывозить деньги на Мальту? Могу рассказать, как принимаются такие решения, кто их лоббирует, как они происходят. Это совершенно понятно.
Власть, во-вторых, для чего - подавлять, создать МВД, большее, чем всякая армия в Европе? Разложить регулярную армию и создать какие-то "сверхотряды" для подавления гражданского населения, для уничтожения его в случае необходимости? Такая власть, я тоже знаю, где и кто принимает такое решение. Власть - в-третьих. Конструктивная, для ведения серьезных реформ, для повышения уровня жизни, для изменения качества жизни, для обеспечения свобод, для обеспечения свободы слова, для обеспечения свободы личности? Такой власти в России нет. И такие решения искать бесполезно. Их не существует. Нет. А если оставаться в пределах первых двух властей, так это какая тут... Тут нет никакой трудности.
Тут все очень просто. Формируется мнение президента при назначении премьер-министра. Формируется оно подковерным, кулуарным образом. Формировалось оно при назначении Кириенко Чубайсом. Чубайс платил за это своим уходом из правительства. Чубайс хотел убрать Черномырдина, потому, что влияние на Черномырдина со стороны другой олигархической группировки ему казалось слишком большим. Черномырдин выглядел для него как олигарх, ретроград, связанный с предыдущим периодом реформ.
Предполагалось, по схеме повторить ситуацию с Гайдаром - великий президент и гениальный мальчик при нем. Но просто уже ситуация была совершенно другая. Для чего это делалось? Для того, чтобы противоборствующая группировка олигархов, та, которая представляла собой Чубайса и круг, связанный с ним через Кириенко, решала бы, продолжала бы решать свои вопросы, и назначения все прошли соответствующим образом.
Потом. Другая группировка решила взять реванш, при этом, когда случился обвал при Кириенко (который не является виной Кириенко, он является только его виной в том смысле, что он сделал это в крайне экономически не эффективной форме и кроме того в пользу определенного ряда тех же самых олигархических группировок), - как только он это сделал в их пользу, они решили стереть пыль со стола и убрать посуду, помыть ее и навести в комнате порядок после оргии, которая там произошла. Для этого нужно было сменить его и вернуться снова к Черномырдину. И снова противостоящая группировка привела Черномырдина.
И вот произошел совершенно нежданный-негаданный случай, публичная политика вывела на назначение Примакова... совсем просто другой сюжет оказался. Кто принял решение? Ельцин принял решение. Кто ему посоветовал принять это решение? Несколько человек вокруг него. И те, кто советовал не так, как ему нравилось - вот оказались уволены.
Вот так и принимаются решения. Вот есть узкие лоббирующие группы. Поэтому Россия все время находится под угрозой распада. Потому, что никакое из этих решений никаким образом не связано ни с какими жителями никакого региона России. Вот они никак не связаны, вообще не имеют к ним никакого отношения, положительного отношения, - кроме негативного. Поэтому оно все время такое.
Почему это так происходит? Потому, что Ельцин - это такой слабый авторитарный монарх. Почему он такой? Потому, что Конституция под него написана. Так и потому, что этого хотели так называемые... как уж их назвать не знаю... Ну ладно, назовем их - представители Демократического Выбора России как партии. Они хотели дать Ельцину неограниченную власть с помощью конституции. Они помогли ему это сделать и дали. Ну, а неограниченная власть, - она и есть такая, она его и формирует. Здесь нечему удивляться. Здесь нет предмета для удивления. Это обычная российская ситуация. Нет партии, нет коллективных мнений никаких. Нет никаких обсуждений. Ни один серьезный человек не удерживается достаточно длительное время рядом с Цезарем, потому, что интриги постоянные. Потому что - он не доверяет. Потому что - сосредоточенность интересов на другом.
Савик Шустер:
Борис Ельцин слаб. Вы имеете в виду то, что интриг стало меньше, или?..
Григорий Явлинский:
Нет, я имею в виду, что объем полномочий у него такой, что по сравнению с ними он слаб. Да и любой человек будет слаб. Неисполнимый объем полномочий у человека. Ни один генерал не может быть снят в армии без его указа. Ну, он в состоянии, что ли, разобраться с этим? Ни один вопрос, ни в одной сфере жизни. Написано, что он главный во всех вопросах - внешней, внутренней, экономической - вообще всего. В таких условиях не то, что Борис Николаевич, а любой человек на свете, получивший такую неограниченную власть, - у него эта власть будет вываливаться между пальцами, и эту власть будут подбирать люди, находящиеся вокруг него - серые кардиналы, исполняющие эту власть от его имени.
Но кардинал хоть предполагает, что он королю что-то говорит, что-то такое еще там, извините, "впаривает" этот кардинал. А этим и даже этого делать не надо. Они могут просто делать от его имени все, что им хочется. Подписывать указы о передаче в аренду государственной границы. Делать так, что для того, чтобы перевезти уголь из Кемерово в Свердловск, нужно заключить контракт с посреднической фирмой, которая находится в Лозанне (Швейцария - для тех, кто не знает). Вот так возят.
Например, деньги за пролеты самолетов над территорией России почему-то получает посредническая фирма тоже находящаяся где-то там, то ли в Люксембурге, то ли в Швейцарии. Вот это, собственно, так и происходит. Ведь это в каком-то смысле понятно. У власти находится прежняя номенклатура, которая потеряла ту страну, которую создавала. Она ее теперь растаскивает до основания. Искали золото партии? Вот оно. В Лозанне, когда там решается вопрос о перевозке угля из Кемерово в Свердловск, - там оно. Вот это. А все думали, что золото партии - это такие сундуки, которые лежат на улице "25 октября" в подвале и какой-то там Палин их схватил и уволок через Шереметьево куда-нибудь там в немецкий университет и сидит считает золотые монетки как Гобсек. Ничего подобного. Все происходит совсем по-другому. Вот так это происходит сегодня.
Савик Шустер:
Григорий Явлинский говорит о той политической атмосфере, которая сложилась в России в годы правления Бориса Ельцина.
Григорий Явлинский:
Дух предпринимательства, - это свойство человеческой натуры. Именно этой части населения земли оно принадлежит в значительной степени больше, нежели всяким другим, а в России в особенности. Они традиционно занимались этими вещами. Предпринимательский дух сработал. А пошел он по тому направлению, которое сложилось в государстве. Когда я говорил с Ельциным, будучи у него, встречаясь с ним во время выборов, я ему сказал: "Борис Николаевич, вот коррупция очень большая, вот все в этом смысле плохо дело идет", - он пожал плечами и сказал: "Ну что ж, Россия..." И все.
У Ельцина никогда не было высокого порога ощутимости в смысле коррупции. Он всегда был очень низкий, и он на это смотрел сквозь пальцы. Он не это считал главным. Он не в этом видел проблему. Более того - он позволял, он разрешал. Он позволял и разрешал пользоваться всякими возможностями. Он считал, что это ему помогает, укрепляет его власть, если он кому-то разрешает безнаказанно что-то делать. Он ведь не наказал ни одного человека ни за то, что армию всю разворовали, ни за то, что случилось в Западной группе войск. Ни за что, никогда.
Как система работала? Да, действительно, был круг людей, у которых это было природное качество, природное свойство такое - предпринимательство. Еще раз: как и почти все на свете, оно может быть благородным, то есть направленным на пользу обществу, если это государство его туда направляет. И оно может быть разрушительным, направленным на пользу 2-3 людей, то есть обращено к ним и разрушительно для всего, чем государству дано управлять. Ельцин был человеком с очень низким порогом ощутимости в смысле коррупции, в смысле воровства такого чиновничьего и так далее, и так далее. И система была сформирована именно вот в таком направлении.
Более того, я уже говорил, там была вот эта тема - коррупция на службе демократии. "Ну, ничего, мы же демократы..." Ну вспомните, какие были вещи. В этом городе губернатор демократ - проверок не надо. А вот в том городе губернатор - не демократ. Давайте мы его проверим, что-то с ним такое сделаем. Это же действительно факт. Так оно и было. Вы даже знаете эти все конкретные примеры. В этом министерстве - демократ: "...Борис Николаевич, нам мешают работать!.. Вот я вас всегда поддерживал, я вам преданный человек, а ко мне опять контрольное управление пришло с какими-то там проверками". - "Прекратить это все, остановить это все!.. Не мешать работать, не мешать строить демократию!.."
Собственно, вот и все. А на этих напустить. Как же вы хотите, чтобы по-другому развивалась среда, если исполняющий обязанности генерального прокурора вдруг попадает в тюрьму, и общество так уже пять лет ничего не знает, что там, чего там, с чем там связано, что, какое дело?.. Попал, вышел, вдруг он начал давать показания про Черномырдина, потом вдруг не начал давать эти показания. В такой атмосфере что же вы хотите?.. Я просто не понимаю сути вопроса. Я еще раз говорю... Разве вы не имели аналогичной системы в Америке? Имели. Но потом общество стало с этим бороться и ликвидировать это. Это же не какое-то совершенно новое явление. Оно имеет свои причины, имеет свои корни.
Если же мы с вами сейчас заговорим о том, почему не платят налоги, так тоже можно объяснить, почему люди в России не платят налоги. Кстати говоря, здесь есть интересные аналогии с историческим опытом Италии, как вы прекрасно знаете. Италия тоже в свое время отказалась платить налоги, которые немцы туда притащили. Вы об этом, кстати, говорили. А в России это вот все совершенно было так... Кроме того, вы же не забывайте, кто сформировал правящий класс. Это была номенклатура. Какая есть особенность у номенклатуры? Она цинична. Если вы приходите и говорите, - я хочу получить дачу или земли, или какие-то богатства, - то она вам эту дачу или землю за ту или иную услугу даст.
Но если вы приходите и скажете, что вы хотите, чтобы в России был экономический рост, то максимум, что она может сделать, - это оформить вас в поликлинику четвертого главного управления, прямо туда, - к психиатру. Вот и все. Она такого не понимает. Поэтому это и развивалось соответствующим образом.
Теперь очень много любят говорить об ответственности. Вот зачастую "Общая газета" пишет, что вот, не хотят брать на себя ответственности, такие-сякие... Вот я хотел бы в этой связи задать тоже один вопрос. А кто из наших руководителей за последние шесть лет, - то что раньше было, это другая ситуация, - понес хоть какую-то ответственность?
Вот Кириенко учинил дефолт в 100 миллиардов долларов всему миру и уехал купаться с аквалангом, а сейчас приехал и, как газеты пишут, очень огорчен, что ему не разрешили возглавить Сбербанк. О какой ответственности, что... о чем речь здесь вообще идет?.. Так, при такой сформированной системе... Вы хотите еще более глубокую вещь? Пожалуйста. Я вам отвечу, дальше давайте копнем. Потому что в России нет гражданских институтов. Потому что в России нет гражданского общества. Потому что граждане разъединены, потому что они не объединены ни по какому принципу. Потому что нет родительских комитетов, которые хотят устроить школу. Потому, что нет людей, которые интересуются собственным домом, собственным подъездом, собственной грядкой, собственной улицей. Вот почему.
Почему это так? Потому, что в России была советская система 80 лет. А люди все сидят и ждут. Они говорят - объедините нас, сделайте, помогите нам. Кто это может сделать, кроме них самих?.. В этих условиях, когда все вот так на все смотрят, конечно, какие-то другие люди проявляют большую инициативу, они проходят среди этих, встраиваются в эту систему, и заданный вот этот вектор моментально формирует соответствующую среду.
И завершение. Как известно, эти программы мы готовили совместно вместе с учредителем "Общей газеты" Егором Яковлевым.
Егор Яковлев:
Сегодня вокруг Бориса Николаевич две фигуры осталось явных. Это Валентин Борисович и Татьяна Борисовна. Значит, до сих пор считают там Березовского. Многие говорят, что Березовский уже отходит на второй план перед этими двумя держателями власти. Какое сочетание тогда вот этих людей, которые находятся рядом с назначениями, с решениями высшей власти и влияние олигархов?
Григорий Явлинский:
Этот процесс... почему он не интересен? Потому что он совершенно ничем не обусловлен. Там нет политической линии, там нет никакой идеи. Если хотите, там нет никакой мечты. Там нет никакого движения ни куда. Там нет никаких объективных критериев. Там есть только одно - самосохранение. И поэтому - совершенно случайные назначения. Поэтому - чем более серый человек появляется, тем лучше. Чем меньше человек соображает, тем спокойнее. И так далее. Дают ли эти советы те или иные олигархи, или там кто-то еще другой? Как мы видим по развитию событий, назначение премьеров - это совершенно, в общем, не важно.
Егор Яковлев:
Есть опасность безумного сужения круга людей, определяющих высшее назначение в государстве, и олигархи сами по себе, есть тоже сужение круга, руководящего страной. Совпадает два сужения.
Григорий Явлинский:
Отвечаю: такой опасности нет. Это уже все сузилось очень давно. Никакого демократического механизма никогда не было при Ельцине. Это всегда была кусовщина, подсказанная ли кем-то из олигархов или кем-то из домашних, или просто придуманная во время прогулки или там во время рыбалки. Я не знаю... Это не играет никакой роли, и такой опасности нет, потому что так давно уже есть. Бурбулис появляется, Бурбулис изгоняется. "Я никогда не отдам Чубайса", - изгоняется Чубайс. Прогоняются все. Сохраняется только один человек - дочь, да и потом появляются какие-то другие люди.
Это даже - я не хотел бы обижать этих людей, ничего не хочу про них плохого сказать, - но это ни к какой системе, ни к какому, ни к чему... но это вот все равно, что вот когда я услышал в первый раз, что Батурин собирается улететь в космос, - я подумал, что либо это шутка, либо я просто не правильно понял. Это - абсурд на таком вот уровне. Не потому, ради Бога, он оказывается и летал туда. И он вообще симпатичный человек, и я очень нормально к нему отношусь, но это из этой вот области. Почему советник Ельцина должен быть космонавтом?.. Понимаете? Или даже потом должен быть космонавтом?.. Это что-то такое совершенно...
Или там какие-то звездочеты у него работали, занимались каким-то гаданием, колдуны какие-то... Что еще? Тут просто вопроса такого не существует. Это проявление паралича власти, которая построена на вот этой избирательной монархии. Вот оно, собственно, и все. Просто тут не надо копаться. Тут ничего невозможно. То есть нужно копаться, но выкопать там ничего нельзя. Знаете, как идет корова, да и - лепешки образуются. Вот вы можете, сколько она идет, каждый раз анализировать отдельную эту лепешку. Так я вас уверяю, что все время будет все одно и тоже. Так и все назначения, которые делаются. Они все одинаковые. Нет, случайно могут назначить кого-то, кто еще и что-то соображает заодно, но это случайное совпадение, также как у лепешки может вдруг найтись какое-то зернышко, которое лежало раньше на дороге, - а так они все одинаковые.
Савик Шустер:
Ко мне по электронной почте приходит много писем, но вот одно заставило меня задуматься. Это письмо от Константина Подлесского, научного сотрудника академического института в Подмосковье, геолога-геохимика, которому 46 лет, так как он говорит, что является моим ровесником. Это письмо, или на основании этого письма вместе с Егором Яковлевым, учредителем "Общей газеты" и соавтором этого цикла хотелось бы подвести итоги.
Пришло электронное письмо от научного сотрудника академического института в Подмосковье, по специальности геолога-геохимика Константина Подлесского. Ему 45 лет, примерно и вот, что он пишет об этом общем проекте, вашем и нашем. "Не имея желания каким-либо образом обнародовать свои оценки, все же хочу высказать вам лично отношение к проекту, который вы осуществляете совместно с "Общей газетой" - "Циклы бесед с Григорием Явлинским о кризисе в России". Считаю его неудачным и по форме и по содержанию. С моей точки зрения, абсурдной выглядит ситуация, когда парламентарий Григорий Явлинский объясняет журналистам Егору Яковлеву и Савику Шустеру особенности функционирования СМИ и те благоговейно внимают и поддакивают. В тоже время никак не затрагиваются вопросы работы парламента и, в частности, фракции "Яблоко" в связи с обсуждаемым вопросом. Опять СМИ виноваты в том, что в представлении многих задача и результат думских сидений, - это законы об обеспечении благополучии депутатов и постановление о перестановки памятников и переносе тел".
Егор Владимирович, вот интересно, премьер-министр Примаков едет на Российское телевидение и говорит всем, что цензуры не будет. Ну, такая это страна, что нам приходится СМИ обсуждать с политиками. Если бы, конечно, как в США - это было бы записано в Конституции, может быть, мы не обсуждали бы это с политиками. Но, тем мне менее, мне не кажется странным, что мы с Григорием Явлинским обсуждаем вопрос СМИ.
Егор Яковлев:
Ну, прежде всего: если человеку кажется наша работа неудачной, - это его оценка, он имеет на нее право, и я далек от того, чтобы доказывать, что она удачна. Наверное, она в данном конкретном случае - вашего слушателя, а возможно и нашего читателя, - она не удовлетворила. Бог помощь. Меня немножко удивляет другое. Я понимаю, что 45 лет - это не мой возраст, мне, к сожалению, больше. Но человек... Пора бы ему привыкнуть к тому, что разговор о печати ведется все годы его жизни. И его почему-то не удивляет, когда тот же Примаков выражает глубокое недовольство теми или иными публикациями и выступлениями в печати и на телевидении.
Почему должна быть запрограммирована беседа с Явлинским обязательно по парламенту и по "Яблоку" мне, например, непонятно. Я больше того скажу, мне неинтересно говорить с Явлинским о парламенте и "Яблоке", потому что в последнее время он столько раз выступал с трибуны парламента, столько раз определял позицию "Яблока", столько раз говорил о бездарности Думы, - в чем я с ним согласен... Поэтому строить какие-то надежды, что если я поговорю с Явлинским о Думе, то Дума изменится, - для меня это смешно просто. У меня был друг, архитектор, - он говорил, что поскольку местами общего пользования все пользуются, поэтому каждый знает как их строить. Примерно здесь тоже самое. Поскольку все читают СМИ и слушают или видят, каждый имеет свою точку зрения. Я не могу понять, чем он недоволен.
Савик Шустер:
Вы знаете, может быть по крайней мере в радио-варианте... В печатном это было немножко более ясно, надо сказать. Ну, у печатного варианта есть то преимущество.
Егор Яковлев:
Ну, правильно, мы его готовим, Григорий Алексеевич его очень тщательно правил.
Савик Шустер:
И притом читатель может вернуться к тексту, перечитать ту фразу или шапку еще раз, посмотреть на это, что конечно не дано радиослушателю и даже телезрителю. Может, мы не достаточно ясно объяснили цель этого проекта - попытка проанализировать кризис. И один из очень важных моментов - ну, по крайней мере, мне так кажется, кризиса, - это то, что в самом деле СМИ, особенно телевидение, - не предупредили граждан о том, что может произойти и поэтому очень много жертв этого кризиса. И, может быть, в этой связи, конечно, важно то, что мы сделали и показали, подчеркнули... Потому что трудным становится становление четвертой власти таким образом.
Егор Яковлев:
Я думаю, что смысл прежде всего в том, что Григорий Алексеевич достаточно ясно, даже для меня не экономиста, доказал неизбежность этого кризиса. Помните наш разговор о том, что это не кирпич упал с крыши случайно, а кризис, который длительное время готовился теми просчетами в экономических реформах и политической реформы, которые были. Я, в отличие от вашего слушателя, получил очень много самых добрых слов, и вы знаете, не потому, что Григорий Алексеевич в данном случае какую-то Америку открыл. Нет. Люди благодарили, я причем недавно был в этом большом собрании, где было много читающей публики, они благодарили за определенную систематику, чтобы мы попробовали сложить грани кризиса и систематически на них взглянуть. Все, кто читали, говорят, что для них было очень интересно. У кого какой вкус.
Савик Шустер:
Вернусь к письму, потому что мне кажется, что этот наш слушатель и - возможно - ваш читатель, все же отражает взгляды ну если не целого поколения своего, то по крайней мере определенного, ну, я бы сказал - социального класса людей, и это достаточно интересно. И вот Константин Подлесский продолжает. "Неужели надо было столько часов беседовать с борцом за настоящую демократию, чтобы услышать вечно зюгановское "антинародный коррумпированный режим господина Ельцина, который три дня не был на работе и вместе с неумелыми недоучками, завлабами в розовых штанишках - Гайдаром и Чубайсом при попустительстве продажных СМИ ограбил богатейшую страну и обманул не только всех россиян, но и своих заграничных благодетелей... Если мы, представители подлинных интересов народа, придем к власти, мы все сделаем как надо, как у нас есть настоящие, знающие специалисты своего дела и реальная программа действий по выводу страны из кризиса". Затертые тезисы гораздо убедительнее звучали бы в оригинальном исполнении лидера коммуно-патриотов. На мой взгляд, длительные беседы, монологи в эфире удаются лишь выдающимся людям, которым действительно есть что рассказать и которые умеют это делать.
Автор приводит пример - беседы Лотмана-Панченко. Мне показалось, что вы пожертвовали традицией радио "Свобода" - рисовать положение вещей через разносторонние мнения и оценки экспертов, ради пропаганды взглядов политика, который вам представляется перспективным. В чем вы, возможно, не ошибетесь. Дальше... И что же можно было услышать. Вот яркий пример из ваших последних бесед. Яковлев-Шустер: "Кто персонально несет ответственность за решения 17 августа". Явлинский: "Все это время премьер-министром был Черномырдин, но его сложно обвинять. Рисковал сознательно Анатолий Чубайс, он хотел проскочить". Должен я воспринимать это как поток сознания, или понимать буквально, - то есть, что решения 17 августа приняли вдвоем упомянутые деятели? Куда хотел проскочить Чубайс? Ушедший Кириенко, Немцов, Дубинин и оставшийся Задорнов - марионетки Чубайса? Кандидатуры никем не называемых олигархов. Спросите пожалуйста у кого-нибудь из них в следующих передачах, так как ваш дежурный собеседник выражается исключительно туманно и политически целесообразно.
Егор Яковлев:
Я бы посоветовал вашему слушателю почитать "Общую газету", потому что, по-моему, действительно одно дело, когда человек спонтанно говорит, это неминуемый поток сознания, а как может быть иначе? - никем не редактируется, и так далее. Но я слушаю и все время думаю. А кто он сам, вот этот Константин Подлесский, он кому симпатизирует? С одной стороны он достаточно резко, значительно резче, чем мы себе позволяли, говорит о Зюгановско-коммунистическом левом направлении. Значит, он защищает Гайдара, поскольку его назвали завлабом в розовых штанишках? Тогда надо понять, почему он его защищает, что и как. Понимаете, в чем дело? Очень легко опровергать других, не открывая своей позиции. Вы можете понять его позицию?
Савик Шустер:
Мне кажется конечно это позиция ДВР. Я бы сказал примерно так: это Гайдар, Чубайс.
Егор Яковлев:
Тогда нет ничего удивительного в этом письме. Потому что я попал однажды в довольно-таки сложную историю. Егор Гайдар опубликовал у нас статью, Гриша Явлинский на следующий день позвонил и спросил: "Можно я отвечу?" Я сказал: можно. Мы опубликовали его. На следующий день позвонил Егор и спросил - можно я отвечу?. И так недели четыре шла эта пикировка; некоторые были ужасно довольны.
Савик Шустер:
Они были довольны. А вы?
Егор Яковлев:
Нет. Потому, что заложено априори неприятие друг друга. Я Егора знаю с детства, он был еще мальчишкой на моих глазах. Я вовсе не хочу зачеркивать того, что он сделал. Я считаю, что он сделал очень многое. О том, что на нем лежит вина за многое, тоже несомненно. Я с глубоким уважением отношусь к Чубайсу. Лучшего полемиста я в жизни не видел. Когда я делал с ним беседу, я твердо понял, что я его переспорить не могу. Я задавал ему хамские вопросы, чтобы хоть как-то себя не уронить. Поэтому, вот если ваши предположения справедливы, то это письмо теряет для меня интерес, потому, что оно продиктовано вот именно так: сказать все, что говорит Явлинский, Гайдар переиначивает по-своему и наоборот.
Савик Шустер:
Так как цель всего этого цикла была совсем иная: в самом деле попытаться систематизировать, как правильно вы говорите, и вам это удалось в газете лучше, чем нам на радио, в этом-то и прелесть всего проекта, я думаю, что можно было его и услышать и прочитать.
Егор Яковлев:
Я считаю, "прелесть" более широкая, - "прелесть" проекта. Понимаете, я с Григорием Алексеевичем имею дело последние лет десять. Самой большой публикацией по "500 дням", была моя беседа с ним в "Московских новостях" и дальше, дальше, дальше. Я считаю, что это человек чрезвычайно интересного мышления, чрезвычайно глубоких взглядов. Нам с вами повезло, что на Григория Алексеевича свалилась беда. Мы с вами, - будь он здоров, как он носится сегодня, - мы с ним не смогли бы сделать такую беседу. Ну, случилась беда, мы воспользовались паузой и получили от человека больше. Мало того, что мы опубликовали. Григорий Алексеевич сейчас из этого делает книжку, брошюру, из этих бесед и делает правильно. Потому что это последняя, наиболее системная, оценка текущего момента в России.
Савик Шустер:
Совершенно верно. И более того, конечно в ней Явлинский менее политик, он более аналитик. Вам так не показалось?
Егор Яковлев:
Я политики без аналитики тоже не понимаю. Я считаю, что если человек политик и - не аналитик, то он не политик. Так мне кажется. Я не знаю...
Савик Шустер:
И давайте тогда я уже завершу цитирование этого письма, так как, в принципе, автор этого письма сам себя слегка раскрывает. И, может быть, Егор Владимирович совершенно прав, - в таком случае это письмо теряет немножко интерес, хотя, конечно, такой взгляд абсолютно оправдан и имеет право на существование.
Итак. В одном из недавних круглых столов на радио "Свобода" Анатолий Стреляный справедливо заметил, что в России много людей демократических взглядов, которые на будущих выборах в ГД не захотят голосовать за движение Явлинского. К их числу отношу себя и я, - человек политикой никогда не занимавшийся, но всегда интересовавшийся. По моему мнению деятельность "Яблока", этакой партии демократического социализма, стесняющейся даже в названии указать на стремление как к демократии, так и к социализму, чтобы не дай Бог не оттолкнуть потенциального избирателя, в моей стране еще менее полезна, чем в Германии. Не разделяю надежд этих ревнителей чистоты капитализма и собственного имиджа, что выдвинутый ими - но не их - кандидат, испытанный боец невидимого фронта с богатым чекистским опытом обеспечит России торжество прав человека и даже права на справедливые выборы. Ведь они же надеялись, что порядочный премьер позовет в свою команду кого-то типа Джефферсона, Медисона, Адама Смита, Рузвельта, Эрхарда или хотя бы Явлинского. Неожиданно для последнего обеспечивать стабильность в обществе призвали Маслюкова и компанию. В Петербурге "яблочные" надежды эффективно оправдывает Яковлев".
Егор Яковлев:
Во-первых, за кого он хочет голосовать, - это абсолютно личное дело. Но ведь дело немножко в другом. В Петрограде надежды яблочников оправдывает не Яковлев, а яблочники. Как вы знаете, по итогам воскресных выборов, "Яблоко" впервые одержало такую невероятную победу, в общем-то. И рейтинг Явлинского растет. Если то, что он говорит, о том, что ревнитель своего имиджа, - дай Бог, чтобы в России было побольше ревнителей своего имиджа, потому что то, что делает большинство политиков со своим имиджем, по-моему это ужасно и страшно просто.
Есть еще одна вещь. Как бы ни относились к Явлинскому, - наверное я пристрастен, потому, что это мой друг, - но тем не менее постараюсь отойти на расстояние. Вот за последние 2-3 года при всех думских скандалах с бюджетами, с Макашовыми, с десятками других вещей, - нет ни одной партии, которая не покрыла себя позором, кроме "Яблока". "Яблоко" поразительно. Могут "Яблоко" упрекать, что Григорий Алексеевич всякий раз отказывается от предложений в правительстве. Но у него есть твердая точка зрения. Он говорит: хорошо, Задорнов пошел один, без команды, - что с ним стало в результате? Пошла одна, без команды, Хакамада Ира. Я недавно разговаривал с ней, она говорит, что когда слышала слова Явлинского - ты идешь без команды, ничем хорошим не кончишь, - она решила, что это банальность и он оправдывает сам себя. Теперь, когда она меньше года побыла в правительстве, и ее просто выкинули, она поняла, что Явлинский прав. Даже есть, может быть, упреки, что он не принимает предложений. Но по всем другим вопросам ни один нравственный укор поведению "Яблока" в парламенте быть не может, при той горе упреков Зюганову, Жириновскому и прочим, и прочим, и прочим.
Савик Шустер:
Благодарю Егора Яковлева и прощаюсь со слушателями.
