Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В студии Евгения Кацева


Виктор Шендерович: Вот так складывается эфир: мы не выбираем дня, когда мы выходим в эфир, мы не выбираем событий, которые происходят в этот день. Сегодня -День Победы. И в студии Радио Свобода в Москве гость программы - Евгения Александровна Кацева, фронтовик и переводчик. Здравствуйте. С праздником вас.

Пришел по пейджеру простой такой вопрос: "Что для вас значит эта дата - 9 мая? Всегда с любовью". Этот вопрос адресован и мне, и, разумеется, вам. Вопрос, с одной стороны, простой и так легко вроде бы по накатанному на него отвечать. Но, я так понимаю, что для каждого это немножечко разное. Что для вас 9 мая?

Евгения Кацева: Вы знаете, есть такая чудная песня - "это праздник со слезами на глазах". И как это ни ужасно звучит, слезы на глаза с каждым годом в этот праздничный день наворачиваются все чаще и чаще. Не только потому, что не хватает тебе тех, кто когда-то был с тобой, около тебя, кого давным-давно уже нет, но и потому, что и сегодняшний день - не метафора, а именно сегодняшний день - прибавляет все новые и новые поводы для слез. Праздник как-то не очень праздничный, хотя и огромный праздник. И хочется вспомнить настроение 9 мая 45 года - даже не верится, что это были мы, те же самые люди, которые уже 59 лет отмечаем этот праздник. И с каждым годом радости становится все меньше и меньше, к сожалению, в этот день.

Виктор Шендерович: Я должен немного рассказать о моей сегодняшней гостье: несколько штрихов из биографии. Старшина второй статьи Балтийского флота, 41 год, школа радистов в блокадном Ленинграде, потом инструктор-радист военнопленных, потом военный переводчик. А потом война дала Евгении Александровне профессию на всю жизнь - она стала переводчиком с немецкого. Немецкий язык никогда, как она сама утверждает, не изучала, а просто взяла из жизни: так сложилась жизнь, что она вынуждена была выучить его учить. Этот язык стал ее профессией, стал ее жизнью. Евгения Александровна - переводчик. Если начать перечислять эти имена... Давайте лучше вы их перечислите - в том порядке, который для вас важен.

Евгения Кацева: У меня порядок такой - я их называю мужчинами моей жизни. Это в первую очередь, конечно, Франц Кафка, швейцарец Макс Фриш, немец Генрих Бёлль, немец, живший в Швеции, Петер Вайс, немец Гюнтер Грасс: Главное, конечно, Франц Кафка. Вот это моя вторая профессия. Я всю жизнь, вернувшись на родину в 49 году из Германии - моя война кончилась только в 49 году, - работала 45 лет в литературных журналах "Новый мир", "Советская литература на иностранных языках" и других. 32 года - это "Вопросы литературы" и "Знамя". А переводы - это моя вторая профессия, которая мне очень дорога и которой я занимаюсь и сейчас.

Виктор Шендерович: К литературе мы вернемся, к вашей литературе, к вашей переводческой деятельности, а пока эти годы - 45-49 - вы занимались денацификацией Германии, культур-работник. Так это называлось?

Евгения Кацева: Это называлось "культур-офицер". Тогда даже слова этого не было. Спустя несколько лет, для того, чтобы охарактеризовать работу не только советской военной администрации, но и союзнических военных администраций, людей, которые помогали строить - звучит немножко банально - новую Германию, и стали их называть культур-офицерами. Я в этом смысле сделала неслыханную военную карьеру: я кончила войну старшиной второй статьи, в Берлине была демобилизована и там же сразу стала культур-офицером.

Виктор Шендерович: Денацификация Германии, которую вы наблюдали своими глазами - щекотливый момент. Немцев никто не спрашивал, они были побежденные, они были вынуждены расставаться - очень драматично и тяжело - со своим прошлым, со своим чудовищным прошлым. В каком-то смысле можно сказать, что опыт денацификации когда-нибудь может пригодиться и России, я думаю. Потому что вы упомянули о том настроении 9 мая 45 года: я полагаю, что вы думали, что вы победили фашизм во всем мире, а мы - Советский Союз, Россия - победили его только в Германии. Мы не убили дракона в себе и по сию пору, видимо, не намерены этого делать. Пригодится ли этот опыт?

Евгения Кацева: Я думаю, что в Германии мы победили в бoльшей степени. В меньшей степени, как это ни чудовищно звучит, мы его победили, как выясняется, у себя и сейчас. В Германии на этот счет очень жесткие законы, выработанные в свое время после этой самой денацификации, в которой и мы участвовали. Нарушаются эти законы, но как исключение; как правило, они соблюдаются. И есть очень строгий перечень того, что можно отнести к запрещенным вещам, связанным с героизацией фашизма, с утверждением фашизма, с памятью о фашизме. Это, к сожалению, не всюду есть, и нам ли не знать, как у нас это начинает странным образом поднимать голову.

Виктор Шендерович: Уже не начинает. Первые демонстрации нацистские, о которых я слышал, а, наверное, я слышал не о первых, это были еще 80-е годы, это была середина 80-х годов. И я не так часто, как вы, но тоже бываю в Германии: что-то я там не припомню на стенах домов на улицах немецких городов свастик, которые стали таким обычным делом на улицах наших городов.

Евгения Кацева: Да, но дело в том, что у нас Дума и одна, и другая, и третья - я не знаю, как четвертая с этим разобралась или нет, - никак не может мы найти определение, что такое фашизм. И поэтому, неизвестно, с чем бороться. Вот ведь как получилось: через несколько десятилетий после того, как мы победили немецкий фашизм, как нам сложно это сделать. У них это было просто сделать, что такое фашизм определить, и какие действия подлежат уголовному кодексу, который неукоснительно исполнялся.

Виктор Шендерович: Вы наблюдали реакцию немецкого народа, в том числе немецких интеллектуалов на этот процесс. Это был, конечно, мучительный процесс. Можете что-нибудь рассказать об этом? Ведь все равно это было очень мучительное чувство, все равно ощущение побежденного, комплекс побежденного.

Евгения Кацева: Это всё очень по-разному. Дело в том, что сразу же стали возвращаться крупные писатели, которые во время гитлеризма эмигрировали из Германии. Ведь крупнейшие писатели Германии не оставались во время фашизма в Германии, они эмигрировали. Возвратился Брехт, возвратилась Анна Зегерс, возвратился Генрих Манн, собирался возвращаться и Томас Манн, но не успел. По-разному это все происходило. Были люди, которые приветствовали окончание войны. Вы знаете, у Генриха Бёлля в его последнем произведении, просто последнем - "Письмо моим сыновьям" - есть чудесная фраза, это было у нас опубликовано. И одно из моих больших счастий, если можно так выразиться, в том, что Генрих Бёлль успел увидеть этот перевод, напечатанный у нас. Дело в том, что до этого он у нас был 11 лет запрещен в связи с тем, что он дал прибежище Солженицыну. А вот "Письмо моим сыновьям" - покойный Лев Копелев за несколько дней до смерти Белля успел ему принести перевод, опубликованный у нас. Так вот в этом "Письме" есть такая фраза: "Вы всегда узнаете немца по тому, как он называет день 8 мая 45 года - днем освобождения или днем катастрофы". Так вот была огромная масса людей, для которых это, конечно же, была катастрофа. Но было и очень много людей, для которых это был День освобождения, и они верили в то, что начнется новая жизнь, новая страна. Собственно, мы ведь тоже думали, что начнется новая жизнь в 45 году.

Виктор Шендерович: Это повторилась в каком-то смысле - это многократно описано в мемуарах - в каком-то смысле повторилась история 12-го года, когда вернувшиеся победители чувствовали себя свободными людьми, появилось чувство собственного достоинства.

Евгения Кацева: Первое время. А потом победители у нас чувствовали себя нищими, ненужными, обделенными, какими-то неприкаянными. Четыре года после войны, с 45 года до 49, меня в России не было, я была в Германии, как вы сказали, помогала в процессе денацификации. Более того, мы говорили, четыре "д" задействовали - денацификация, демилитаризация, демократизация и - совсем шепотом добавляли - демонтаж. Потому что демонтировали все, что только могли, в Германии. Неизвестно зачем, потому что то, что мы демонтировали, нам совершенно не пригодилось. Привезли сюда, там разрушили, а здесь это заржавело на полях.

Виктор Шендерович: То есть демонтаж в прямом смысле? Я читал в вашей книжке, я это воспринял как метафору, как демонтаж системы.

Евгения Кацева: Демонтаж системы заключается в словах "демилитаризация", "денацификация", "демократизация", а демонтаж - это было в прямом смысле. Там разрушали заводы, привозили оборудование сюда и здесь сваливали на широких бескрайних просторах нашей родины.

Виктор Шендерович: Слишком большая родина. Очень трудно собрать то, что из других краев вывезли.

Евгения Кацева: Где оно благополучно и заржавело. Американцы лучше распорядились своими возможностями, тем, что они демонтировали. Они и людей, во-первых, увезли: они знали, кого увозить.

Виктор Шендерович: А мы увозили кого? Чудовищно звучит вопрос.

Евгения Кацева: Мы вывозили: Я не знаю, я не скажу обо всем, но я знаю, что я брала интервью у одного очень крупного ученого, которого собирались перевезти к нам, и перед самым отлетом я брала у него интервью. Он не очень охотно ехал, прямо скажу. Я в интервью это не передала, у нас с ним, кроме официального текста интервью, которое было опубликовано, были еще и разговоры. Но, к сожалению, самолет с ним разбился. Так что я судьбу остальных просто не знаю. Один пример у меня личный, я знаю просто. В Америке они крупнейших машиностроителей, крупнейших деятелей, тех, которые построили индустрию гитлеровского рейха, - они всех, кого могли, увезли к себе.

Виктор Шендерович: Такой вопрос от Тамары из Вильнюса: "Почему так и не удалось внедрить Кафку в круг чтения на русском языке? В школе и даже в литинституте учили десятилетиями искать и находить в текстах политические взгляды, отношения к России, к отдельным людям, оценку государственного строя. Убедили, что литератор пишет для того, чтобы выразить чувство и мысли, а не для того, чтобы избавиться от них". Тамара пишет: "Многолетние усилия агитпропа оказались не напрасными. Американская солдатня, израильская военщина - вот штампы, известные по всему соцлагерю". Элементы практической юдофобии, которые тоже отмечены в этом письме. Судьба Кафки в русской культуре, в России?

Евгения Кацева: Понимаете, дело в том, что мы очень чувствительны, мы чрезмерно чувствительны. С одной стороны, мы абсолютно самодостаточны - в не самом лучшем понимании этого слова, а с другой стороны - очень чувствительны. И нам казалось, что все, что писал Кафка, это он имел в виду прямо нас. А писал он, когда еще и Советского Союза не было. И когда он писал в 1912 году - первая фраза романа "Процесс", - что "Йозеф К, ничего не совершив дурного, проснулся и почему-то был арестован", мы решили, что Кафка описывает наш 37 год.

Виктор Шендерович: Это называется в русском сленге "на воре шапка горит", в русской традиции.

Евгения Кацева: Это в 12 году он писал. Когда он писал свою новеллу "В штрафной колонии", с ужасами, как пытают людей, как машина пущена в ход для того, чтобы пытать и мучить людей, - мы решили, что речь идет о наших тюрьмах и лагерях.

Виктор Шендерович: А когда написана "Штрафная колония"?

Евгения Кацева: "Штрафная колония" написана, дай бог памяти, она написана после "Процесса", году в 16, кажется. Когда он писал роман "Замок", это уже 20 год, и описывал, что такое бюрократия, мы решили, что это имеется в виду наша советская бюрократия. Хотя он писал о бюрократии королевской австрийской империи, Австро-Венгерской монархии.

Виктор Шендерович: Я должен объяснить нашим слушателям паузу: вы же не видите нас в студии, а Евгения Александровна вспоминала название Австро-Венгерской монархии по-русски, переводя его с немецкого. Вам приходится иногда переводить с немецкого для себя?

Евгения Кацева: Понимаете, когда я говорю о немецких делах, я думаю по-немецки, и поэтому мне приходится переводить иногда. Вернемся к Кафке. Оказалось, что нам показалось, что он пишет про нас, пишет ужасные, самое главное, неправдоподобные вещи. У нас ведь ничего этого не было, как вы понимаете, у нас никаких невинных ночью на заре не забирали, никого не арестовывали: Очень долго его не издавали, пока в 65 году покойный Сучков издал один том с романом "Процесс" и новеллами. И тогда наша культурная политика такая была, сказали: ну вот, мы тоже перевели Кафку, от мира не отстали. Хотя в мире к этому времени Кафка весь был издан. Но все убедились, что Кафка сумасшедший, и собственно на этом все кончилось. Издали для тех времен крошечным тиражом, большую часть которого развезли по странам народной демократии. Было такое сочетание "народная демократия". Сколько ни пытались филологи доказать бессмысленность этого словосочетания, все равно не удалось.

Виктор Шендерович: Филологи еще не пришли к власти нигде, по-моему.

Евгения Кацева: Почему, приходили. В Чехословакии Гавел пришел к власти, хорошо правил. Кстати, написал работу о Кафке, и мы в "Вопросах литературы" ее напечатали.

Виктор Шендерович: Гавел о Кафке? Это я, к стыду, не читал. Хорошо, эти времена позади, когда Кафка был сумасшедший. Он уже некоторое время на моей памяти признанный классик. Но шапка продолжает гореть на воре, потому что он так широко все равно не изучается. Все равно ощущение, что это про нас, я думаю, остается.

Евгения Кацева: Понимаете, у нас уже издан даже роман Оруэлла "1984", который вот уж точно про нас написан. И все равно он издан. Кафку сейчас практически всего издали. Кафка сейчас даже в кроссвордах у нас, что, может быть, более яркое свидетельство того, что он у нас - свой парень. Он издается сейчас широко.

Виктор Шендерович: Вы упомянули, что вскоре должны выйти дневники Кафки, его письма к отцу в вашем переводе.

Евгения Кацева: Это я просто хвасталась тем, что отдельным изданием выйдут мои переводы Кафки. А вообще дневники, отрывки из дневников я опубликовала еще в 68 году - в феврале 68 года, перед вступлением наших войск в Прагу, в "Вопросах литературы". А потом уже, когда все, наконец, - плотина была сметена, и Кафка хлынул к нам широким водным потоком, я уже опубликовала дневники полностью. Это огромный том. Это один из самых больших томов в его собрании сочинений, он вышел в издательстве "Симпозиум", вышел отдельным изданием. Но я имела в виду, что сейчас должен выйти том, где только мои переводы из Кафки. То есть я к этому прибавила еще знаменитейшее письмо отцу. У Бёлля - письмо сыновьям, а у Кафки - письмо отцу. Но это, я бы сказала, в сжатом виде это и есть дневники Кафки. Он писал всю жизнь дневники, с 10 года по 23, письмо написал в 19 году, и там в сжатом виде все это есть, и завещание. Вот этот том я имела в виду.

Виктор Шендерович: Бёлль - следующая фигура, которае имеет прямое отношение и к сегодняшнему дню 9 мая, и к вашей работе. Вы были лично знакомы, если я правильно понимаю?

Евгения Кацева: Да, мне очень повезло, что я познакомилась с Бёллем. Когда говоришь о таких людях, нельзя говорить - дружила, это не то слово. Но он хорошо ко мне относился, а о моем отношении к нему и нечего говорить. И я даже перевела несколько его вещей. Причем, я уже упоминала, когда 11 лет у нас Бёлль был под запретом, и был под таким чудовищным и под таким нелепым запретом, что, скажем, в "Вопросах литературы", когда давался обзор современной западной германской прозы, Бёлля нельзя было упомянуть. Понимаете, что это было? В 85 году в газете "Ди Цайт" появилось огромное его письмо, около двух листов, "Письмо моим сыновьям". Мне не сразу попалась эта газета в руки, но один мой знакомый германист пришел ко мне в редакцию, принес газету и сказал: "Старуха, если ты этого не пробьешь, то этого никто не пробьет". У нас ведь так: переводчик, он не только переводчик, он и пробиватель. Я не знаю, что важнее. Мне всегда даже важнее, мне часто было важнее что-то пробить, чем самой перевести. Я пошла, вооруженная несколькими выдернутыми оттуда фразами, одну из них я привела, в том числе еще такая чудная фраза: "Жалуются, что в России нас плохо принимали, а нас туда никто не приглашал". Я просто села и перевела полностью это письмо. Потому что я понимала, что если я буду ходить на Старую площадь из одного отдела в другой, из отдела литературы меня пошлют в отдел пропаганды, и так далее, - я ничего не добьюсь. Как я говорю, мне жалко стало мои голосовые связки, я просто перевела и принесла текст Чаковскому, который был тогда главным редактором "Литературной газеты".

Виктор Шендерович: А он был главнее? А, уже не было Твардовского.

Евгения Кацева: 85 год, Твардовского уже в живых не было. Чаковский, что бы о нем ни говорили, был хороший газетчик. Он прочитал. Это было большое письмо, около двух листов. Он сказал, что мы можем дать только одну полосу. Одна полоса - это и листа не дали.

Слушатель: Из Новосибирска. Я хочу дать маленький комментарий к одной букве "д" - демонтаж. По данным историка Семеряги, на один станок, выпущенный в Советском Союзе в послевоенную пятилетку, приходилось два станка, вывезенных из Германии. Причем они были выше качеством, чем советские. И еще насчет ученых. Вам фамилия Янгель знакома?

Евгения Кацева: Нет, не знакома.

Слушатель: Один из наших известных ракетостроителей. Он вывезен из Германии.

Евгения Кацева: Я ведь говорила только о тех, с кем лично я имела дело.

Виктор Шендерович: Спасибо большое за звонок. Подтвердили ваше визуальное наблюдение статистикой. Вернемся к Бёллю, собственно, не к самой публикации, а к тому чувству стыда и ответственности, которое делало его Бёллем, к той совестливости. Я абсолютно уверен, что в Германии некоторая часть людей, называвших себя немецкими патриотами, его должна была сильно не любить, потому что он говорил неприятные вещи про свою страну, безусловно.

Евгения Кацева: Он говорил неприятные вещи про свою страну. Но самое главное, за что его многие, не будем закрывать глаза, за что его многие не любили - это за то, что он не уставал говорить о вине немецкого народа перед всем миром и в первую очередь -перед Советским Союзом. В Германии была такая "Группа 47", созданная в 47 году Гансом Рихтером. В эту группу входил и Бёлль, и молодые писатели. Группа молодых писателей, они читали свои произведения. Это были лучшие немецкие писатели, они писали о войне. Все они были тем или иным боком задеты войной. Одни полностью прошли всю войну, некоторые успели захватить конец войны, но все равно чувство вины своего народа они каждый по-своему трактовал и по-своему интерпретировал и каялся. И Бёлль в этом смысле был уникальным. И когда говорят, у нас очень распространенное понятие, словосочетание - "совесть нации", совесть нации в Германии - это был Бёлль, бесспорный, безусловный.

Виктор Шендерович: Вы сейчас говорили о чувстве вины, и я вспомнил из личного опыта недавнего. Я был в Австрии, маленький городок, фактически сельское кладбище, кирха и захоронения с двух войн, 14-18 годы и 39-45. И аккуратно поименно, никаких братских могил, поименно каждый, с датами, и годы смерти 42-43 год: "русланд", "русланд", "русланд", где-то Польша, где-то Югославия, где-то даже Африка. И фотографии таких, какими они уходили на фронт. Мы были поражены, мы с семьей там были, - хорошие лица. Тех фашистов, которых мы видели в кино, их там не было. Это были хорошие ребята, хорошие, нормальные юношеские лица. Я подумал о том, что фашистами не рождаются, фашистами становятся. И большую часть тех людей, которые к нам пришли, хотя их не звали, это были эти ребята. И сколько из них, из уцелевших, смогло подняться, ощутить свою вину, подняться над собственным негативным опытом, потому что опыт был чудовищным?

Евгения Кацева: Не надо обольщаться, не так уж много. Страна 12 лет жила под таким гипнозом.

Виктор Шендерович: Мы жили под гипнозом больше.

Евгения Кацева: Мы жили под гипнозом больше, так мы и не вышли. Вы знаете, американские лица тоже хорошие. Но вот эта девушка в Ираке, которая стоит около горы обнаженных иракских трупов, это тоже не американские лицо. В Америке, казалось бы, совершенно немыслимо.

Виктор Шендерович: Это поразительная вещь. Мне кажется, она замечательно объяснила сама своей маме, чудовищное по простоте объяснение, но очень интересное. Она сказала: "Я оказалась не в лучшем месте не в лучшее время". Вспоминаешь сразу из Шварца: "Зачем ты оказался первым учеником, сукин ты сын?".

Евгения Кацева: А ее подруги говорили, что она выполняла приказ. Какой приказ она выполняла?

Виктор Шендерович: Нет таких приказов ни в одной армии мира, не может быть таких приказов.

Евгения Кацева: Так что насчет людей, мы же говорим - разные есть. Есть народ, есть писатели.

Виктор Шендерович: Писатели в таких случаях редко бывают вместе с народом:

Евгения Кацева: Не весь народ разделял взгляды этих писателей, и не всегда они разделяют и сейчас.

Слушатель: Владимир из Санкт-Петербурга. Виктор и Евгения Александровна, здравствуйте, поздравляю с праздником великим. Этот праздник, по-моему, никто не смеет отнять у нашего народа. Низкий вам поклон, Евгения Александровна, за ваш ратный подвиг и за подвиг, который вы совершили после войны, восстанавливая нашу родину. Я хотел вам задать вопрос по поводу немецких писателей, писавших о войне, но вы в большей мере ответили на мой вопрос в предыдущем абзаце. Еще хотел бы задать вам вопрос по поводу Кафки. Как вам кажется, кто-то есть из русских, может быть, советских писателей, которого можно считать наиболее близким по манере, по духу?

Евгения Кацева: Вы знаете, Владимир Маканин ужасно гордится тем, что его называют русским Кафкой.

Виктор Шендерович: Кто?

Евгения Кацева: В Германии.

Виктор Шендерович: Замечательно. Даже не сопоставлял никогда.

Евгения Кацева: Я бы могла назвать Королева, автора "Знамени", "Голова Гоголя". Кафка?

Виктор Шендерович: Это очень сильное магнитное поле, в него многие попадают, трудно не попасть.

Евгения Кацева: Многие мировые писатели всегда говорили, что они испытывали на себе влияние Кафки и так далее. Но наши писатели только в самые последние годы получили доступ к Кафке, они еще не успели попасть под его влияние.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Сергей. Я хочу всех ветеранов поздравить с этим светлым днем, пожелать всем крепкого здоровья, вашей гостье отдельно. Просто дать небольшой комментарий - у меня вопроса нет - по одному из предыдущих выступлений. Янгель, академик, его звали Михаил Кузьмич, ни из какой Германии его никто не вывозил. Член КПСС с 31 года, работал в КБ Королева. Так что, если его и вывезли из Германии, то я не знаю, как это случилось.

Евгения Кацева: Я не вывозила, я никого, к сожалению, не вывозила, я там четыре года сидела.

Виктор Шендерович: У вас алиби. Спасибо за уточнение. Меня тоже удивил тот звонок от радиослушателя. Вера в сказанное слово, особенно по радио. Человек говорит, значит, наверное, так и есть. Я слышал фамилию, разумеется, академика Янгеля, никак не сопоставил.

Слушатель: Здравствуйте. Это из Петербурга, Георгий. Хочу предаться маленьким воспоминаниям. В молодости я перечитал всю антропософскую литературу. Это некий Рудольф Штейнер - такая была личность. Я, правда, не был официальным антропософом, но, тем не менее, читал. Так вот мне запомнилось, еще сто лет назад говорил, что есть две Германии - Германия Гете и Германия Бисмарка. И что же, действительно так оказалось. С невиданным упорством немцы - последний случай мне рассказывал знакомый два года назад, то есть совсем недавно - в свой отпуск студенты отстраивали самоотверженно наши здания, в частности, церкви, с большой охотой. И когда закончится этот процесс, я не знаю. То есть еще два года назад был еще один случай, когда строили, останавливался у нашей знакомой.

Евгения Кацева: У меня есть маленький комментарий к вашему комментарию. Дело в том, что у Кафки в дневниках есть запись о встрече с Рудольфом Штейнером. Я вас должна разочаровать: Кафка так насмешливо о нем пишет.

Виктор Шендерович: На то он и Кафка, ему не обязаны все нравиться.

Слушательница: Виктор Анатольевич, я, во-первых, хотела вас поблагодарить за то, что вы пригласили такую замечательную гостью, потому что для меня немецкая литература - это только ее переводы, я и Кафку не могла бы прочесть в оригинале, и всех остальных тоже. Я человек не очень молодой, в мое время много их издавали, и поэтому большое вам спасибо. Второе: мой отец работал с Янгелем еще до войны. Это человек ни в какой мере не из Германии. Третье: Виктор Анатольевич, я вас очень люблю и уважаю, но почему вы задаете такие наивные вопросы, что ребята, австрийцы, лежащие в могилах, у них хорошие лица? А вот лицо Ульмана, например, который у нас в Чечне зверствовал, у него тоже вполне неплохое лицо. Я к тому хочу сказать, что, к сожалению, внешность очень обманчива, и наши мальчики, которые глумятся, измываются над чеченцами, у них тоже вполне достойные лица. Всего хорошего.

Евгения Кацева: И у немцев всякие лица были.

Виктор Шендерович: Противоречия у нас большого нет. И у Ульмана хорошее лицо, может быть, было.

Евгения Кацева: Да и у Буданова в трезвом виде неплохое лицо.

Виктор Шендерович: Я говорил только о том, что человек изначально - собственно, не я это говорил, это такая банальность, которая от этого не перестает быть истиной, - что человек как глина, он изначально готов ко всему. Большая часть людей, мало кто сам может осознать и изменить свой путь, большинство становится этой глиной для истории. Вот попали в руки Гитлеру, могли попасть к кому-нибудь получше, но попали в руки Гитлеру, и он из них сделал то, что сделал, и разбудил те чувства, которые разбудил. Как и в Ульмане. Конечно, он не изначально таков. Я не думаю, что когда он учился в школе, мечтал расстреливать сельских учителей. Я думаю, у него было другое представление о своей жизни.

Слушатель: Здравствуйте. С праздником вас. Мне очень хочется поздравить вашу гостью с праздником и выразить свое радостное удивление великолепно мудрой интонацией, помимо мудрых слов. Это удивительное сочетание.

Евгения Кацева: Спасибо. Вы знаете, я всего на 20 лет моложе ушедшего века, так что пора было что-то и поднакопить.

Слушательница: Добрый день. Здравствуйте, Виктор. Я на сорок лет примерно моложе ушедшего века, так что я не сразу вспомнила ваше отчество. Я присоединяюсь к тем, кто поздравляет всех сидящих в студии, конечно, в первую очередь вашу гостью Евгению Александровну. Это, пожалуй, единственный праздник остался, который объединяет 99% из нас, а уж тем более, мы в ноги должны поклониться тем, кто участвовал в войне. У меня детские воспоминания о том, как отец работал на военном заводе, его, конечно, уже нет. А теперь я одну реплику по поводу светлых лиц, по-моему, это очень актуально. Я вспомнила цитату кого-то из наших поэтов, не переведенных, к сожалению, не помню, то ли Слуцкий, то ли Мартынов, но довоенный: "Какие хорошие выросли дети. У них удивительно светлые лица, им хочется удивиться". Это, я так понимаю, глубокое наблюдение, но это определяется внутренним состоянием человека. Эти дети со светлыми лицами, они верили, а дальше уже - во что они верили? Может, трое из них погибли на войне, а четвертый радостно закладывал друга на комсомольском собрании или не радостно, очень переживая, и считал, что так надо. Простите, мне очень хотелось спросить Евгению Александровну, она упоминала, но ничего не сказала, а я тоже что-то интересное слышала про позднего Гюнтера Грасса. Если можно, что-нибудь.

Евгения Кацева: Вы знаете, мне на эту тему очень трудно говорить. Я бы сказала, более того - мне больно на эту тему говорить. Гюнтер Грасс - это тоже один из ближайших друзей был Бёлля. Вы знаете, когда Бёллю сообщили о том, что он награжден Нобелевской премией, он сказал фразу, которую мог сказать только Бёлль. Я не знаю другого писателя, который мог бы на такое сообщение так отреагировать: "А почему мне, а не Гюнтеру Грассу?". Гюнтер Грасс тоже был в этой группе.

Виктор Шендерович: Большинство писателей, как, впрочем, артистов, художников - спросят: а почему ему, а не мне?

Евгения Кацева: Он тоже был в группе Рихтера, Ганса Вернера Рихтера. Этот писатель был малоизвестен, хотя он всемирно известен. Я издала его четырехтомное собрание сочинений. Это тоже избранное, мне больше четырех томов не давали. Я настолько старалась всегда пробить его произведения, что когда меня издательство просило составить, скажем, пятитомного Дюрренматта, я говорила: я с удовольствием это сделаю, но сначала давайте издадим Грасса. У меня был такой пункт. Я перевела только половину одного его замечательного, с моей точки зрения, произведения "Из дневника улитки". Это о том, как он участвовал в выборной кампании, когда выбирали канцлером Вилли Брандта, его личного друга. Замечательная книга, для нас просто необыкновенно актуальная, мы достаточно часто шествуем к избирательным урнам. Это замечательная книга с большим юмором написанная. Вторая половина - это он описывает судьбу евреев из Данцига. Он настолько переживал, что евреев оттуда изгнали во время войны, что после войны он собирал адреса по всему миру оставшихся в живых людей, в Америке, в Израиле, ездил к ним. И все это написал в своей замечательной книге "Из дневника улитки". Я ее перевела вместе с замечательной переводчицей Еленой Михелевич. У меня очень были добрые отношения с Гюнтером Грассом.

Виктор Шендерович: Скажите, для вас, как для переводчика, важен человеческий контакт, какое-то человеческое, биографическое родство?

Евгения Кацева: Я уверена, что если бы я была знакома с Кафкой, у него бы по-другому сложилась судьба. Мне очень важно. С Фришем мы были в очень хороших отношениях, я у него была в гостях в Цюрихе. С Бёллем мы были в очень хороших отношениях.

Виктор Шендерович: Как вам такое наблюдение, что не всегда писатель равен себе, вообще художник равен себе, что очень часто опасно к нему подходить близко?

Евгения Кацева: Вы знаете, я дела не имела. Я всю жизнь работала в журналах, я 45 лет работала в журналах, и я могла себе позволить переводить только то, что мне нравится, только тех, кто мне нравится. Поэтому я делала действительно не по заказу. Я считала так: если мне это нравится, я это сделаю, принесу в издательство или в редакцию. Я должна тогда суметь убедить, что это хорошо, иначе, зачем бы я это делала? С Гюнтером Грассом, возвращаясь к этому огорчению, я была огорчена - это не то слово. По мне очень ударило его предпоследнее произведение, у нас оно вышло, было напечатано в журнале "Иностранная литература". По-русски это переведено как "Траектория краба". Это о Маринеску. Книга чудовищно несправедливая, книга, как он сам говорил, главный импульс которой был - хватит говорить о нашей вине, пора поговорить о наших жертвах. О жертвах всегда надо тоже помнить и говорить. Но то, как он это сделал, расстроило - это не то слово.

Слушатель: Виктор Николаевич, город Томск. Во-первых, у меня такое мнение сложилось, что бюрократизм, о котором говорили здесь, бюрократизм государственный в своем изначальном виде... Вопрос: не является ли именно бюрократизм началом и толчком к вот этим экстремальным проявлениям государственного произвола, как фашизм, тоталитаризм и прочее? Второй вопрос, более важный: числа 20 марта вами получено письмо от меня.

Виктор Шендерович: Спасибо большое. Про письмо, я думаю, не в этом эфире.

Евгения Кацева: Что касается первого вопроса, я думаю, что в самое постановке вашего вопроса уже содержится и ответ. Разумеется, бюрократизм - это начало, это исток всех последующих и возможных зол.

Виктор Шендерович: Стихотворение Давида Самойлова, вашего ровесника: у него есть такое замечательное стихотворение: "Мне выпало горе родиться в 20-м, в проклятом году и столетье проклятом".

Моей гостьей сегодня была Евгения Александровна Кацева, переводчик, фронтовик. С праздником вас, с этим замечательным человеческим, единственным у нас последним праздником. Спасибо вам большое за то, что вы есть. Будьте, пожалуйста, подольше, вы нам очень нужны. Спасибо вам, что вы пришли к нам в этот день.

  • 16x9 Image

    Виктор Шендерович

    Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
    Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".

XS
SM
MD
LG